nyest.hu
Kövessen, kérem!

Nem lát minket a Facebookon?

Kenyérpirítón szeretné?

Legutolsó hozzászólások
A nyelvész majd megmondja
A legnépszerűbb anyagok
Írjon! Nekünk!
nyest.hu
nyest.hu
 
A bizonyos fok
Mennyire értik egymást a szlávok?

Számos dolgot csak úgy tudunk érzékeltetni, hogy számszerűsítjük. Számos dolgot nem tudunk számszerűsíteni. Ha pedig valamit csak számszerűsítve lehetne érzékeltetni, de nem lehet számszerűsíteni, azt nem tudjuk érzékeltetni.

Fejes László | 2015. március 5.
|  

A magyarok abban a szerencsétlen helyzetben vannak, hogy nincs egyetlen igazán közeli rokon nyelvük sem. Annyira közeli semmiképpen sincs, amelyből valamennyit első hallásra-látásra megértenének. Éppen ezért a magyarokat nagyon izgatni szokta, milyen lehet az, amikor egy közeli rokon nyelven beszélnek, vagy amikor egy közeli rokon nyelven szöveget olvashat valaki.

Persze ez a kíváncsiság azért valamennyire kielégíthető. Ha például csángó szövegeket hallgatunk vagy olvasunk, olyasmit élünk át, mint amikor valaki közeli rokon nyelvvel találkozik.

A fenti szöveg elég jól érthető, a történetet elég jól tudjuk követni a számos számunkra furcsa forma ellenére, de aligha tudjuk pontosabban megmondani, ki is a bacsónak a bábája (asszonya, felesége), pontosan mi is a cáp (bak), vagy éppen a bendár (dongó, poszméh). Természetesen a szöveg érthetőségi foka attól is függ, melyik csángó változatot hallgatjuk – a fenti szöveg messze nem a legérthetetlenebb.

Hasonló élményben lehet részünk, ha régi magyar szövegeket olvasunk.

Mikoron kegyig egyszer az ura után menne, és nagy hévség volna, Xanthus megyen vala az úton palástját utána vonván, és azonközbe vizelvén, mellyet mikoron Esopus látott volna, meg kapá neki ruháját, és mondá: Mennél hamarébb lehet, el adj engemet ismeg, mert el szököm tőled. Meg kérdé Xanthus: Miért? És mondá neki Esopus: Azért, mert ím te úr vagy, és senkitől nem félsz, demaga még sem állasz meg az természetnek, de ugyan mentedbe vizelel; ha törtínik énnekem, szolgádnak, hogy valahova hirtelem kildesz, és valami ez féle dolgom törtínik, soha nem lehet egyéb benne, hanem futnom és kakálnom egyszersmind kelletik. Mondá neki Xanthus: Ne csodáljad ezt, mert három gonosztól akarom magamat meg óni, hogy így cselekedem. Mert ha meg állanék, az nap hévsége által verné fejemet, és az heví föld lábamat meg égetné, az vizeletnek szaga is ártana illatozásomnak. Mondá Esopus: No, ha jó okkal míelted, menj el vele, én velem könnyí el hitetned.

Ez a szöveg, bár sokat megértünk belőle, már számos nehézséget okoz. Mai irodalmi magyar nyelven körülbelül így hangzana:

Amikor pedig egyszer az ura után ment, és nagy hőség volt, Xanthus palástját maga után húzva ment az úton, s közben vizelt. Amikor Esopus ezt látta, (f)elkapta a ruháját, és azt mondta: Amilyen hamar csak lehet, adj el engem, mert megszököm tőled. Megkérdezte Xanthus, hogy mért. És Esopus azt válaszolta: Mert te úr vagy, és senkitől sem félsz, de te sem állsz meg a természet parancsára, hanem menet közben vizelsz; ha velem történik, hogy valahova hirtelen elküldesz, és ilyesmi bajom lenne, nem is lehetne másképp, mint hogy futás közben kellene kakálnom. Erre azt mondta Xanthus: ne csodálkozz, mert három kellemetlenségtől akartam megóvni magamat, amikor ezt tettem. Ha megállnék, az izzó nap sütné a fejemet, a forró föld a lábamat égetné, és a vizelet szaga is büdössé tenne. Erre azt mondta Esopus: No, ha alapos okod volt rá, legyen úgy, velem könnyen elhiteted.

Tudunk-e egyértelmű választ adni arra, hogy értettük-e az eredeti szöveget? Mennyit értettünk belőle? Neveznénk-e a mai nyelven írt változatot fordításnak? Olyan kérdések ezek, melyekre aligha lehet egyértelmű választ adni.

Egy másik lehetőség persze, hogy ha tudunk valamilyen nyelven, és ennek segítségével megpróbálunk megbirkózni egy rokon nyelv megértésével. Ha tudunk angolul, kísérletezhetünk, hogy mennyit értünk a holland, német vagy svéd nyelvű szövegekből. (Persze csak akkor lesz ugyanaz az élmény, mint egy anyanyelvű számára, ha közel anyanyelvi szinten beszéljük a nyelvet.) Vigyázni kell azonban, mert például a hollandból sokkal többet értünk, ha a kiváló angoltudásunk mellett akár egy keveset is tudunk németül, mintha csak angolul tudnánk.

Mindezt csupán azért bocsátottuk előre, mert Sándor nevű olvasónk hasonló kérdéseket tesz fel a szláv nyelvekkel kapcsolatban:

[...] egy nyelvész azt írta az egyik cikkében, hogy minden szláv nyelv esetében létezik a kölcsönös érthetőségnek egy bizonyos foka. Most én arra lennék kíváncsi, hogy mi mindenre terjed ki ez a fok. S ha már tágabb kitekintést szeretnék kapni akkor vajon a szláv nyelvek állnak egymáshoz közelebb vagy pedig a germán nyelvek (pl. az irodalmi német és holland nyelv).

Arról, hogy az ilyen kérdésekre miért nem lehet válaszolni, korábban már egy egész cikket írtunk. A fentiekben is nehéz volt megmondanunk, mennyit értünk a csángó meséből vagy a 16. századi szövegből, képzeljük el, milyen nehéz lenne, ha ilyen szövegeket kellene rendeznünk abból a szempontból, hogy mennyire értettük meg őket. Ráadásul a megértést a nyelvieken kívül számos egyéb dolog is befolyásolja: például előfordulhat, hogy egy mai jogi szövegből kevesebbet értünk, mint egy 17. századi szerelmes levélből.

Švejk orosz hadifoglyok között
Švejk orosz hadifoglyok között
(Forrás: Hašek: Osudy dobrého vojáka Švejka za světové války (Československý Spisovatel, 1990) / Josef Lada)

Nehéz a kérdésre azért is válaszolni, mert nem tudunk mit kezdeni azzal a kérdéssel, hogy „vajon a szláv nyelvek állnak egymáshoz közelebb[,] vagy pedig a germán nyelvek”. A szláv és a germán nyelvek között is vannak olyanok, amelyek közelebb, és olyanok, amelyek távolabb állnak egymástól.

A helyzetet tovább bonyolítja, hogy a nyelvtörténet sokszor nem igazít el abban, hogy mely nyelvek állnak egymáshoz a legközelebb. A szláv nyelvek esetében például azt gondolnánk, hogy a nyugati (cseh, szlovák lengyel), a keleti (orosz, ukrán, belorusz) és déli (szlovén, bosnyák, horvát-montenegrói-szerb, macedón, bolgár) szláv nyelvek csoporton kívül egymás számára kevésbé érthetőek, csoporton belül jobban. Ugyanakkor például a lengyel és az ukrán között olyan erős kapcsolatok voltak, hogy nem állíthatjuk határozottan, hogy az oroszok jobban értik az ukránt, mint a lengyelek.

Lengyel–ukrán kétnyelvű tábla
Lengyel–ukrán kétnyelvű tábla
(Forrás: Wikimedia Commons / Piotrus / GNU-FDL 1.2)

Sándort konkrétabb kérdések is izgatják.

[...] vajon egy szerb és egy orosz minden további nélkül megérti egymást. Pl. ha az utcán összefutnak és nem ismerik egymást vagy ha a tv-ben pl. egy szerb orosz nyelvű filmet lát vagy egy orosz szerb nyelvű filmet azt nem kell lefordítani? Vegyük a legideálisabb esetet: ha a két nyelv beszélői nem tanulták a másik nyelvét (vagy bármilyen más szláv nyelvet) csak a sajátjukat. Ugyanez lenne a kérdésem ugyanezen kritériumok mentén egy orosz és egy szlovák, illetve egy szerb és egy szlovák nyelvű ember esetében is.

A válaszunk ezekre a kérdésekre határozottan nem. Természetesen vannak szavak, amelyeket felismernek egymás beszédében. Nem kell teljes egészében a mutogatásra, a helyzet megértésére összpontosítaniuk, sokat segítenek a másik által elmondottak (vagy a filmben elhangzó szövegek) is, de ezek inkább csak támpontul szolgálnak. Ugyanakkor a szavak félreértéshez is vezethetnek.

A sklep [szklep] jelentése különböző szláv nyelvekben
A sklep [szklep] jelentése különböző szláv nyelvekben
(Forrás: wikibooks.org)

Például a sklep [szklep] csehül ’pince’, lengyelül viszont ’bolt’. az oroszban ’sír’; az ukránban lehet ’pince’ és ’sír’ is; a szlovénben viszont ’ízület’ vagy ’következtetés’. A позор [pozor] szerbül ’figyelem’, oroszul ’szégyen, megaláztatás’ – nem csoda, hogy az oroszt a rokonság nem segíti, inkább akadályozza abban, hogy kitalálja, hogy a szerb позориште [pozoriste] jelentése ’színház’.

A Jugoszláv Drámai Színház Belgrádban
A Jugoszláv Drámai Színház Belgrádban
(Forrás: Wikimedia Commons / Alxadj / GNU-FDL 1.2)

Az viszont igaz, hogy a rokonság sokat segíthet abban, hogy gyorsabban haladjanak előre a másik nyelv megértésében. A szavak, a ragozás számos esetben ismerős lesz, legfeljebb azt kell megtanulni, hogy kissé másképp használják őket. A másik nyelv aktív használatának elsajátításában viszont ez akár akadály is lehet, mert a nyelvtanuló túlságosan is anyanyelvére támaszkodik. Éppen ezért nem ritka, hogy ah különböző, ámde közeli rokon nyelvek beszélői úgy beszélnek egymással, hogy mindketten saját nyelvüket használják, de megértik azt is, amit a másik mond. Ez azonban csak gyakorlással érhető el, ami tulajdonképpen nyelvtanulás, még ha nem is abban a formában, ami a nyelvtanulásról bennünk él (nem tankönyvek, szótárak, nyelvtani gyakorlatok stb. használatáról van szó).

Ami a fordítást illeti, erre még olyan közel, egymás között a fenti tanulás nélkül is jól érthető nyelvek esetében is szükség van, mint a cseh és a szlovák. Nem feltétlenül a megértés miatt, hanem körülbelül azért, amiért mi sem örülnénk, ha a mosógépünkhöz székely nyelvjárásban kapnánk használati utasítást, vagy ha a legújabb Harry Potter vajdasági magyar változatban jelenne meg. Természetesen nem azért, mert ezekkel valami bajunk van, vagy mert egyáltalán ne értenénk, hanem azért, mert nem éreznénk a magunkának, és számos esetben elbizonytalanodnánk értelmezésükben. (Ugyanakkor lehet, hogy csupán az élvezet kedvéért szívesen olvasnánk ezeket a fordításokat is.)

Követem a cikkhozzászólásokat (RSS)
Hozzászóláshoz lépjen be vagy regisztráljon.
1 Sultanus Constantinus 2015. március 5. 19:04

Egyszer egy lengyel ismerősnek elküldtem egy horvát dalt. Nemhogy semmit sem értett meg belőle, de még azt sem ismerte fel, hogy szláv nyelv.

2 szentTürelem 2015. március 5. 21:24

Viszla van odaírva, ami függőlegest jelent...

a szklep-szklap alapértelme ugyanaz ('záródó'), a pozor meg nem azért 'szégyen' mert a szégyen 'figyelmet von magára'?

.

vygnanim - vypedzovanim az nem elüldözöttet jelent?

3 Pesta 2015. március 5. 22:05

Remek cikk. A magam keresetlen sorait hozzátéve, az „alapszókincsben" segíthet a rokonság, ami alatt pl. a számokat, ragozást értem, ill. ahogy Fejes László írja, kis gyakorlással a saját-saját nyelvén beszélve jól megértheti egymást két köznapi beszélő (pl. lengyel és szlovák). De azt hiszem, ez az újlatin nyelveknél is így van (pl. olasz és spanyol), de majd házi szakértőnk megerősíti. :)

Szubjektív vélemény: a délszláv nyelvek a többiek számára szinte pidginizálódott nyelvnek hangzanak. Kb. mint angol- és németismerettel a holland.

Azt is hozzátenném, hogy az egyéni szubjektív vélemények mögött sokszor van némi presztízs és politika is: nyilván a legtekintélyesebb szláv az orosz, pl. cseh-orosz kapcsolatban nem a ruszki fog csehül próbálkozni; vagy pl. manapság egy szlovák a többi szláv nyelvtől való különbségeket fogja kiemelni (míg a kárpátaljai ruszint csak egy szlovák nyelvjárásnak tekinti); egy lengyel parasztos nyelvnek tekinti a góral (gurál, tátrai) tájszólást. Ilyesmik. :)

Volt régen itt egy vend hozzászóló, ő érdekeseket írt a horvát és szlovén nyelvjárásokról.

4 pocak 2015. március 5. 22:35

85-ben félig horvát anyanyelvű plusz valamennyi iskolai orosztudással rendelkező apám napokon át tolmácsolt magyarok bolgárok meg oroszok között egy várnai kempingben. vért izzadt, az fix, de remekül szórakozott.

5 HappSzulPleanTag 2015. március 6. 00:37

Rendszeresen járok a Magas-Tátrába. Látom-hallom, ahogy a lengyelek a szlovákokkal beszélgetnek. Mindegyik a maga nyelvén teszi. Egyszer csak megtorpannak, egy "Mit beszélsz?!"-jellegű grimasszal az arcukon. Valószínűleg egy "szklep"-szituációba kerültek, ilyen pl. a (magyar fonetikával írva) "meskáty" ige, amely szlovákul késni, lengyelül lakni jelentésű.

Másrészt hallottam orosz turistákat a tátrafüredi sportboltban, amint a szlovák eladókkal angolul beszéltek.

6 HappSzulPleanTag 2015. március 6. 00:47

Hosszú évekig német nyelvterületen éltem, így e nyelvet elég jól bírom. Ha a némettudásomat 100-nak veszem, akkor ehhez képest a németalföldi nyelven írott szöveg megértési foka nálam kb. 70. Bizonyos témákban ennél is magasabb. (Németalföldi nyelv: Hollandia lakosságának - a frízek kivételével -, és a belgiumi flamand lakosságnak az anyanyelve. Holland nyelv ugyanúgy nincsen, ahogy szovjet és jugoszláv nyelv sem.)

Érdekes élmény volt német anyanyelvű partnereim elé tenni egy holland újságot/könyvet, és rákérdezni, mennyit értenek belőle. Nagy többségük beleolvasott, majd közölték, hogy semmit. - ? - Én mint egy 3. nyelv anyanyelvi birtokosa mindkét nyelvet kb. azonos távolságból szemlélem, így a közös és eltérő vonásaikra is jobban rálátok, mint valaki, aki az egyik nyelvnél "házon belül" van.

7 okeyo 2015. március 6. 08:14

Naponta öt-hat nyelven kell boldogulnom, melyek közül hármat (magyar, szlovák, francia) mondhatni anyanyelvi szinten ismerek. A többit pedig (angol, német, spanyol, olasz, orosz, ukrán, cseh, lengyel, szerb/horvát) úgy használom, hogy a kommunikáció eredményes legyen. Nem emlékszem olyan helyzetre, amikor ez nem valósult volna meg.

Persze egy dolog az, amikor csak az a cél, hogy bizonyos helyzetekben megértessük magunkat, illetve az, amikor arra törekszünk, hogy valamilyen nyelven helyesen tudjunk beszélni, olvasni és írni.

8 Sultanus Constantinus 2015. március 6. 09:02

@Pesta: Bár nem én vagyok a "házi szakértő", de a közös szókincs önmagában még nem elég (az újlatin nyelveknek, még az egymástól legtávolabbiaknak is, legalább 70%-ban közös a szókincsük), hanem alapvetően fonetikailag is hasonlóaknak kell lenniük, hogy egyáltalán megérthessék egymást. Ez viszont nem feltétlenül a legközelebbi rokon nyelveknél áll fenn: pl. a spanyol és a portugál, illetve a francia és a spanyol egymásnak sokkal közelebbi rokonai, mint ezek az olasznak, a franciából mégsem érteni semmit, de egy spanyolul anyanyelvűnek a portugált sem olyan egyszerű megérteni gyakorlás nélkül, annyira eltérnek hangtanilag. Ugyanakkor a spanyol és az olasz 70-80%-ban értik egymást, mert fonetikailag ezek a leghasonlóbbak valamennyi újlatin nyelv közül (a meglehetősen újító spanyol mássalhangzórendszer ellenére is!), illetve harmadikként a szárd jöhetne szóba, amely a szókincs és nyelvtan tekintetében a spanyolhoz, hangtanilag inkább a portugálhoz áll közelebb, de erős olasz hatás is érte, tehát aki jól beszélt spanyolul és olaszul, az a szárdot majdnem tökéletesen megérti.

Bővebben itt írtam az újlatin nyelvek kölcsönös érthetőségéről: www.elmexicano.hu/2011/03/mennyire-erthetoek-kolcsonosen-az.html

9 mederi 2015. március 6. 09:52

Érdekes a "hév" és "hevi" használata:

A régi nyelvhasználatban:

"Mert ha meg állanék, az nap hévsége által verné fejemet, és az heví föld lábamat meg égetné,.."

"Mai magyarul"..

"Ha megállnék, az izzó nap sütné a fejemet, a forró föld a lábamat égetné"

-Az én "modernizálásomban":

"Mert ha megállnék, a tűző (=hevesen sütő,=erősen sütő) napsütés eltompítaná a fejemet, a felforrósodott föld meg (=pedig) égetné a lábamat."

-Azon gondolkozom, hogy az angol "hevi metál" kifejezésben a "hevi" mennyiben ered közös tőből a magyarral..

Szerintem van közük egymáshoz.. :)

10 Sultanus Constantinus 2015. március 6. 10:02

@HappSzulPleanTag: Ez valóban így van sokszor, és az oka is valószínűleg az, amit te is leírtál: egy idegen nyelvet tanulónak eleve nagyobb rálátása van a különbségekre és a hasonlóságokra, hiszen neki mindkét nyelv idegen. Egy anyanyelvű pedig lehet, hogy kizárólag a saját anyanyelvét ismeri és még életében nem foglalkozott egy másikkal. Sőt, az is lehet, hogy mivel csak rokon/szomszédos nyelveket hallott eddig életében, ezért neki jóval nagyobb különbségeknek tűnik az is, ami egy nem rokon nyelvet használó anyanyelvi beszélő szerint nagyon is hasonló.

Pl. a spanyolok szerint a magyar és a finn nagyon hasonlóan hangzanak, pedig mi egy szót sem értünk belőle.

Egy magyarnak a spanyol és a baszk nagyon hasonlóak első hallásra (a hosszú érintkezés miatt), pedig épp annyi közük van csak egymáshoz, mint a magyarnak a spanyolhoz vagy akár a kínaihoz.

11 sityu 2015. március 6. 11:12

Én arra lennék kíváncsi, hogy mi történik egy hivatalos, diplomáciai cseh-szlovák vagy szerb-horvát találkozón?

Tekintve, hogy egy diplomáciai találkozón a protokoll szerint kötelező tolmácsnak lennie. De ezeket a nyelveket elég sokáig közös államban, közös nyelvként használták. S közöttük tudomásom szerint nincs is akkora különbség, mint mondjuk a szlovák és a lengyel vagy a horvát és a szlovén közt. S talán ez a különbség nem akkora, ami az alapvető megértést akadályozná.

Szóval: ilyen helyzetekben is van tolmács? Aki lefordítja a répa/murok meg zsemlye/zsömle típusú eltéréseket? Vagy mindkettő beszél a maga nyelvén, és tisztázzák, ha valami félreértés van? Vagy a tolmács ilyen esetekben csak valamiféle szakértő, aki az esetleges félreértéseket segít tisztázni? Meg hát általában ilyen találkozókon jobbára műveltebb, világlátottabb emberek vesznek részt, akiknek van valamennyi fogalma arról, hogy mely fogalmak okozhatnak félreértést.

Persze az is kérdés, hogy a cseh-szlovák közti különbségek azonos mértékűek-e mint a szerb-horvát esetében? Tekintve, hogy szerb-horvát az hivatalosan is létezett, cseh-szlovák meg nem.

12 gligeti 2015. március 6. 12:40

Akkor már inkább ez az élmény:

www.youtube.com/watch?v=H80zBOxVrnM

13 LvT 2015. március 6. 16:15

@sityu: >> Én arra lennék kíváncsi, hogy mi történik egy hivatalos, diplomáciai cseh-szlovák vagy szerb-horvát találkozón? <<

A szlovák jogszabályok ismerik a <jazyk spĺňajúci požiadavku základnej zrozumiteľnosti z hľadiska štátneho jazyka>, azaz ’az államnyelv szempontjából az alapvető érthetőség követelményét teljesítő nyelv’ fogalmát. Ez a körülírás valójában a cseh nyelvet takarja, és a megfogalmazás már eleve arra utal, hogy az ilyen nyelv a hivatalos érintkezésben a szlovákkal egyenrangúan használható. Emiatt szlovák részről jogilag nem kell tolmács egy szlovák-cseh diplomáciai találkozón.

Azonban lehet, hogy mégis lesz egy ilyen találkozón tolmács. A cseh és a szlovák közti tárgyalási szintű megértést ugyanis azt teszi lehetővé, ha az illetőnek gyakorlata van a másik nyelvének megértésében. Ez a szlovákoknak általában könnyebb, mert pl. több cseh nyelvű film ment (és jelenleg is megy) Szlovákiában, mint szlovák nyelvű Csehországban. A közös államiság alatt a szlovák köznyelv is átvett egy csomó bohemizmust – amelyet a puristák irtani is akarnak –, míg fordítva ez kevésbé történt meg. Ezért, különösen a cseh részről, lehetnek olyan megakadások, félreértések, amelyeket jobb elkerülni tolmáccsal. Aki lehet, hogy csak akkor fordít, amikor ennek szükségességére az elhangzottakból vagy a felek viselkedéséből következtet.

14 Sandor 2015. március 6. 16:54

A szerb és a horvát esetében úgy tudom, hogy a kölcsönös érthetőség elég magas fokon áll, bár horvát purista nyelvészek próbálkoztak, hogy a két nyelvet (vagy nyelvváltozatot) minél jobban eltávolítsák. Olyanról hallottam, hogy nemrég amikor horvát kereskedelmi csatornák Szerbiában egy exjugoszláv olimpiai bajnokkal készítettek interjút, akkor nem feliratozták, ami azért szokatlan, mivel Horvátországban - az önálló horvát nemzet és a vele szorosan összefonódó nyelvi eszme miatt - a kilencvenes évek óta feliratozzák a szerb vagy a bosnyák adásokat és filmeket.

Mellesleg érdekes, hogy az orosz nyelvtanárom, akinek orosz nyelvből vörös diplomája van, mikor kint volt Bulgáriában elég jól megértette magát az ott élő emberekkel. Amikor kíváncsiságból egyszerű szerb mondatokat írtam neki, hogy fordítsa le, nem mindegyiket értette. De amelyiket megértette azt sem százszázalékig, sok esetben bizonytalan volt. Volt olyan amelyikből csak egy-két szót tudott beazonosítani. Pl." Pojeo sam meso i gledao prema moru" azaz "Megettem a húst és a tenger felé néztem".

15 Fejes László (nyest.hu) 2015. március 6. 18:23

@Sandor: Talán nem ismerte fel, hogy az [l]-nek [o] felel meg. Ez nem annyira kézenfekvő (legalábbis ha nem jut eszébe Beograd), de ha eszébe jut, akkor már könnyű a megoldás.

16 Sandor 2015. március 6. 18:50

Köszönöm a cikket és a választ! Biztosan nem ismerhette fel, hogy az (l) (o)-nak felel meg. Úgy emlékszem beszéltem egyszer a tanárommal arról, hogy Belgrád szerbül Beograd. Ha jól tudom a "beo" alak a "fehér" melléknév hímnemű alakja, így ennyiben tényleg hasonlít a szerb igék hímnemű alakjához, amelyek vége szintén (o)-ra végződik.

17 Sandor 2015. március 6. 19:06

Egyébként én is egyszer mikor még csak oroszul tanultam kíváncsiságból beleolvastam egy szerb nyelvű tankönyvbe (viszonylag egyszerű mondatok voltak), s a mondatok olvasása közben nem egyszer úgy összezavarodtam, hogy nem egy esetben az orosz nyelvben is meglévő alapszavakat sem tudtam beazonosítani (kb. ahhoz hasonlított ez az állapotot, mint mikor képletesen szólva az ember zavarodottságában még a nevét is elfelejti). Hozzá kell tenni az orosz középfokú nyelvvizsga lerakása előtt álltam egy-két hónappal, s az intenzív orosz nyelvtanulást a tanárommal, úgy 7-8 hónappal korábban kezdtem el. Persze már bizonyos ismereteim előtte is voltak orosz nyelvből.

18 Untermensch4 2015. március 6. 19:27

@Sultanus Constantinus: egy finn szerint a magyar nagyon hasonlóan hangzik mint a finn de rendkívül zavaró hogy soha semmit nem lehet megérteni belőle :)

@LvT: a csehek szerint biztos kell tolmács mert a magyarok nem tudnak csehül :)

19 Galván Tivadar 2015. március 6. 21:09

@Untermensch4: "a csehek szerint biztos kell tolmács mert a magyarok nem tudnak csehül :)" azért ezt túlzás ilyen általánosan kijelenteni, ám az bizonyos, hogy csehül állnak vele! ;)

20 HappSzulPleanTag 2015. március 7. 01:05

@Sultanus Constantinus: A magyar és finn hasonló (vagy annak vélt) hangzásáról ismét személyes élmények:

Helsinkiben egy tele buszon váltig úgy éreztem magam, mintha magyarok között lennék.

Pár évvel a vasfüggöny lehullása előtt egy barátommal Ausztriában voltam egy múzeumban. Csoportos vezetés volt, rajtunk kívül csupa helyiek. Hallván minket egyikük megkérdezte, nem finnek volnánk-e. Az illető ismerte mindkét nyelv hangzását, tudta, hogy azok hasonlók. De tekintettel a politikai helyzetre, inkább gondolt minket a 2000 km-re levő Finnországból, semmint a 40 km-re levő Magyarországról érkezettnek... de ez már nem nyelvészeti kérdés.

21 HappSzulPleanTag 2015. március 7. 01:42

@Sandor: A szerb nyelvben a múlt idő, hímnem o-jának helyén az ukránban "v" áll: buv (= volt), de nőnem: bula - mármint az igealak, nem a hölgy minősítése ;o) - csitav, csitala (= olvasott). Lengyel útikönyvek utolsó oldalain a nyelvi ismertetőben mindig felhozzák példának a Łódz városnév kiejtését: "Vudzs". A szókezdő Ł (áthúzott L) kiejtését itt V-vel adják vissza.

A fenti nyelvekben az L speciális írásának az oka e hang kiejtése. A nyelvünket szinte le kell nyelnünk ahhoz, hogy ez a fajta L hangozzék. Próbáljuk csak ki: SRB: "bel"-t mondunk, az l-nél a nyelvet "lenyeljük": valóban beo-ba hajlik. UA: Bul; l-nél a nyelv a torokba: tényleg buv.

22 szentTürelem 2015. március 7. 11:52

@mederi: "Mert ha meg állanék, az nap hévsége által verné fejemet, és az heví föld lábamat meg égetné,.."

"Mai magyarul"..

"Ha megállnék, az izzó nap sütné a fejemet, a forró föld a lábamat égetné"

NEM.

mai magyarul:

"Mert ha megállnék, a nap hősége verné a fejemet, és a felhevült föld lábamat megégetné,.."

23 szentTürelem 2015. március 7. 14:36

annyira nem értik egymást a szlávok, h

pl.

az úžas szlovákul 'ámulat', oroszul 'rettenet'

a moč szlovénül 'erő', szlovákul 'pisa' (az erő az moc)

bolgárul мощност 'erő' szlovákul možnosť 'lehetőség'

bolgárul власт 'erő, uralom' szlovákul vlasť 'haza'

a točiti horvátul 'tocsogni' szlovákul a točiť 'tekerni, forgatni'

bolgárul тъмен 'tömény'

szlovénül gost 'tömény' és 'vendég'

ami szlovákul hosť és hustý (a tma sötét)

ami oroszul гость és густой (a tuman pedig köd)

a točiti horvátul 'tocsogni, önteni' szlovákul teče lenne, mivel a točiť 'tekerni, forgatni'

a gazda pedig bosnyákul, horvátul, szlovákul, románul is 'gazda'

24 siposdr 2015. március 7. 18:03

Érdekes a cikk. Egy apró észrevétel a склеп orosz értelmezéséhez. Nem sírt, hanem inkább egyfajta sírboltot jelent. Az orosz wikipédia is így fogalmaz: наземное или подземное помещение, предназначенное для захоронения умерших. Ez ugyebár több, mint a sír.

25 Sultanus Constantinus 2015. március 7. 22:19

@HappSzulPleanTag: Én egyszer egy McDonald'sban jártam hasonlóan, nagy volt a háttérzaj és úgy hallottam, mintha a hátunk mögött magyar "tájszólásban" beszélnének. Aztán kiderült, hogy finnek. Szóval így felületesen, "távolról" valóban hasonlít a két nyelv hangzása --- na de ugyanígy hasonlít pl. a spanyolé és a görögé is, amelyek kb. ugyanannyira rokonok csak, mint a magyar a finnel. :)

26 Pasinszki 2015. március 10. 02:35

Pár éve dolgoztunk egy nemzetközi cégnek, és egy alkalommal két munkatársuk megkeresett bennünket. Az egyik USA-beli, a másik kanadai honpolgár volt. Én egy kukkot se értettem az jenki beszédéből, de a nálam sokkal jobb angol-tudású kolléganőm se. A kanadai fordított (angolra, persze).

27 Krizsa 2015. március 10. 06:35

A délszlávnak közvetlenül is volt kapcsolata a sémi nyelvekkel? Persze. Az óegyházi (latinnal kevert műszlávnak méginkább volt? Világos. Mert a „latin”-t szláv-görög-etruszk-héber/arámból pancsolták össze.

1. szl. úzsasz = ámulat, or. = rettenet, héber azaká = riadó (magyar ŰZI), heb. retet = RETTEG

2. szlv. mocs = erő, szl. moc = erő, heb. mucak = szilárd, szorongat, MACKÓ, MACSKA, szl. mocs = pisa, heb. moci = kihúz, kiprésel MOCSOK

3. bl. moscsnoszt = erő, heb. mozer = elsodor, szl. mozsnoszt = lehetőség, heb. mazál = szerencse

4. bl. vlaszt = erő uralom, heb. mu-vlá = beékelt (a mu- csak igei előrag), szl. vlaszt = haza (ami szét-VÁLASZT),

5. horv. tocsiti = tocsogni, TOCSOG, szl. tocsit = tekerni, forgatni,

heb. t’ucá = felpörgés, gyorsulás, TACCS

6. bl. ty’men = tömény, heb. tamum = tömör, betömött, TÖM, -ÖR

7. szl. goszt = tömény, vendég, GESZTUS, heb. gosze = böfög, GUSZTUS(talan)

8. szlv. hoszt = tömény, husztyi = vendég, heb. haszut = oltalom, TÁMOGAT, heb. tomem = betöm, szl. t’ma = sötét, heb. tum’á = tisztátalan (erkölcsű), timúa = beolvasztás.

9. or. goszty = vendég heb. gisz = sógor, or. gusztoj = sűrű, heb. gasz = idomtalan és gáz = gáz-gőz, or. tumán = köd heb. tamún = elrejtett, TŰNIK (M/N hangvált.)

1o. horv. tocsiti = tocsogni, önteni, TÓCSA, szl. tecse = tocsogni, tocsit = tekerni, forgatni

11. bosny. horv. szl. rom. gazda = gazda, heb. gez = birkanyírás, gozel = elrabol, GAZDA, gazember:-).

28 Márton 2015. március 11. 13:04

@HappSzulPleanTag: Az interskandináv kommunikáció is érdekes tém ha már germán nyelvekről beszélünk. Szerintem itt a legmagasabb fokú a hasonlóság, mivel a svéd, dán, norvég nyelvek leíró nyelvtana mintegy kilencven százalékban azonos. Osloban egyetemi oktatóktól hallottam, hogy szerintük e nyelvek önállósága inkább történeti, politikai, szociolingvisztikai tényezőkön múlik, leíró nyelvészeti nézőpontból egységes kontinuum részei. Persze norvégból két írott nyelvi norma létezik (az egyik a bokmaal a dánból alakult ki, a másik pedig régi viking elemekre s nyugati dialektusok írásbeli rögzítésére támaszkodik) a svéd és a dán nyelvi norma között pedig szókincsbeli eltérések vannak. Olvasás során egy kis gyakorlattal ez nem jelent problémát. Meglehetősen sok olyan tudományos publikáció jelenik meg, amelyek vegyes nyelvűek nem fordítják a svád, dán, norvég nyelvű cikkeket, fejezeteket egymás nyelveire. A szóbeli kommunikáció már fogósabb kérdés. A norvégban nincs egységes beszélt nyelvi norma, csupán dialektusok halmaza, s a dialektusok szerves részei az egyes regionális identitásformáknak, s a nemzeti identitásnak is. A dán nyelv kiejtése meglehetősen eltér a norvégtól meg a svédtől. Amennyiben a dán beszélő visszavesz kissé a természetes beszédtempóból, s mesterségesen artikuláltan beszél, az nagyban segíti a szóbeli kommunikációt.. A norvégok jó része gyermekkorától néz svéd tévéadásokat s a dialektusok halmaza miatt a svéd illetve a dán a saját nyelvének egy távoli dialektusaként tűnik fel számára, igazából a norvég a híd a dán és a svéd között mivel a szókincs történeti okok miatt inkább a dánra, míg a kiejtés meg a svédre emlékeztet (a dán beszélt nyelv fejlődése a modern korban elvált a norvégétól). Létezik egy olyan a skandináv légitársaságról "SAS" nyelvnek nevezett szóbeli kommunikációs forma mely a három nyelv különfée elemeit vegyíti a kölcsönös érthetőség jegyében. Ezt használja sok idegenvezető is szerte a világon amikor vegyes skandináv csoportokat kalauzol.

29 marczy 2015. március 11. 14:41

A székelyül írt használati utasítás nem annyira légből kapott, mint elsőre tűnik.

Bajorországban szokásos, hogy bajor dialektusban hirdetnek mag az ottani kultúrához kapcsolódó rendezvényeket, de hasonlóan tükrözik a "Székely Ektiviti" és hasonló dolgok a székely regionális-etnokulturális identitástudatot. Evidens, hogy ez utóbbi játék szabályai is székely nyelvjárásban legyenek a dobozban...

30 szentTürelem 2015. március 12. 09:54

vrtá 'fúr, tekereg' vráti 'visszaad, fordít' (ford - vrt)

fúr-farag-fér(k)

núka 'nógat, kínál'

pišťí 'visít, pistyog'

píšťala 'síp'

fajka 'pipa' (ang.pipe)

fujara 'fuvola, furulya'

hála

horv. chvala

szl. chvala 'dicsőít, köszön' chválí 'dicsőít'

.

poznatky = poznajú sa po znaky poznačené.

ismeretek = ismerszenek meg jelekként jelölve. (magy. ismertetőjegyek)

.

poznámky = poznajú sa po známky poznamenané.

megjegyzések = ismerszenek meg jegyekként jegyezve.

31 szentTürelem 2015. március 12. 13:36

'vezető' vodič vozač voznik voditel' vatman (rom. vizitiu)

'vezér' vodca vođa voditelj водач вождь

'szekér, vonat-szerelvény' voz vozeň viz vizok povoz

'vezetni' viesť vesti vést vodi voditi wieść wadzać весці dovesti

'kötözni' vezati viazať vázat wiązać связь

'kötelék' svaz zväz savez zveza саюз

'fogság' väzenie vězení в'язниця (horv. tamnica rom. temniţă)

32 szentTürelem 2015. március 13. 12:00

'szél, határ, karéj' kraj кряж okraj грань hrana obvod obod

'vidék' kraj krajina край країна

'szeletelni' krájať краяти krajać

'lépés' krok krôčik korak крачка крок

'lépni, lépdesni' kráčet kročit koraknuti крача kroczyć

'rövid' krátky kratke kratek kratak кратък кароткі краткий короткая krótki

'rövidebb' kratší kraći krajša короче

'szép' krásný krasen красив красивый

'szebb' krajší краще

33 szentTürelem 2015. március 13. 13:30

'vödör' vedro vědro ведр ведро вядро відро

'csöbör' čabar цебер

'kád' kaďa káď kada кадка kadica

'dézsa' dieža діжка

'kanna' kanva konvice konev kanystr kanister кана (ang. can)

'korsó' krčag krčah hrnek hrnček крюшон кружка горшок

'kancsó' канче

'pohár' pehar pohár

'kupa' kubek kup kupa купа (ang. cup)

'csésze' čaša číše чаша чашка

'kasza' kosa коса каса

'kosár' kôš koš košara кош кошык кошче кошница кошер

'lapát' lopata

'ásó' ašov

34 szentTürelem 2015. március 14. 13:08

régi horvát-magyar szótár

crodip.ffzg.hr/picture.aspx?rj=vra&slika=119

.

kard korda (mai horv. mač)

kormány karma (mai. horv. vlada)

kalász klaasz (mai horv. klas 'fül')

kopja kopje

köntös kontus

kakas kokus (mai horv. kokot)

kos kas

koma kum

konkoly kukoly

kár kvár

kovász kvasz

lator lotar

35 Krizsa 2016. január 7. 14:18

Vicces nyelvészet címen új fórumot tervezek indítani a honlapomon. Elsősorban a hivatalos etimológiákra gondoltam... Például, hogyan mutatják ki, hogy más nyelvek hosszabb szavaiból mi módon keletkeztek a magyar tőszavaink?

Vagy hogyan magyarázzák el nekünk, hogy 10-12 különböző szláv nyelvből huzogattunk volna elő (nyilván mindegyikhez odautaztunk és elkunyeráltuk a szavaikat), mind a 600 "jövevényszavunkat" - amíg végre mi is meg tudtuk fogni a LAPÁT nyelét?

36 Endrej94 2020. augusztus 12. 21:09

Jó estét mindenkinek! (Dobăr večer na site/Добър вечер на сите!) Én azt mondom hogy teljesen megtudja érteni egymást a szerb és az orosz, s a horvát a cseszlovák, lengyel, szerb, szlovén, s bolgár, ukrán stb, nyelvet, s ha tudsz oroszul és egy kicsit litvánul akkor mind a kettővel is tudsz beszélgetni fordítás nélkül, én megértem az összes balti szláv nyelveket.

37 Endrej94 2020. augusztus 12. 21:31

@szentTürelem: Ez csak egy Dalmáciai horvát- magyar szótár s nem ismered a ča horvátot se a kaj horvátot meg a što horvátot, s a kakas az a kokoš, nem az amit írtál :)

38 Endrej94 2020. augusztus 12. 21:38

@szentTürelem: A szláv nyelveken a magyar kád szavunk nem egyezik meg mert az azt jelenti hogy mikor, amikor, s nem kádat.

39 mederi 2020. augusztus 15. 08:01

@Endrej94: 38

A "mikor?"= "kágdá?" pl. oroszul, nem "kád".. :)

Információ
X