nyest.hu
Kövessen, kérem!

Nem lát minket a Facebookon?

Kenyérpirítón szeretné?

Legutolsó hozzászólások
A nyelvész majd megmondja
A legnépszerűbb anyagok
Írjon! Nekünk!
nyest.hu
nyest.hu
 
Almák a fájuktól
Mennyire távolodtak el az újlatin nyelvek a latintól?

Bizonyára sokakat foglalkoztat, hogy az egyes újlatin nyelvek mennyire távolodtak el közös ősüktől. Bár a kérdés látszólag egyszerű, megválaszolni azonban mégsem annyira.

El Mexicano, Et Al | 2011. május 17.
|  

A nyelvek iránt érdeklődők körében gyakran fel szoktak merülni olyan kérdések, hogy egy nyelvcsaládon vagy egy szűkebb nyelvcsoporton belül melyik mai nyelv áll a legközelebb, illetve távolodott el leginkább az egykori közös nyelvállapottól. Mivel a latint már egészen korai időktől kezdve jól ismerjük a ránk maradt írásos dokumentumoknak köszönhetően, elsőre úgy tűnne, hogy az újlatin nyelvek esetében egyszerű a válasz.

A köznyelvi latin egyik legértékesebb forrásai a pompeji feliratok: „Nicerate, de hűtlen ringyó, aki szereted Feliciót, és jársz vele, jól vésd az eszedbe...”
A köznyelvi latin egyik legértékesebb forrásai a pompeji feliratok: „Nicerate, de hűtlen ringyó, aki szereted Feliciót, és jársz vele, jól vésd az eszedbe...”
(Forrás: Wikimedia commons)

Ám a latinnak többnyire csak a klasszikus irodalmi formájáról vannak bővebb ismereteink, a beszélt nyelvről – főleg a Római Birodalom utolsó évszázadaiból – már kevésbé: márpedig az újlatin nyelvek közvetlen közös őse nem a jól dokumentált klasszikus latin, hanem az alig dokumentált beszélt (úgynevezett vulgáris, azaz népi) latin.

A válaszadást az is nehezíti, hogy nincsenek jól használható módszerek a távolság mérésére. Hogyan mérjük a különbséget mondjuk olyan esetek között, amikor az egyik nyelvben a szó egy hangja változott meg, a másikban kettő, a harmadikban az egyik lekopott, a negyedikben a szó minden hangja megváltozott és az alak a felismerhetetlenségig torzult, egy ötödikben a szó kiveszett, és egy másik lépett a helyére, a hatodikban megmaradt, de egészen más jelentésben? Tudományos válasz erre a kérdésre nincs, így csak általánosságban beszélhetünk a változásokról, azok mértékét csak szubjektíven ítélhetjük meg, és válaszunk is jelentős mértékben személyes benyomásainkat fogja meghatározni.

Az objektívebb választ elősegítheti, ha nem a nyelv egészére, hanem egyszerre csak egy-egy területére összpontosítunk, azaz külön vizsglájuk a nyelv olyan elemeit, mint a hangtan, az alaktan, a mondattan vagy a szókincs. Természetesen ezekre is nehéz általános megállapításokat tenni, mivel ezeken belül is lehetnek olyan jellemzők, melyekben egy nyelv régiesebb, másban viszont újítóbb.

Hangtan

Hangtanilag a klasszikus latinhoz képest minden újlatin nyelv lényeges változásokon ment keresztül, pl. eltűnt a magánhangzók hosszúságának megkülönböztetése. Ez a változás még közös ősükben, a vulgáris latinban ment végbe, így tehát nem tartozik közvetlenül vizsgálatunk tárgyához.

Ha a magánhangzók között álló zöngétlen mássalhangzókat ([p], [t], [k]) vizsgáljuk, megállapíthatjuk, hogy a nyugati újlatin nyelvek (a galloromán nyelvek: az észak-olaszországi dialektusok, a rétoromán, az okcitán, a francia; ill. az iberoromán nyelvek: a katalán, a spanyol, a portugál; valamint a szárd) újítóbbak, mint a keletiek (román és olasz), hiszen az előbbiekben ezek zöngéssé váltak,  sőt, a franciában el is tűntek: pl. latin aqua ’víz’ > olasz acqua, román apă, vö. spanyol agua, portugál água, szárd abba, de: francia eau [ó]; vagy pl. latin vita ’élet’ > olasz vita, román viaţa, spanyol és portugál vida, szárd bida, de francia: vie [vi].

Ezzel szemben a szárd nyelvet annak ellenére, hogy nyugati újlatin nyelv, mégis archaikusnak mondják, hiszen az e és i előtt álló [k] és [g] hang itt nem vált [cs]-vé, [c]-vé vagy [sz]-szé: pl. latin voce > olasz voce [vócse], spanyol voz [bosz], de szárd boghe [boge]. (Igaz, a zöngésedését ebben a példában is megfigyelhetjük!)

Általánosságban azt szokták mondani, hogy a nyugati újlatin nyelveken belül is a galloromán nyelvek a legújítóbbak a szóalakok erős rövidülése miatt. Sőt, néhány nyelvben a [k] és [g] hangok az [a] előtt is ahhoz hasonlóan változtak meg, ahogy az [e] és [i] előtt: pl. latin cattu(m) ’macska’ > olasz gatto, spanyol gato, de francia chat [sá], rétoromán giat [dzsát].

Ugyanakkor ezek a nyelvek megőrizték a szó eleji cl-, fl-, pl- csoportokat, melyek viszont az iberoromán nyelvekben (a katalán kivételével) gyakran „lágyultak” és egyetlen hanggá olvadtak össze: latin plorare ’sírni’ > spanyol llorar [lyorár], portugál chorar [sorár], de katalán plorar, francia pleurer [plöré]; vagy pl. latin flamma ’láng’ > spanyol llama [lyáma], de francia flamme [flám], katalán flama [flámö], olasz fiamma.

A keletibb újlatin nyelveket (román, olasz) a magánhangzók közötti zöngétlen [p], [t], [k] hangok megőrzése miatt szokták általánosságban hangtanilag a latinhoz közelebb állónak tekinteni, viszont nem szabad elfelejteni, hogy elvesztették a szóvégi -s hangot: pl. latin cantas ’énekelsz’, magis ’inkább’, tres ’három’ > olasz canti, mai/ma, tre, román cânţi, mai, trei, de spanyol cantas, más, tres.

Secundus, az ő Primájának, akárhol is van, üdvözletet küld. Kérem, asszonyom, szeress engem.
Secundus, az ő Primájának, akárhol is van, üdvözletet küld. Kérem, asszonyom, szeress engem.
(Forrás: Wikimedia commons)

Alaktan és mondattan

Alaktanilag és mondattanilag a legtöbb újlatin nyelv között nincs számottevő különbség. Annyi bizonyos, hogy a szavak erős redukciója, ezáltal az igék személyjelének lekopása végett szintén a francia került a legtávolabb a latintól – vegyük például a latin amare ’szeretni’ ige kijelentő mód jelen idejű alakjait! A latinban ezek a következők voltak: amo, amas, amat, amamus, amatis, amant. Az írott francia még ma is öt alakot különböztet meg: aime, aimes, aime, aimons, aimez, aiment – ezzel szemben a kiejtében már csak három különböző alakot találunk: többes szám első személyben [emon], többes szám második személyben [emé], minden más esetben [em]. Az ebből a szempontból meglehetősen konzervatív spanyolban viszont a latinhoz közeli alakokat találunk: amo, amas, ama, amamos, amáis, aman.

Nyilvánvaló, hogy a ragozásban megjelenő különbségnek (azaz, hogy hány igealakot lehet megkülönböztetni) elsősorban hangtani okai vannak. Következményei viszont túlmutatnak egy újabb területre, a mondattanra. Mivel a franciában az esetek többségében pusztán az igealakból nem azonosítható, hogy milyen számú és személyű a mondat alanya, mindig kötelező a személyes névmás használata – azoktól az esetektől eltekintve, amikor az alany más névszói szerkezettel meg van nevezve (viszont a galloitáliai nyelvekben és bizonyos rétoromán nyelvjárásokban pedig még az utóbbi esetben is).

A névszóragozás szempontjából ki kell emelni a románt, hiszen hiányosan ugyan, de megőrzött bizonyos eseteket a főnevek, a melléknevek és a névmások alakjaiban, míg a többi újlatin nyelvben az esetragozás csak a személyes névmásoknál maradt fenn, melyek minden újlatin nyelvben ragozhatóak néhány esetben.

A román sajátos azért is, mert félig-meddig megőrizte a semlegesnemet. A semlegesnemű szavak egyes számban hím-, többesben nőneműként viselkednek. Kivételesen előfordulnak hasonló főnevek más újlatin nyelvekben is, de a románban ilyenből viszonylag sok van, és tipikusan tényleg a latin semlegesnem folytatói.

Érdekesség, hogy míg keleten, tehát a román és az olasz esetében, mivel elvesztették a latin szóvégi -s-t, a többes számot a latin alanyesetű, a- és o-tövű főnevek többes számának mintájára i-vel és e-vel képzik, míg nyugaton ez -s hozzáadásával történik. Így például a latin casa ’ház’ alanyesetű többese casae volt, ebből származik a román és olasz case; a tárgyesetű többese casas volt, amelyből a spanyol és a portugál casas származik. Ugyanakkor pl. a latin amore(m) ’szerelem’ alany- és tárgyesetű többes száma is amores > spanyol és portugál amores, viszont olaszul amori. Ebben az esetben tehát ismét nem lehet azt mondani, hogy bármelyik is közelebb vagy távolabb állna a latintól, csupán annyit, hogy egy nyelvtani jellemző eltérő irányokban alakult tovább a különböző nyelvekben.

Mondattanilag az újlatin nyelvek elsősorban abban különböznek a latintól, hogy szórendjük kevésbé szabad. A latinban az esetek különböztették meg a mondat alanyát és tárgyát, az újlatin nyelvekben általában a helyük: az alany megelőzi, a tárgy követi az igét. A galloromán nyelvekben (francia, okcitán, rétoromán, északolasz nyelvek) a szórend kötöttebb. A szabadabb szórend leginkább a spanyolban és a szárdban őrződött meg. A spanyolban pl. a szórendi szabadságot növeli, hogy a mondat tárgyát bizonyos esetekben (személyeknél, megszemélyesített fogalmaknál, ill. a kétértelműség feloldására) elöljáróval vagy – ha az állítmányt megelőzi – tárgyesetű névmással jelölik, így tárgy mivolta egyértelmű, ezért elméletileg bárhol állhat a mondatban: La guerra sigue a la paz ’A háború követi a békét’, vs. A la guerra sigue la paz ’A háborút követi a béke’ stb.; Compré este libro ’Megvettem ezt a könyvet’ ill. Este libro lo compré ’Ezt a könyvet megvettem’. A spanyol mondat állítmánya megelőzheti az alanyt akkor is, ha a mondatnak van tárgya, ami pl. az olaszban már nem lehetséges:  spanyol Compró Pedro dos libros ’Vett Péter két könyvet’ vagy Pedro compró dos libros ’Péter vett két könyvet’, vö. olasz: Pietro ha comprato due libri. Ezzel szemben a latinban még jópár változat lehetséges volt: Petrus libros duos (duos libros) comparau(i)t 'Péter két könyvet vásárolt', Petrus comparau(i)t libros duos (duos libros) 'Péter vásárolt két könyvet', vagy Petrus duos comparau(i)t libros 'Péter két könyvet vásárolt' stb.

Szókincs

A legképlékenyebb természetesen a szókincs. Általában az figyelhető meg, hogy a peremterületek, így a legnyugatibb iberoromán nyelvek, a legdélibb szárd, illetve a legkeletibb román őriz olyan régies szavakat, melyek a középső területeken, vagyis az olaszban és a galloromán nyelvekben nincsenek meg. Jó példa erre a latin mensa ’asztal’, mely megvan a spanyolban és a portugálban (mesa), illetve a románban (masă), az olaszban viszont tavola, a franciában table. Ez utóbbiak a latin tabula 'deszka, fatábla' szóból származnak: a spanyol tabla megőrizte az eredeti jelentést. Ugyanilyen pl. a latin formosu ’szép’ (< forma), amelyet őriz a spanyol (hermoso), a portugál (formoso) és a román (frumos), másutt viszont a latinban újabb keletű bellu 'csinos, helyes, kedves' (< bellus < benulus, ami a bonus 'jó' kicsinyített alakja volt) szó vette át a helyét (olasz bello, francia beau – a spanyolba az olaszból került). Bár az újlatin nyelvekben a szókincsbővítés legfőbb forrása a klasszikus latin (az írott nyelv) volt, illetve az egymástól való átvételek, számolni kell más elemekkel is, amelyek jelenlétét főleg a földrajzi elhelyezkedés határozza meg.

 

További cikkek a társszerző blogjából

Legendák az őshonos nyelvek hatásairól a spanyolban

Spanyol „internetszleng” – és a rómaiak

Egy újlatin nyelv rejtélyes útja

Mennyire érthetőek kölcsönösen az újlatin nyelvek?

A közvetlenül örökölt latin eredetű szavak száma az újlatin nyelvek szókincsében 30% körül van, azonban a mindennapi használatban ezek aránya 90% feletti, és a jövevényszavak jelentős része is a klasszikus latinból vagy valamelyik másik újlatin nyelvből származik. Az ilyen vagy olyan módon a latinra visszavezethető szókincs aránya a legmagasabb az olaszban, a legalacsonyabb a románban: itt a szláv eredetű szókincs aránya magas. (Természetesen a latinból származó szavak hangalakja és jelentése is erősen eltérhet attól, mint amit a latinban találunk.)

Összkép

Nagy vonalakban tehát megállapíthatjuk, hogy mind hangtanilag, mind alak- és mondattanilag a francia és általában a galloromán nyelvek a legújítóbbak (bár az iberoromán nyelveknek is vannak sajátos újításai a mássalhangzórendszerben), vagyis ezek kerültek a latintól a legtávolabb. A legkevésbé hangtanilag az olasz (mássalhangzók) és a szárd (magánhangzók), alak- és mondattanilag a spanyol (igék és szórend), valamint a román (névszók), a szókincs tekintetében pedig a spanyol és a portugál mondhatóak konzervatívnak.

Végül pedig egy vicces mondat a latin nyelv különböző korszakainak nyelvváltozatára fordítva, mely az átmenetet kívánja szemléltetni: 'A te urad lánya megpróbál minden este egy tízfejű szobrokkal teli könyvet készíteni.'

Klasszikus latin (i.e. 2. sz. – i.sz. 2. sz.): Filia domini tui omni nocte temptat facere librum plenum statuarum cum decem capitibus.

Latin köznyelv (vulgáris latin) (3.–6. sz.): Illa filia de tuo domino temptat cata nocte facere unum librum plenum de statuis cum dece capitibus.

Kései vulgáris latin (7.–9. sz.): Illa filia de tuo domino tentat cata nocte facer(e) uno libro pleno de statuas com dece capitias.

Román: În fiecare seară fiica domnului tale incearcă să facă o carte cu statui de zece capete.

Olasz: La figlia del tuo domino tenta ogni notte di fare un libro pieno di statue con dieci capi.

Francia: La fille de ton maître essaye tous les soirs de faire un livre plein de statues avec dix têtes.

Katalán: La filla del teu amo intenta cada nit fer un llibre ple de estàtues amb deu caps.

Spanyol: La hija de tu dueño intenta cada noche hacer un libro lleno de estatuas con diez cabezas.

Portugál: A filha de teu dono tenta cada noite fazer um livro cheio de estátuas com dez cabeças.

Követem a cikkhozzászólásokat (RSS)
Hozzászóláshoz lépjen be vagy regisztráljon.
1 Nước mắm ngon quá! 2011. május 17. 07:44

Mikor alakult ki a latinban az articulus, kb. 2-3. sz.?

2 El Mexicano 2011. május 17. 08:41

@Nước mắm ngon quá!: A mai újlatin nyelvekben az artikulusként használt alakok mutató névmásokként mindig is léteztek a latinban (ILLE, ILLA, ILLUD v. IPSE, IPSA, IPSUM), tehát a kérdés inkább az, hogy ezek használata mikor rögzült a főnevek előtt ebben a szerepben, vagyis mikortól beszélhetünk névelőről. Én későbbre tenném, mindenképpen a 3. század utánra, de ennek utánanézek pontosan.

3 Roland2 2011. május 17. 12:52

@El Mexicano: Az olaszt miért nevezik keleti latin nyelvnek ? Én úgy tudtam,h. a keleti ágba a román,meglenoromán,arumán és dalmát nyelvek tartoznak.Vagy a besorolás nyelvészeti sajátosságokon alapul.és nem földrajzi elhelyezkedésen ?

Egyébként az itáliai dialektusváltozatok közül melyik őrzött meg több archaikus elemet ? (Talán a déli dialektusok ? Ha a periféria-elméletből indulunk ki,vö. román és szárd egyes vonásai)

4 El Mexicano 2011. május 17. 13:03

@Roland2: Is-is. Hang- és nyelvtanilag az olasz (értsd: a sztenderd olasz) és a délolasz nyelvjárások a keleti újlatin nyelvekhez tartoznak. A modernebb és szűkebb, földrajzi értelemben vett besorolás szerint pedig csak a román dialektusok tartoznak a keleti újlatin nyelvek közé, már a dalmát sem. Igazából nincs teljesen elfogadott tudományos besorolás, a földrajzi és a nyelvtörténei alapú között pedig vannak eltérések, ill. átfedések, lásd pl. a katalánt: a katalán nyelvtörténeti alapon egyértelműen galloromán nyelv, földrajzi alapon viszont iberoromán. A szárd pedig megint vegyesfelvágott: hangtanilag és nyelvtanilag is leginkább iberoromán, de vannak elszigetelt, régies sajátosságai. A délolasz nyelvjárások is a szárd és az iberoromán nyelvekkel mutatnak feltűnő egyezéseket, illetve a románnal is.

5 Martinus 2011. május 17. 17:54

Az írás izgalmas és érdekes. Bár szerintem a comparo, 1 helyett inkább az emō, emere, ēmī, ēmptum igét használták volna.

6 El Mexicano 2011. május 17. 18:09

@Martinus: Biztos, hogy igazad van, bár ez alapvetően nem a klasszikus aranykori latinságról szól, az összehasonlítás kedvéért vettem ezt az igét. Az viszont, hogy így mondják spanyolul, olaszul és románul is a "vásárol"-t, arra mutat, hogy a kései és a vulgáris latinban már ezt használták. :)

7 El Mexicano 2011. május 17. 18:39

@Nước mắm ngon quá!: Nos, az MLR erről semmit sem mond, Herman József Vulgáris latin című könyve pedig csak annyit, hogy főleg az 5. század utáni szövegekben szaporodik meg az ILLE és IPSE mutató névmások használata, viszont egy másik helyen meg leírja, hogy ebből még nem lehet olyan következtetéseket levonni, hogy ezt már névelőnek lehetne hívni. A válasz tehát az, hogy pontos határvonalat nem lehet húzni, de az 5. században kezdődött meg ez a folyamat.

8 Fejes László (nyest.hu) 2011. május 17. 20:17

@El Mexicano: Az egész kérdéssel az a baj, hogy nem lehet egyértelmű határvonalat húzni, hogy mikortól tekinthető egy valamikori mutató névmás névelőnek. Általában olyasmit mondanak, hogy akkor, ha bizonyos szerkezetekben nem hagyható el. Pl. a magyarban mondhatjuk, hogy A/Egy kutya nagyobb, mint a/egy macska, de nem mondhatjuk, hogy *Kutya nagyobb, mint macska. A másik kritérium, hogy a névelőnek gyanított elem mellett megjelenhet egy mutató névmás is: az az út (vezet Budára). De pl. az angolban névelőnek tekintett the-vel ez nem tehető meg: *that the road.

Az igazság valójában az, hogy bizonyos elemeket, melyek különböző nyelvekben, nyelvjárásokban, ugyanazon közösség időben változó nyelvhasználatában hasonlóképpen (de közel sem teljesen azonos módon!) használunk, azt besoroljuk egy kategóriába, és ráragasztjuk azt a címkét, h. pl. névelő. És hajlamosak vagyunk azt hinni, hogy ezeknek tényleg az elsődleges jellemzőjük az, hogy névelők, és próbálunk rájönni, hogy a névelők miért viselkednek különbözőképpen a különböző nyelvekben. Holott nincs mit magyarázni azon, hogy egy-egy névelő mitől olyan, amilyen, hiszen csak mi kiáltottuk ki névelővé. Ugyanígy nincs sok értelme azon filózni, hogy mitől nevezzük névelőnek az egyik nyelvállapotban azt, amit az előzőben még nem neveztünk annak: ez a mi döntésünk volt. Ezzel maximum magunkat vizsgáljuk, nem a nyelvet.

9 El Mexicano 2011. május 17. 20:36

@Fejes László (nyest.hu): "Az egész kérdéssel az a baj, hogy nem lehet egyértelmű határvonalat húzni, hogy mikortól tekinthető egy valamikori mutató névmás névelőnek" – na igen, értelmezésem szerint ugyanezt a problémát fogalmazza meg Herman is, csak nem mutat rá ennyire konkrétan, ahogy te tetted. A többi részével is egyetértek.

Egyébként az újlatin nyelvekben sem lehet ott névelő, ha mutató névmás előzi meg a szót, ami pedig szerintem pontosan arra vezethető vissza, amit írtál, hogy a névelő mutató névmás volt eredetileg.

Érdekes viszont, hogy a birtokos névmásokkal megosztott a helyzet: az olaszban, románban, portugálban és katalánban lehet névelővel mondani, ha megelőzik a birtokot (sőt, ez az általános), a mai sztenderd spanyolban és a franciában viszont nem: mi libro 'az én könyvem' (létezik "el mi libro" is, csak az népies), su casa 'az ő háza' (nép. "la su casa"), viszont: el libro mío, la casa suya.

10 Roland2 2011. május 17. 21:08

@Fejes László (nyest.hu): Ha már szóbakerültek a mutató névmások/névelők:Nekem valahonnan az rémlik,hogy a tegnap szó teg- előtagja egy proto-uráli *te mutató névmásra vezethető vissza (és a E/2 sz.névmás is ebből ered,vagy ezzel rokon etimológiájú).Jól emlékszek ? Az a "g" veláris viszont hogy került oda,vagy mi volt a funkciója ? Az a baj,h. már régen olvastam,és csak félig-meddig emlékszek rá.

@El Mexicano:A román -ul hátravetett névelő (lup-ul,drac-ul,avion-ul,stb) rokonítható a többi nyelv la,il,le szavával ?

11 Fejes László (nyest.hu) 2011. május 17. 21:18

@Roland2: A tege- volt eredetileg az előtag, a -g az -ig rag g-jének felel meg, de még eredeti lativusi (-hOz, -bA, -rA) funkciójában. Mondjuk nekem ez így nem túl meggyőző, az viszont tény, hogy sok nylvben van ilyen: cseh dnes 'ma' < *dini su 'az a nap', orosz szegodnya 'ma' < sego dnya 'az a nap', udmurt tolon 'tegnap', komi talun 'ma' < ta lun 'ez a nap' stb. stb.

12 El Mexicano 2011. május 17. 21:45

@Roland2: Természetesen, csak a kép kissé bonyolultabb: a "lupul" tulajdonképpen a latin LUPU ILLE ('az a farkas') összevonásából keletkezett, vagyis az -ul u-ja valójában még a szóvégi magánhangzó, amely a végartikulussal ellátott alakban megőrződött.

Hasonló ehhez pl. a spanyol "canciones" esete, melynél a nyelvkönyvek a dolgot meglehetősen leegyszerűsítve azt szokták írni, hogy "a mássalhangzóra végződő szavaknál -es a többes jele". Valójában a többes jele csak az -s, az -e történetileg a szóvégi magánhangzó, amely egyes számban lekopott már újlatin fejleményként.

13 Roland2 2011. május 18. 00:22

@Fejes László (nyest.hu): Akkor gondolom a nganaszan tä mutató névmás is rokon eredetű azzal az ősi mutató névmással és a magyar te személyes névmással.

Még érdekességként említem,h. azt olvastam ( itt mek.niif.hu/04800/04868/04868.pdf ),a magyar melléknév középfok jele ( -bb) esetleg rokonítható más finnugor nyelvek közelre és távolra mutató névmásaival (pontosabban fogalmazva a proto-uráli *-mp- képzőnek nyomatékosító,kiemelő szerepe lehetett,s ennek a nyomai őrződtek meg a többi FU nyelvben és a magyarban a komparatívusz jeleként):

mari: tembal (ez az oldal),tombal (az az oldal)

14 bloggerman77 2011. május 18. 03:23

Egyszer olvastam egy olyan, a témába vágó írást, aminek a szerzője azon elmélkedett, hogy az újlatiin nyelvek a rangos IE rokonsággal bíró equus szót miért váltották le a "rangon aluli" caballus-ra. :)

Más. Arról mi a vélemény, hogy melyik időhatártól létezik az olasz? Mert szerintem a 9. századtól, de nemrégiben egy helyt azt olvastam, hogy a tulajdonképpeni népnyelvi olasz első fennmaradt emléke Sz.Ferenc Naphimnusz c. költeménye. Ezzel szemben az elit a reneszánsz pápaság bukásáig, tehát a 16. század elejéig a maga hite szerint "latin" nyelven beszélt. (Aminek persze nem sok köze volt az aranykori latinhoz, de ők azt hitték, hogy az.)

Ezt az elgondolást némileg alátámasztaná, hogy vagy Bonfini vagy G.Marzio csodálkozva említette meg (már nem emlékszem pontosan), hogy a magyar királyi udvar ugyanazt a nyelvet beszéli, mint a köznép.

15 El Mexicano 2011. május 18. 08:34

@bloggerman77: Hát ez pontosan ugyanaz a probléma, hogy "mikor alakult ki a névelő". A latin és az újlatin nyelvek közötti átmenet folyamatos volt, igazából nem lehet olyan határvonalat húzni, hogy ettől az évszázadtól kezdve olasz (vagy spanyol vagy francia stb.). A másik probléma, hogy valószínűleg már régen "újlatinszerű" nyelvet beszéltek, amikor ez írásban is egyértelműen megjelent, hiszen írásban egészen a ~12. századig a latint használták, viszont ezekben a szövegekben már egyértelmű jelek utalnak arra, hogy a beszélt nyelv már "újlatin" volt. Szóval azt szokták mondani, hogy amikor írásban megjelentek az erre utaló jelek, akkortól számítják az újlatin nyelveket. Ez Galliában sokkal előbb történt meg (8. század), míg Hispániában és Itáliában sokkal tovább tartott a "latin kultusz", vagyis a művelt rétegek és az oktatás befolyása, így ott később "szakadtak le" az önállósult népi latin nyelvjárások, kb. a 9–10. században. (Ami a Wikipédiában van, kapásból nem jó, de azt majd javítom.)

De pl. ha megnézed a példának felhozott két pompeji feliratot, ránézésre már abban vannak az újlatin nyelvekre emlékeztető elemek (szóvégi ragok lemaradnak: FELICIONE = Felicionem, AT PORTA = ad portam, TANTU = tantum; megfigyelhető a rövid i > e: DEDUCES = deducis; PS > ss: ISSE > ipse~ipsae, AE > e: QUE = quae; a h-t már nem ejtették: ABETO = habeto; stb.), akkor ez már óolasz? :) Ha pedig e feliratok nem kerültek volna elő, akkor nem derült volna ki, hogy már az 1. században sem ejtették a pl. tárgyragot, és a h-t, és azt sem lehetne megmondani, hogy e változások mikor történtek. :)

16 Fejes László (nyest.hu) 2011. május 18. 12:09

@Roland2: Az *-mp- nem mutató névmás, legfeljebb olyan nyomatékosító elem, hanem nyomatékosító elem, amely esetleg csatlakozhat mutató névmáshoz is. A tembal, tombal esetére viszont azt mondanám, hogy az az 'ez az oldal', 'az az oldal' kapcsolatból alakult ki (vö. finn tämä puoli 'ez az oldal) tehát a b az utótag része. Ilyen szerkezetek vannak az udmurtban is (tapal 'ez az oldal', tupal 'túloldal', vö. pal 'oldal'). De lehet, h a mariban más van, a szakirodalommal való konzultáció nélkül nem mernék állást foglalni.

17 Roland2 2011. május 18. 15:03

@Fejes László (nyest.hu): Még utoljára lenne egy finnugrisztikai kérdésem:a manysi äri szó (sok,még,felesleg) rokonítható a magyar ár szóval ? Mármint abban az értelemben,hogy az "ár" szót használjuk mennyiség kifejezésére is (és többnyire sokaságot jelent) :pl:"sáskák tömegei árasztották el a termőföldet" vagy "turisták áradata foglalta el a tengerpartot",stb.Vagy csak alakilag van hasonlóság ?

Ez az az äri szó a manysiban használatos még viszonyítószóként is: "X vagy Y több,vagy valamilyenebb a másiknál ?".

@El Mexicano: A mai újlatin népek mennyit őrizhetnek a régi római vagy latin kultúrából ? Tkp. arra gondolok,hogy vannak-e olyan kultúrális motívumok (pl:népköltészet,népdal,népzene,népszokások,stb),amelyek visszavezethetőek a római korra vagy azok folytatói lehetnek ? Bár ez bonyulult kérdés lehet,mert a rómaiak is több pogány vallást gyakorolhattak (Izisz-kultusz,Mithras-kultusz,közel-keleti vallások,stb),és a kereszténység elterjedésével egyes végső soron római gyökerű hagyományok is eljuthattak más népekhez (pl: a karácsonyt az egykori saturnalia-ünnep alapján tették decemberre).

18 El Mexicano 2011. május 18. 16:11

@Roland2: Általánosságban azt tudom mondani, hogy sok mindent. :) Lásd pl. a spanyol bikaviadal, amelyet általában a gladiátor-játékokra vezetnek vissza; aztán számos népünnepség, a karneválok, vásárok stb. Persze nyilván nem könnyű a válasz, ugyanis egy-egy jellegzetes szokásról nem mindig lehet eldönteni, hogy valóban római-e, vagy a rómaiak is más néptől vették, meg aztán a különböző korokban bizonyos szokások több népre is jellemzőek voltak (görögök, egyiptomiak stb.).

Annak idején ezt a témát kitárgyaltuk az egyik spanyol nyelvész ismerősömmel, előkeresem a levelezésemet erről, és talán tudok konkrétabb válasszal is szolgálni.

19 Fejes László (nyest.hu) 2011. május 18. 17:03

@Roland2: A magyar ár 'víztömeg' szónak van megfelelője a manysiban, de az a túr, tor stb., jelentése pedig 'tó'.

Nem tudom, honnan szei ezt az äri alakot, de az északi-manysiban, amit a leginkább ismerünk, nincs ä. Ezt még Munkácsi is ari vagy arįg (g = gamma) alakban írja át, Kálmán Béla szerint arig (g = gamma). Munkácsinál a közép-lozvaiban, a pelimiben és a kondaiban van äri. De miért pont ezt az alakot kérdezed?

20 Epau 2011. május 18. 19:07

Az olaszban is lehetséges, hogy a tárgyat a mondat elejére tegyük egyes esetekben. Pl. Ho visto il ragazzo. 'Láttam a fiút.' és Il ragazzo l'ho visto. 'A fiút láttam.'

21 El Mexicano 2011. május 18. 19:18

@Epau: Nem is állítja a cikk, hogy nem lehetséges, csupán azt, hogy tárgyas mondatokban az ige nem előzheti meg az alanyt, ami viszont a spanyolban lehetséges. :) Vagy olaszul is lehet olyat mondani, hogy "Ha comprato Pietro un libro" a "Pietro ha comprato un libro" helyett?

22 Roland2 2011. május 18. 21:31

@Fejes László (nyest.hu):

"A melléknév elé is járulhatnak nyomatékosító szerepű módosítószók: pl.a manysi äri ’fölös, sok, még’:

(7) manysi n#t kwälän äri maunenet

nők házai még szépek

’A nők házai szebbek.’

mek.niif.hu/04800/04868/04868.pdf 2.5.1 A középfok 65-66.old.

Hogy melyik nyelvjárásból veszik a példákat arról nem találtam leírást,de egy helyen ( 2.4.2.5 50.ol.) az északi nyelvjárásból idéznek,hogy a többi példát is onnan veszik-e,arról nem nagyon találtam leírást (általában a hanti szövegeknél jelzik a forrást,de ott se mindig).

Egyébként egy másik példánál (2.4.2.4.Hogyan jelölik a birtok többségét ? 50.ol) ezt olvashatjuk : luw-äm 'lovam' ~ luw-an-äm 'lovaim'

Többet erről nem nagyon tudok nyilatkozni,mivel nem vagyok nyelvész.

23 bloggerman77 2011. május 18. 21:53

@El Mexicano:

Sokat bírálták a Passió c. filmet, hogy a római katonák "olaszul" beszélnek (pl cs hang használata) - ezek szerint mégsem volt olyan rossz az ottani latin beszéd rekonstrukciója?

24 El Mexicano 2011. május 18. 22:17

@bloggerman77: Bevallom, nem láttam a filmet, de a történet alapján következtetni lehet arra, hogy időszámításunk kezdete körül játszódik, ebben a korban viszont tényleg túlzás a [cs] használata. Legfeljebb palatalizált [k]-t ejthettek még csak – kb. olyat, mint a "rakj" szóban a -kj – vagy esetleg ty-t. A [ke], [ki] > [cse]~[sze], [csi]~[szi] átalakulás, vagyis a palatalizációk a 3–4. század környékén kezdődtek.

25 bloggerman77 2011. május 19. 05:12

@El Mexicano:

Pl. amikor Jézust korbácsolták, az egyik katona számolta az ütéseket, és az ötödiknél azt mondta: csinkve... Ez még nekem is szúrta a fülem...

26 bloggerman77 2011. május 19. 05:19

@bloggerman77:

az a film elég sok ilyen nyelvészeti tévedést vonultatott fel, pl. a héber kiejtéssel rekonstruált arámi nyelvet, vagy hogy Jézus és Pilátus latinul beszéltek egymással - holott ebben az időben a Közel-Keleten a műveltségi köznyelv a koiné görög volt, tehát ha találkoztak is egyáltalán, akkor görög nyelvű eszmecsere volt.

27 Fejes László (nyest.hu) 2011. május 19. 07:35

@Roland2: Ezek biztos Munkácsi adatai, ezek szerint a szótár megint pontatlan.

28 El Mexicano 2011. május 19. 07:44

@bloggerman77: Hát a [csinkve] valóban olasz, így valóban nagy tévedés (valószínűleg olaszok tanították meg a színészeknek a kiejtést, és az olaszországban beszélt "egyházi latin" tényleg az olasz kiejtésre épül, csak hát itt az alapvető tévedés abban van, hogy az 1. századról beszélünk). A quinque akkor legfeljebb [kjinkwe]-nek hangozhatott, mondjuk tételezzük fel, hogy akkor már eltűnt a labiális [w] elem a qui-ből.

A "héber kiejtéssel rekonstruált arámi nyelv" kérdése nem egyértelmű, ugyanis az arámi és a héber olyannyira közel állnak egymáshoz, hogy talán kölcsönösen is érthetőek voltak. Ha jól emlékszem, egy arámi–héberes ismerősöm mondta, hogy néhány rendszeres különbséget leszámítva majdnem ugyanaz a nyelv, tehát szerintem ez alapján nincs értelme külön héber és arámi kiejtésről beszélni, bár ehhez nem értek. Egy biztos, rendkívül hasonlóan hangzik a kettő, az arámi talán kicsit arabosabb, mert több [a] van benne.

29 El Mexicano 2011. május 19. 18:59

@Roland2: Visszatérve a kérdésedre (nem találtam meg végül a hivatkozott levelezést, nem emlékszem már, melyik spanyol nyelvésszel beszéltünk róla, de most megkérdeztem a hispán filológus ismerősömet), szóval röviden azt lehet mondani, hogy az intézmények, a közigazgatás, illetve a jog máig a római jogon alapszik az újlatin népeknél (bár sokat módosult), a városok alaprajza, felépítése, Spanyolországban a főbb autópályák nemrég még teljesen egybeestek a rómaiak által kiépített útvonalakkal, ezenkívül rengeteg római építészeti emlék maradt fenn, pl. Spanyolorszában a segoviai római vízvezetéket relatíve egészen a közelmúltig használták, Méridában pedig van egy máig működő római szabadtéri színház.

hu.wikipedia.org/wiki/Segovia_római_vízvezetéke

es.wikipedia.org/wiki/Archivo:GradasTeatroRomano.JPG

upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/d2/Merida_Roman_Theatre1.jp

30 Epau 2011. május 19. 19:21

@El Mexicano: Persze, a cikk nem cáfolja, hogy az olaszban is lehet a mondat elején a tárgy, csak nem említi meg konkrétan, ezért írtam rá példát. Természetesen, ahogy írtad, a spanyol szórendet jobban lehet variálni, mint az olaszt.

31 El Mexicano 2011. május 19. 19:45

@Epau: Egyébként morfoszintaktikailag a spanyolhoz valóban az olasz áll a legközelebb (a portugálban pl. nem annyira elterjedt a hangsúlytalan személyes névmások használata, és a sorrendjük is teljesen más az igével, mint a spanyolban).

Az viszont meglepett, hogy a 'tudtad-e, hogy...' kifejezés az olaszban "Lo sapevi che...", vagyis ide is kell a tárgyat helyettesítő pleonasztikus névmás, a spanyolban viszont hibás lenne: Sabías que... (és nem *Lo sabías que...).

32 El Mexicano 2011. június 28. 08:07

@Fejes László (nyest.hu): 11-eshez: vagy pl. spanyol "hoy", portugál "hoje", olasz "oggi", francia (aujourd')hui stb. < latin HODIE < HOC DIE 'ezen a napon'.

33 danipt 2015. június 24. 05:51

"Alaktan és mondattan

Alaktanilag és mondattanilag a legtöbb újlatin nyelv között nincs számottevő különbség. Annyi bizonyos, hogy a szavak erős redukciója, ezáltal az igék személyjelének lekopása végett szintén a francia került a legtávolabb a latintól – vegyük például a latin amare ’szeretni’ ige kijelentő mód jelen idejű alakjait! "

Az igék személyjelének lekopása VÉGETT??? Vagyis ennek céljából távolodott el annyira a francia a latintól?

34 Sultanus Constantinus 2015. június 24. 09:48

@danipt: Valószínűleg "miatt" akart az lenni (az ok és a cél között bizonyos esetekben nem húzható éles határ -- vö. miattad ~ érted).

35 Krizsa 2015. június 24. 10:39

@Sultanus Constantinus: A cikkből

1. "az újlatin nyelvek közvetlen közös őse nem a jól dokumentált klasszikus latin, hanem az alig dokumentált beszélt (...népi) latin."

2. "A köznyelvi latin egyik legértékesebb forrásai a pompeji feliratok"

A szokásos vesszőparipám következik. A pompei felratok, az mennyi lehet? Néhány sor? Más, a beszélt nyelvről szóló forrásokat (amiből az újlatin nyelvek valóban kialakulhattak) meg sehol nem találok. Pedig szerintem minimum sokszáz oldalnyinak - valóban beszélt nyelvről - kellene lenni AHHOZ, hogy az újlatin nyelveket ne csak a mesterséges irodalmi latinból lehessen származtatni. A nagybirodalmi adminisztráció szándékosan kialakított műnyelvéből.

A kérdés: mivel lehet tehát összehasonlítani az újlatin nyelvek FEJLŐDÉSÉT, ELTÁVOLODÁSÁT (mitől való eltávolodásről van szó)?

36 szigetva 2015. június 24. 11:05

@Krizsa: „A pompei felratok, az mennyi lehet? Néhány sor?” bfy.tw/UXL (Most következik az a rész, hogy te ezt már mind olvastad.)

37 Sultanus Constantinus 2015. június 24. 11:09

@Krizsa: Van jó néhány pompeji felirat. Sajnos a Wikipédiában nincs cikk a témáról (angol, spanyol, olasz, latin , de ha rákeresel, biztos találsz hozzá adatot. Van egy CIL nevű latin feliratgyűjetmény is, talán már van ingyen hozzáférthető oldala is, azok kifejezetten nem irodalmi latin, hanem az egyszerű emberek által használt nyelv feliratait (sírfeliratokat, kőfeliratokat stb.) tartalmazzák. Erről viszont van cikk:

en.wikipedia.org/wiki/Corpus_Inscriptionum_Latinarum

A kedvedért:

he.wikipedia.org/wiki/%D7%90%D7%95%D7%A1...A0%D7%99%D7%95%D7%AA

38 Krizsa 2015. június 24. 11:38

@Sultanus Constantinus: Eddig kösz, de ezekben arról van szó, hogyan, mikor gyűjtötték össze és milyen kiadványokban tették közre, amihez (egyelőre úgy látom), nem jutok hozzá.

A kisérő szövegeket angol, német, héber nyelven el tudom el tudom olvasni, de úgyse az volna fontos. Hanem a latin betűkkel írt feliratok - fénykép utáni - leírását szeretném jól olvasható szövegben. LATINUL. Akármennyi lehet, mind érdekel. Igaz, hogy alig tudok latinul, de ami érdekel, azzal akkor is elboldogulok, ha alig. (Tanultam latinul is, csak nagyon régen.)

39 szigetva 2015. június 24. 11:49

@Krizsa: „amihez (egyelőre úgy látom), nem jutok hozzá” De azért nagy mellénnyel nyilatkozol a latinról.

40 Sultanus Constantinus 2015. június 24. 11:49
41 Krizsa 2015. június 24. 12:32

@Sultanus Constantinus: A tiédet persze már ismertem, ott két mondat van. A másik linked egy gyűjtő google címsor mindenféléről... Szóval latin szövegek kellenének. Fordítás nekem nem kell, főleg nem magyarra. De ha már, akkor németre, vagy franciára.

A másik probléma meg az, hogy Pompei egymagában... először is ott oszk nyelv volt, aztán görög, majd etruszk. Meg elég messze is van Latiumtól. Jó, ezek (a görög nem) tényleg italikus nyelvek, habár az etruszk állítólag és a görög sem indoeurópai...meg hát van még tízféle italikus nyelv. Tömeges átvándorás pedig sose volt az itália félszigetről - az újlatin nyelvek területére, akkor miért pont ez? Szóval ez eddig nem meggyőző.

De akkor is megköszönök minden további segítséget: LATIN fal-feliratokat. Nem a fényképüket, hanem pontosan lemásolva írott szövegként. Nekem semmi más nem szükséges hozzá.

42 tenegri 2015. június 24. 13:03

@Krizsa: Nem egyszerű a kutató dolga, mi? Mielőtt nekiállhatna magas lóról kinyilatkoztatni és lehülyézni mindenkit, mindenféle forrásokat kellene beszerezni, adatoknak utánajárni, könyveket elolvasni, feliratokat silabizálni és hasonló megoldhatatlan dolgok (és akkor a feldolgozásukról még nincs is szó). De ez persze túlzás lenne, csinálják csak ezt inkább mások, gyűjtögessék össze neked, posztolgassák ki hozzászólásokban pár sorban összefoglalva, nehogy már pár percnél többet kelljen szánni rájuk, mert te fel nem emeled a feneked a fotelból, viszont világmegváltó kutató az szeretnél lenni. Mennyivel egyszerűbb naphosszat utánanézés nélkül marhaságokat kitalálni és határtalan önbizalommal teleordibálni velük a világot.

43 Sultanus Constantinus 2015. június 24. 15:36

@Krizsa: Kedves Katalin, az az érzésem, teljesen mindegy, hogy neked ki hogy próbál segíteni és milyen bizonyítékokat mutat fel (amelyeket te magad is meg tudnál ugyanúgy találni az interneten), az a baj, hogy te úgysem hiszel senkinek és semminek a saját magad által kreált "tudomány"-on kívül. Ha most valaki venné a fáradtságot és bemásolna neked ide 100 feliratot képpel, arra mondanál valamit, hogy az miért nem jó...

44 Krizsa 2015. június 24. 19:31

@Sultanus Constantinus: Nem kell a mese. Minek ez neked Sultanus? Ki fizet azért hogy "felzárkózz" a... a jelzőimet megtartom... Neked senki. Te tisztességes embernek látszol.

Másolj be elsőre CSAK ÖT FELIRATOT, mert azt, ami nálad van a honlapodon, már ismerem.

Kizárólag latinul, más nekem nem kell. De a forrás, az kell. Abban a hely, ahol találták és a kb.-i évszám. A forrás nekem azért kell, mert ebben a témában nem mindenki (volt) tisztességes.

45 Sultanus Constantinus 2015. június 25. 08:12

@Krizsa: Sajnos a munkahelyemről eléggé korlátozottak az internethasználati lehetőségek, de itt van a CIL adatbázisa, válogathatsz kedvedre a több ezer felirat közül eredeti képpel, tartomány szerint, ill. a lelőhely régi és mai neve szerint is (ha jól értem).

cil.bbaw.de/cil_en/dateien/datenbank_eng.php

Ez a spanyol tanulmány meg konkrétan öt feliratról szól:

rua.ua.es/dspace/bitstream/10045/4544/1/Lucentum_14_16_05.pdf

46 siposdr 2015. június 25. 10:08

@Krizsa: Hmmm. Ez érdekes megállapítás volt: " a görög sem indoeurópai..."

Javaslatom: néni kérem, tessék többet pihenni!

47 Krizsa 2015. június 25. 16:35

@Sultanus Constantinus: Sajnálom, hogy mindent félbeszakít néhány élőfába, fogalmazási hibába is belekötő... De, ér valamit (nekem) a CIL, csak még nem tudom használni. De azzal, kérlek, ne törődj, mert már ...dombbá válik a cikked. Jó, én kimentem.

48 Krizsa 2015. június 25. 19:01

Mégis kérdezek még valamit, ami már a Novilara sztélé (latin elődnek tartott picéneus nyelv) említésénél is eszembe jutott - itt a Nyesten került szóba. Miért tartjuk autentikusabbnak a BESZÉLT latin nyelvre (és elődeire) a kőbe vésett szövegeket - hitelesebbnek, mint a papiruszra írottakat? Mert az legalább biztosan "helybeli", itáliai? Ez igaz. De sokkal nehezebb technika és "demonstratívabb" (szándékoltabb) is lehet. Persze a hülyéskedést (kurválkodást) minek demonstrálnák? Vagy papírusza nem volt a köznépnek... lehet, de ilyen komoly kultúrában alig hihető, hogy ne leveleztek volna akármin, amin könnyebb, mint a kövön. Szóval számomra ebben az irányban sem meggyőző a dolog. De ha úgy gondolod, hogy megint csak... akkor erre se válaszolj.

49 szigetva 2015. június 25. 19:29

@Krizsa: A magánlevelezéseket nem nagyon sokszorositották, eredeti papirusz pedig nagyon kevés marad fenn, az is főleg a sivatagban, ahol nem rohadt el.

50 Sultanus Constantinus 2015. június 25. 19:44

@Krizsa: Kiválasztod a tartományt (Province) a listából vagy a lelőhelyet (Findspot) az ókori (Ancient) vagy mai neve szerint, de megadhatsz keresett latin kifejezést is, bejelölöd a "Photos"-t és utána "Search".

Azért tartják autentikusabbnak a beszélt nyelvi adatokat, mert azok képviselik a valódi nyelvet, nem a költők által mesterségesen kialakított írott nyelv. A klasszikus latin pedig az utóbbit jelenti.

51 Krizsa 2015. június 25. 20:25

@Sultanus Constantinus: Kösz.

A cikkből: "Klasszikus latin (i.e. 2. sz. - i.sz. 2. sz.): Filia domini...

Latin köznyelv (vulgáris latin) (3.–6. sz.): Illa filia de tuo domino...

Kései vulgáris latin (7.-9. sz.): Illa filia de tuo domino... "

Már bele is kezdtem volna a szavak (és nyelvtanaik, már amennyire boldogulnék vele) összehasonlításába, de a "klasszikust" hamar ki is vettem... Ez itt az egyik probléma: az idő.

Közben tájékozódtam arról (amit nem tudtam), hogy nemcsak a sumér, hanem a görög is!!! mesterségesen "összerendezett államnyelv" volt. Akkor tényleg volt honnan tanulni és segítséget kapni a latinoknak, akik ráadásul el is foglalták a görög földet...

Azt pedig, hogy a görög visszaható igék pontosan a héber visszaható igékből származnak... már 6 évvel ezelőtt is (azt hiszem), tudtam: ictavaná (henger), ictadión (stadion), ictagnin (csillagjós), ictrubál (kúp, toboz).

De én minden ellenérvet megköszönök. Aztán, mivel én egészen más, eddig ismeretlen nyelvészetet űzök - vagy elfogadom az ellenérvet / vagy kételkedem a magam igazságában / vagy nem fogadom el. Ez utóbbinál azonban nem is vitatkozok tovább.

52 El Mexicano (www.elmexicano.hu) 2015. augusztus 1. 16:08

Aki ismeri a blogom – úgy értve, hogy szokta olvasgatni is, de legalább egy cikket már elolvasott –, megkérném tisztelettel, hogy szánjon 2 percet az alábbi rövid, anonim kérdőív kitöltésére:

docs.google.com/forms/d/18F_W8A3vjP2y9gH...HrgsB-Tih9Q/viewform

Hálás köszönettel: a szerző.

Információ
X