Méghogy nem tudományos elméletek alapján tagadják a finnugor elméletet?????? A finnek 2004-ben hivatalosan kijelentették, hogy közünk nincs a finnugor rokonsághoz!!!!!! Lehet, hogy egy-két levéltári anyagot el kellene olvasnia annak aki ezeket az oktatási törvényeket hozza. Esetleg egy-két régészeti kutatásban részt kellenne vennie. Egyébiránt a finnugor eredetre a nyelven kívül egyéb kézzel fogható történelmi bizonyíték nincs az csak 200-250 hasonló szó.

Lehet, hogy össze kellene hasonlítani e néhány jövedék szón kívül pl az avar-hun-szkíta-székely ornamentikát a finnel ????? nem eltagadni azokat a régészeti leleteket amelyeket hazánkban találtak és amelyek a hun-szkíta-székely-szabír rokonságot támasztják alá, esetleg nem csak a magyar hanem pl környező országok levéltáraiban egyértelműen magyar östörténetre vonatkozó tényeket nem egyszerűen elintézni egy "nem " szóval hanem utána nézni.

A finnugor rokonságra milyen régészeti leletek utalnak?????? Csak mert a előbiekben említettekre nagyon is sok.

Csak egy nevet a végére Jozef Budenz - 1821- lehet, hogfy utána kellene nézni??????

@Béla007:

Az összehasonlító nyelvtudomány rendszeres hangmegfeleléseket keres a nyelvek között. Ezeket a rendszeres hangmegfeleléseket (mint pl. azt, hogy a finnugor p-ből f lett: puu > fa, vagy az lj-ből gy: neljä > négy, a kj-ből ny: kieli > nyelv) a tudomány BEBIZONYÍTOTTA, és ezt semmilyen más nyelvcsoporttal nem sikerült eddig bizonyítani. S mint a cikk is írja, semmi köze a genetikai és régészeti vizsgálatoknak a nyelvrokonsághoz.

Nem véletlen, hogy eddig senkinek nem sikerült megcáfolnia a finnugor nyelvi eredetet, mivel nem tudtak más nyelvekkel rendszeres hangmegfeleléseket kimutatni. A legnagyobb tévedés pedig abban van, hogy a szavak mai alakját hasonlítgatják a több ezer éve beszélt nyelvek szavainak alakjához, melyekről azt sem tudni pontosan, hogy ejtették ki őket. Ennyit a feltételezett etruszk és sumer rokonságról.

@El Mexicano:

Természetesen, ezt elismerem, de ez a cikk nem kimondottan a nylevrokonságot tárgyalja, hanem a finnugorelméletet, ami a nyelven túl mutat. Itt az őstörténetről van szó ezt a cikk is említi.

Egyébiránt egy másik hozzászólásomban pont a nyelvujítást vettem alapul.

A sumér etruszk vonalat egyébként nem is említettem :-) Kimondottan a finnugor őstörténetre probáltam asszociálni.

Voltam középázsiában és a baltikumon is.

Sajnos nem vagyok nyelvész - de a történelemmel elég sokat foglalkoztam így inkább az írott történelmi anyagokra támaszkodnék, mint kimondottan anyelvészeti kutatásokra. Az ősi magyar, egyesek szerint hun-kun nyelvet elég kevesen beszélik ahhoz, hogy össze lehessen hasonlítani az "ősi finnel". Egyébiránt Már a vikingek között is voltak magyarok. Vörös erik egyik emberének a bece neve " a magyar" volt. Biztos, hogy vannak kapcsolatok, de ettől még a történelem történelem marad, és nem biztos, hogya politikának kellene irányítania.

@Béla007:

Én sem vagyok nyelvész. :) Természetesen nem kizárt, hogy a hun, amely tudomásom szerint egy régi török nyelv volt, távoli rokona a finnugor (pontosabban az uráli) nyelveknek, hiszen már régebben is feltételeztek rokonságot köztük, bizonyos források pedig ural–altaji nyelvcsaládról (nyelvtörzsről) beszélnek (a török nyelvek az altaji nyelvcsaládba tartoznak). Az is bizonyított, hogy a finnugor népek már a honfoglalás előtti ősidőkben érintkeztek a török népekkel, hiszen vannak olyan, török eredetű szavaink, melyek a honfoglalás kora előttről kerültek a nyelvünkbe. Azt viszont mindig nehéz megállapítani, hogy két nyelv azért hasonló-e, mert közös eredetű, vagy csak tartósan együtt éltek az őket beszélő népek.

"A finnek 2004-ben hivatalosan kijelentették, hogy közünk nincs a finnugor rokonsághoz!!!!!! "

Kár, hogy ez is egy városi legenda. ... De ha nem, úgy mondj valami hivatalos forrást.

"Csak egy nevet a végére Jozef Budenz - 1821- lehet, hogy utána kellene nézni??????"

Utánanéztem. Budenz József 1836-ban (!!) született.

@El Mexicano:

Valóban volt szó ural-altaji nyelvcsaládról, de ezt megcáfolták, sőt, az altaji nyelvcsalád létében is kételkednek...

Itt vannak érdekes cikkek, könyvek altaji témában:

www.altaica.narod.ru/Engl.htm

@elhe taifin: Köszi, megnézem. Az való igaz, hogy sok nyelvcsalád esetében kételkednek, hogy tényleg közös őstől származnak-e az egyes csoportjai. A kaukázusi nyelvek esetében is így van: az észak- és közép-kaukázusi nyelvek nem bizonyítottan rokonai a délieknek (grúz és közeli rokonai).

@elhe taifin:

Bocsánat elírtam 1851 az a huszonegy, de nem Budenz József, mert német volt a lelkem hanem Joseph Budenz és 25 éves koráig egy szót sem tudott magyarul. Ő tőle eredeztetik a finnugor nyelvelméletet.

De még mindíg azt mondom, hogy ez nem csak a nyelvről szól itt az őstörténetről van szó aminek csak egy része a nyelveredet.

Néhány link:

Klima László: „A finnek már nem is tanítják”

tte.hu/egyezzunkki/4x_klima.pdf

Danilo Gheno: A magyar lenne a mai etruszk? (Mario Alinei könyvéről)

www.c3.hu/~magyarnyelv/04-4/gheno.pdf

Hamis-e a "nemzetvesztő" Trefort-idézet?

toriblog.blog.hu/2010/12/07/hamis_e_a_nemzetveszto_trefort_idezet

Kara György: Ítélet egy mongol–magyar balítéletről

www.scribd.com/doc/44646871/Kara-Gyorgy-Itelet-egy-mongol%E2%80%93ma

A Habsburgok, és a magyar őstörténet

toriblog.blog.hu/2009/03/17/mitoszok_nyomaban_i_a_habsburgok_es_a_ma

magyar-japán nyelvrokonság ?

fubito.blogspot.com/2010/07/tevhitek-japan-nyelvvel-kapcsolatban4.ht

@Béla007:

"Ő tőle eredeztetik a finnugor nyelvelméletet."

Szerintem ennek a témának nézz utána jobban....

1851-ben Budenz még csak 15 éves volt...

A genetikai eredet mióta a nyelv eredete?

Figyelmetekbe ajánlom a történelemtanárok fórumán elhangzottakat:

www.tte.hu/toertenelemtanitas/toertenelemtanarok-orszagos-konferenci

Abból is Raskó kijelentését: „Az anyai ági és az apai ági genetikai vizsgálatokból azt a következtetést vonhattuk le, hogy a honfoglalás kori leletanyag nem volt genetikailag egységes: míg a köznépi temetők leletanyaga inkább a ma élő magyar nyelvű populációk európai jellegzetességeit hordozta, az úgynevezett klasszikus honfoglalók nagy gyakorisággal ázsiai eredetű apai ági, illetve anyai ági genetikai elemeket hordoztak. Ezek előfordulása a ma élő magyar és székely népcsoportban, valamint a honfoglalás kori köznépi temetők leletanyagában csak igen kis százalékban fordul elő. Ez azt mutatja, hogy a honfoglalók ázsiai eredetű genetikai mintázata a Kárpát-medencében a honfoglaláskor itt élő, főleg európai eredetű népekkel keveredve felhígult, és a mai magyarság genetikai értelemben már nem különbözik a környező európai populációktól.”

Ugyan ott ajánlás: „a nép- és nyelvrokonság kategóriáinak markáns megkülönböztetése”

Erre a nyelvészek azt mondják a nyelv a nép. Mértékadó finnugrista régész-történész Fodor István zavaros előadása (lásd a fenti linket) egyértelműen mutatja, teljesen el vagyunk bizonytalanodva. Ha nem azonos a nép és nyelvrokonság, akkor hagyjuk a nyelvészeket a finnugor tudományukkal együtt! Foglalkozunk azzal, hogy mióta beszélik a Kárpát-medencében a magyart, mert ugye egyre több bizonyíték áll most már rendelkezésre hogy 1100 évvel ezelőtt is, már, elődeink itt voltak a Kárpát-medencében és genetikailag különböztek a megszálló „Honfoglalóktól”. Tehát a néptörténetünket egyértelműen nem lehet a finnugor nyelvtudománnyal levezetni!

A gond az, hogy jeles akadémikusaink, mint Róna Tass, vagy Benkő Loránd véleményét hogy lehet az új felismerésekhez idomítani? Benkő Loránd nyelvészeti meglátásai. „..A finnugor eredetű magyar nyelv folyamatos megőrződését két és fél ezer éven át az tette lehetővé, hogy az eredeti magyar etnikum mindig alapvetően töretlen folytonosságban élt, és ezt a nyelvet mindig számottevő mennyiségű, alapjaiban önálló történeti: gazdasági, kulturális, társadalmi létű népi tömegek vitték tovább....”

(Benkő 1997: 167, Nethem/Keresztes-X70.)

BENKŐ LORÁND: Honfoglalás és nyelvészet, Bp. Balassi kiadó , 1997. Na hogy is van ezzel az egésszel? Talán nem is vitték sehova, itt született a Kárpát-medencében, ha Benkő Lorándnak igaza van!

Sajnálom a link vége lemaradt:

www.tte.hu/toertenelemtanitas/toertenelemtanarok-orszagos-konferenci

tte.hu/toertenelemtanitas/toertenelemtanarok-orszagos-konferenciaja/7027-seinket-felhozad

Talán így sikerül!

Béla007: Vigyázz, Béla, ha te is miniszter leszel, neked is telebeszélik a fejedet minden hülyeséggel a finnugristák...

Bocsi, de sajnos elvesztettem a linket és csak most találtam vissza.

Bárcsak úgy lenne, akkor legalább az esélye meglenne annak, hogy telebeszéljék a fejem. :-)

Az évszámokat sajna összekevertem, de az alapötletet nem. A Bécsi levéltár szerint 1821-ben kezdték hivatalossá tenni a finnugor eredetet '851 ben Hunfalvy Pál eredeti nevén Paul Hunsdorfer jeles finnugorkutató - Reguly Antal követőjeként - ett az akadémia tagja. '1861ben Joseph Budenz az ő segítségével lett az akadémia tagja, majd a finnugor kutatás alakjai. Előttük többen is kutattak, de a kiteljesedése az ő munkásságuk eredménye. Hunfalvy nyelvész volt és Budenz feladata az volt, hogy a indoeurópai nyelvészet mintájára létrehozott rekonstruált ősszavak segítségével a finn kapcsolatot.

Csak egy link a sok közül.

www.magyaregyseg.org/index.php?option=com_content&view=article&catid

Még mindíg azt mondom, hogy a finnugor nyelv kapocs még nem maga az őstörténet.

@Béla007:

"A Bécsi levéltár szerint 1821-ben kezdték hivatalossá tenni a finnugor eredetet "

Erről korábban már volt szó: az ezzel kapcsolatos állítólagos iratot Kiszely Istvánon kívül senki nem látta, ő viszont eddig sehol nem közölte az irat megtalálásához és ellenőrzéséhez szükséges adatokat (pl. legalább leltári szám).

"Budenz feladata az volt, hogy a indoeurópai nyelvészet mintájára létrehozott rekonstruált ősszavak segítségével a finn kapcsolatot"

Mikor Budenz Magyarországra érkezett (egyébként nem Habsburg területről származik), s a magyar nyelv eredetével és rokonságával kezdett foglalkozni, a török rokonítás híve volt, melyet fokozatosan, a finnugor nyelvekkel foglalkozó kutatásai eredményeképp adott fel.

"Hunfalvy Pál eredeti nevén Paul Hunsdorfer"

Olyan kicsinyes ez a németezés: Hunfalvy Pál vagy ha tetszik Paul Hunsdorfer Magyarországon született, a 48-as szabadságharc idején az országgyűlés tagja és jegyzője volt, amiért később üldözték, de aztán amnesztiát kapott. Pont annyi alappal lehet őt lenémetezni és nyíltan vagy burkoltan javascript:document.forms.comment_form.submit()magyarellenességgel vádolni, mint pl. az aradi vértanúk közül többeket is, akik annyira németek voltak, hogy még magyarul sem tudtak.

A hozzászólásod egyébként szemlátomást a Wikipédia Hunfalvy Pár szócikkéből származik, ami meglehetősen "vonalas" írás.

"Még mindíg azt mondom, hogy a finnugor nyelv kapocs még nem maga az őstörténet."

A "finnugor nyelvi kapocs" finnugor _nyelvi_ kapcsot jelent - nem többet és nem kevesebbet.

@Miklós:

"Erre a nyelvészek azt mondják a nyelv a nép."

Erre tudsz valami hivatkozást is mutatni? Már hogy ki mond ilyet és hol? Nép ≠ nyelv és nyelv ≠ nép. Egy népet több tényező együttese határoz meg, s ezek egyike lehet a nyelv is.

"Ha nem azonos a nép és nyelvrokonság, akkor hagyjuk a nyelvészeket a finnugor tudományukkal együtt!"

Egy nyelvnek a ma uralkodó elképzelések szerint egyféle rokonsága lehet - egy népnek többféle, s ettől függetlenül egy nép egyes tagjainak is több- (és más)féle. Nem világos hogy következik a "nép ≠ nyelv" dologból a finnugor nyelvészet eredméneinek negligálása. Hogy?

@Miklós: "Talán nem is vitték sehova, itt született a Kárpát-medencében, ha Benkő Lorándnak igaza van!"

Benkő Loránd egyáltalán nem arról beszélt, mint amit belemagyaráznál. Egyébiránt a magyar nyelvet több okból is elég nehéz lenne "őshonos" nyelvként meghatározni itt, pl. ezzel jórészt megmagyarázhatatlanná és érthetetlenné válnának a nyelv finnugor nyelvekkel kimutatott kapcsolatai, illetve azon elemei, melyeket a vándorlások során vett át különféle iráni, török és szláv nyelvekből.

Kedves Tenegri!

Egyetértek veled: Nép ≠ nyelv és nyelv ≠ nép. De kérlek ezen a honlapon olvas utána a

„Miért nem divatos a finnugor nyelvrokonság?” Fórumán:

Fejes László meghívott nyelvész szavai: „akkor Ön szalaszthatta el mondatomnak azt a felét, amely úgy szólt, hogy az egyik lehetséges, ma domináns meghatározása a magyarságnak, hogy magyar az, aki (anyanyelvként -- már ha ez a terminus használható) magyarul beszél.”

Magánvéleményem szerint, hogy a magyar nyelv melyik nyelvcsaládhoz tartozik, kevés embert érdekel, kivéve a nyelvészeket. Az is érdektelen hogy mennyire rokonnyelv a magyar a finnel, vagy a hantival. Ez egy elméleti vita, amit vívjanak a nyelvészek. Egészen a közelmúltig, a magyar nép hivatalos őstörténetét szinte kizárólagosan a finnugor nyelvészet segítségével írták meg! Volt ugyan korábban is más elmélet: Kettős Honfoglalás, meg a nyelvész professzor Király Péter elmélete, antropológus Éry Kinga stb , de azért áttörés még nem keletkezett. Most viszont hivatalosan szétválasztják a nyelv és a nép őstörténetét, amit én nagyon helyesnek találok. Ezt viszont Dr. Fodor István (a Nemzeti Múzeum címzetes főigazgatója) nem tud megmagyarázni. Hogy és mikor került a magyar nyelv a Kárpát-medencében? Róna Tas azt állítja, hogy a francia nyelv az egyetlen, amelyik esetében a kisebbség adta át a nyelvét a többségnek. Hasonlót állított Benkő Loránd is. Ha viszont természettudományos módszerekkel bebizonyosodott, hogy itt a honfoglaláskor egy sokkal nagyobb népcsoport lakott, akiknek a genetikai markerei (meg a laktóz indikátorai) azonosak voltak a ma magyarul beszélő Kárpát-medencei néppel akkor megremeg a magyar nyelv bejövetele a „Honfoglalással” annál is inkább, mert például a hét vezér többségét a finnugrista Makkay János professzor török népcsoporthoz sorolja!

De nem akarok én semmit sem belemagyarázni Benkő megállapításába. Amikor ő ezt állította a genetika még sehol sem volt! Változnak az idők, és egyes megállapítások elveszítik érvényességüket. De ha a nép és a nyelv nem egy és az a nép amelyik most a Kárpát-medencében lakik őshonos (ezt a nemzetközi kutatások is alátámasztják, de a körülöttünk élő népek genetikája is minket ide helyez) akkor egyértelmű hogy a magyar nyelvet mi átvettük vagy magunk fejlesztettük ki! Mindegy hogy átvettük vagy őseink találták ki a kérdés az, hogy mikortól? Ha a magyar nyelv 2500 éves, akkor valamikor azóta kellett őseinknek megtanulniuk! Szeretném, ha valaki megmondaná, hogy a nyelv terjedésének milyen elméletei léteznek: Csak a népvándorlással? Nem hiszem, hogy ennyire szűk lenne a fantáziánk! A szkíták, hunok, bolgárok, avarok, honfoglalók stb. biztos, hogy nem voltak nyelvileg homogén népek. Miért zárjuk azt ki, hogy már ezekkel a népekkel is kerülhetett ősmagyar, elem a Kárpát-medencébe? Az iráni jászok vagy szarmaták biztos, hogy átadhatták akár a Kárpát-medencébe is szavaikat, még a honfoglalás előtt. Nem tudom, hol van itt ellentmondás! A magyar nyelv finnugor nyelvekkel való kapcsolatát kimutatták, de azt hogy mikor és hogyan került a Kárpát-medencébe azt nem tudták kimutatni, mert eddig azt mondták hogy az Őshazából vándorolt a nép a Kárpát-medencébe (Lásd a vikipédia magyarságáról bemutatott hu.wikipedia.org/wiki/Magyarok animációt!) De a nép nem vándorolt csak a nyelv! (genetika) Szóval ez számomra egyáltalán nem világos!

@Miklós: "az egyik lehetséges, ma domináns meghatározása a magyarságnak, hogy magyar az, aki (anyanyelvként -- már ha ez a terminus használható) magyarul beszél"

Ez a mai magyar népre vonatkoztatva valóban helytálló, a ma élő magyarok döntő többsége a nyelv alapján határozza meg a magyar néphez tartozást. S ezzel nem vagyunk egyedül, hisz mióta kitalálták a "modern" nemzetfogalmat és a nemzetállamokat, azóta sok esetben ez az elterjedt szemlélet. Persze nem mindenhol. Működik ez pl. a szlovák, a lengyel, a román, a görög, az olasz és még sok más nyelv esetén, de pl. a német anyanyelv még önmagában nem határozza meg az ember nemzetiségét és néphez való tartozását, ahogy az angol, a francia vagy a spanyol sem, de még egy kizárólag oroszul beszélő ember sem feltétlenül tartja magát orosznak, hanem mondjuk tatárnak, kominak vagy kalmüknek. És mindezek mellett még fontos megemlíteni, hogy mindazt, ami alapján ma besoroljuk magunkat (vagy mást) egy népbe, nem vetíthetjük vissza változatlanul a múltba, mert időtől és helytől függően mindig más és más határozta meg ki milyen néphez vagy általánosabban milyen embercsoporthoz, etnikai egységhez tartozott (lehettek ezek nyelvi, kulturális, vallási, politikai, gazdasági, stb. szempontok).

"Róna Tas azt állítja, hogy a francia nyelv az egyetlen, amelyik esetében a kisebbség adta át a nyelvét a többségnek. Hasonlót állított Benkő Loránd is."

Én nem hiszem, hogy ilyet állítottak volna (hivatkozás?), ha mégis, akkor nagyon felületesek voltak, ami ilyen szinten semmiképp nem jellemző egyikükre sem. A történelemben számos helyen terjedt el számbeli kisebbség nyelve a többség körében, amennyiben ez a kisebbség kellő presztizzsel rendelkezett (pl. gazdasági, kulturális vagy katonai helyzetéből kifolyólag). Ez történt a latinnal a Római Birodalom számos helyén (nem csak Galliában, hanem pl. Hispániában vagy a Balkán egy részén is), az arab hódítás után Észak-Afrikában, a Közel-Keleten, Dél- és Közép-Amerikában vagy akár a Fülöp-szigeteken a spanyol és portugál hódítást követően, az európaiak számos gyarmatán, stb. Mindez nem példa nélküli vagy ismeretlen.

"Ha viszont természettudományos módszerekkel bebizonyosodott, hogy itt a honfoglaláskor egy sokkal nagyobb népcsoport lakott, akiknek a genetikai markerei (meg a laktóz indikátorai) azonosak voltak a ma magyarul beszélő Kárpát-medencei néppel akkor megremeg a magyar nyelv bejövetele a „Honfoglalással”"

Ezt az előző feltételezésedre alapoztad, ami mint írtam nem állja meg a helyét.

Ne keverd a népek és egyes emberek eredetét - a kettő nagyon nem ugyanaz. Genetikai kapcsolatot igazából csak egyes emberek között lehet kimutatni, népeknek nincs genetikai örökítőanyaga. Egy nép mint egység, akkor is megmaradhat, ha két különböző időpontot vizsgálva a bele tartozó egyedeknek akár egyike közt sincs genetikai kapcsolat vagy a domináns nyelv is eltér. Egy népet - ahogy írtam is - sok szempont határozhat meg (nyelvi, politikai, gazdaság, kulturális, vallási, stb.), s ezek időponttól függően még ugyanazon nép esetében is eltérőek lehetnek.

"a kérdés az, hogy mikortól?"

Már hogy ki mikortól? Ki(k) az(ok), aki(k) ebből a szempontból számít(anak)? Egyébként egy nyelv korát meghatározni sok szempontból eleve nonszensz.

"A szkíták, hunok, bolgárok, avarok, honfoglalók stb. biztos, hogy nem voltak nyelvileg homogén népek."

Nem, szinte 100%, hogy nem voltak azok (már csak azért is, mert akkoriban nem igazán a nyelv lehetett az elsődleges csoportképző szempont).

"Miért zárjuk azt ki, hogy már ezekkel a népekkel is kerülhetett ősmagyar, elem a Kárpát-medencébe?"

Elképzelhető, hogy került. Csupán az ég világon semmi adat nincs arra, hogy ha került is, akkor ez számottevő lett volna. Cáfolni nem nagyon lehet, de sajnos bizonyítani sem. Viszont amit nem lehet cáfolni (ilyen dolog mérhetetlenül sok van), az ettől még nem lesz igaz.

"Az iráni jászok vagy szarmaták biztos, hogy átadhatták akár a Kárpát-medencébe is szavaikat, még a honfoglalás előtt."

A jászokat ne keverjük ide, mert ők a magyar nyelv iráni jövevényszavainak átvételi idejéhez képest nagyon későn tűntek itt fel. Más iráni népek jártak erre, már csak a magyarokat kellene megtalálnod és azonosítanod velük egy időben a Kárpát-medencében, illetve megmagyaráznod, hogy ha a magyarba itt kerültek az iráni (esetleg török) elemek, akkor azoknak legalábbis egy része hogy jutott el a többi finnugor nyelvbe innen?

A hozzászólásod alapján úgy vélem, hogy te valamiféle végső igazságot keresnél a magyarság eredetét illetően, de ilyen egy nép esetében nemigen létezik. Egy nép eredete nagyon nagyszámú és sokféle forrást foglal magába, nem lehet ezek egyikét sem kiválasztani és egyetlen igazságként kihirdetni. Hogy egy nép mit gondol az eredetéről, s a számtalan eredetforrás közül épp mit tart fontosnak, s mit kevésbé fontosnak, az nagyon függ az aktuális politikai és kulturális helyzettől, s persze egyénenként is eltérő lehet.

@tengri

Róna Tas megállapításai itt hallhatók:

www.szkeptikustarsasag.hu/budapest/szt-klub/143-ronatasostortenet

Elnézést, de írásomnak az általad alkalmazott recenzió szerű elemzése elviszi a figyelmet a lényegről! Én figyelmesen elolvasom és meghallgatom az elismert mértékadó tudósok, akadémikusok, történészek stb. előadásait. De amióta megjelent a természettudomány (archeogenetika) azóta az, az érzésem, hogy sok eddig őstörténetünkkel összefüggő tan, elmélet, főleg ami a nyelvészekre támaszkodott most hitelen bizonytalanná vált. És ennek semmi köze a finnugor nyelvtudományhoz! Csak annak, hogy ma egyértelműen szétválasztják a népet a nyelvtől. Nem hiszem, hogy benned ez nem gerjesztene új kérdéseket amikre egyelőre nincs válasz! Én nem megyek el odáig, hogy valamire választ próbálnék megfogalmazni! De egyértelmű hogy akadémikusok korábbi kijelentései ma kiigazításra vagy pontosításra szorulnak. Az etnikai (nép) őstörténet pedig önállósulni fog a nyelvészettől. A nyelvészettől pedig elvárnám, hogy foglalkozzon azzal is, hogy, hogy és mikortól kapcsolódott össze bennünk, a mai magyar népben! Mert az nem vitás hogy ma a Kárpát-medencében él egy etnikum amelyik magyar, nyelvében, és etnikumában is!

@Miklós:

"Róna Tas megállapításai itt hallhatók:"

Meghallgattam, s valóban így fogalmazott, ami mindenképpen felületes fogalmazás volt, s ez annál is inkább furcsa, mert ugyanebben az előadásban korábban ő maga említette pl. a spanyol és a portugál esetét Dél-Amerikában.

A genetikai kutatásoknak nagyon érdekes eredményei lehetnek, jól megrajzolhatják egyes embercsoportok vándorlását, de önmagukban népek eredetéről nem mondanak semmit, csak konkrét emberek eredetéről. Egy nép viszont sok emberből áll, akik egyéni genetikai eredete akár mind különböző is lehet, s a néphez tartozásukat nem genetikai eredetük alapján fogják meghatározni, hanem nyelvük, kulturális hagyományaik, politikai, társadalmi és gazdasági helyzetük alapján, amelyek egyike sem tükröződik a génekben. Mindazonáltal a genetikai adatokban megfigyelhető tendenciák mindenképpen hasznos párhuzamot fognak jelenteni még népek történetéhez is. Következtetések levonásához minden _releváns_ és _használható_ adatot fel kell használni, ami rendelkezésre áll - a genetikaiakat is, ha azok alkalmasak egy kérdés jobb megismeréséhez.

"A nyelvészettől pedig elvárnám, hogy foglalkozzon azzal is, hogy, hogy és mikortól kapcsolódott össze bennünk, a mai magyar népben!"

Ez számomra így elég értelmezhetetlen, s leginkább kivitelezhetetlen is. Egy nyelvnek abszolút értelemben nem nagyon van kora (valamihez viszonyítva lehet), s noha azt fel lehet térképezni, hogy mikor milyen hatások érték, s ebből felrajzolható a _nyelv_ története, tisztán nyelvészeti adatokból soha nem fog kiderülni, hogy ki mióta beszéli.

"Az etnikai (nép) őstörténet pedig önállósulni fog a nyelvészettől"

Az őstörténet és főleg egy nép története komplex dolog, sok összetevője van. Mint írtam, szerintem nincs egy nép eredetére vonatkozóan végső igazság, csak sok-sok adat és forrás együttese, amik önkényesen nem szétválaszthatók egymástól. Te mintha most a "nép ≠ nyelv" szemléletből átfolytál volna a "nép = genetikai örökség" személetbe, amit én mindenképpen helytelennek tartok. Egy nép nem genetikailag összetartozó vagy azonos eredetű emberek összessége, hanem azonos önmeghatározással és közösségtudattal rendelkező embereké, akik önmeghatározása és közösségtudata változó arányban nyelvi, politikai, műveltségi, stb. elemekből áll össze - de a genetikai örökség ebben nem szerepel. A nép társadalmi fogalom, genetikai származástól független egység.

@tenegri

Jó most akkor nép≠nyelv≠genetikai összetartozás≠művészet≠politika≠műveltség≠életstílus stb. Rendben van, őstörténetünk kutatása akkor lesz eredményes, ha mindezeket külön, külön vizsgáljuk? De egyedül nyelvünkben is van finnugor, török, iráni stb. Hogy áll akkor össze az őstörténet? Mert ugye a magyarban mindenből van egy jó adag! Most már csak azt kell mondjuk hogy olyan, hogy magyar őstörténet nem is létezik. Na látod ezt még olyan megrögzött tudóskodó is tagadja mint Fodor István!

Hogy ezt, hogy szemléljük, az mindenkinek legyen a saját gondja. De ha bebizonyosodik, hogy a pécsi őskeresztények egyike, az én genetikai ősapám volt, akkor bizonyított, hogy sokkal több közöm volt hozzá kultúrában, műveltségben, életstílusban, (nem kalandozás, hanem földművelés) stb. mint a honfoglalókhoz. Hogy milyen nyelvet beszéltek az Őskeresztények egy része azt nem tudhatjuk, de nem is cáfolhatjuk (egyelőre). Később feltűnt a Kárpát-medencében a rovás, ami ugyan lehetne egy nyelv igazolása, de megfejtése még nem sikerült egyértelműen!

Nádasdy Ádám: A gonosz Budenz

seas3.elte.hu/delg/publications/modern_talking/a-gonosz-budenz.html

@Miklós: "őstörténetünk kutatása akkor lesz eredményes, ha mindezeket külön, külön vizsgáljuk?"

Nem egészen. Mindezeknek külön kapcsolatrendszereik vannak, s ezeket külön-külön lehet kutatni, bizonyos helyeken egymás eredményeinek felhasználásával. Együttesük adja ki az őstörténetet és a nép eredetét, viszont ez nem egy egyetlen pontba sűrített végső válasz lesz, hanem egy tiritarka, szinte végtelen méretű kép, amiről mindenki egyéni ízlésétől függően kiválaszthatja a neki tetsző részleteket, s fontosabbnak tarthatja azokat más részleteknél. Hogy a nép mint entitás mit fog fontosnak tartani, az abból fog valahogy kialakulni, hogy az egyedei egyenként mit tartanak fontosnak (és ez időnként változhat).

"De egyedül nyelvünkben is van finnugor, török, iráni stb. Hogy áll akkor össze az őstörténet?"

Egy nyelvnek a nyelvtudományban jelenleg uralkodó szemlélet szerint egyetlen "genetikai" őse lehet, de más nyelvek is gyakorolhatnak rá hatást. Ugyanakkor kétségtelenül vannak olyan kutatók is, akik ezt némileg másként gondolják.

"De ha bebizonyosodik, hogy a pécsi őskeresztények egyike, az én genetikai ősapám volt, akkor bizonyított, hogy sokkal több közöm volt hozzá kultúrában, műveltségben, életstílusban, (nem kalandozás, hanem földművelés) stb. mint a honfoglalókhoz."

Nem, nem ezt bizonyítja. Csak azt bizonyítja, hogy az egyik felmenőd egy pécsi őskeresztény volt. Hogy a te életstílusodnak, műveltségednek, kultúrádnak mihez van köze, arról semmit nem mond. Egyébként se a honfoglalók, se a pécsi őskeresztények kultúrájához nincs sok köze, de nem is kell, hogy köze legyen. A pécsi őskeresztényekkel te most kiválasztottál egy neked szimpatikus színfoltot az előbb említett tarka képről (annak is a genetikai területéről), s ehhez minden jogod megvan - de nem érdemes eközben nem létezőnek tartanod a többi, neked kevésbé tetsző színfoltot. És természetesen különítsd el a te egyéni leszármazásodat és egy nép történetét, mert a kettő nagyon nem ugyanaz (még ha lehetnek is esetenként párhuzamok köztük).

A mai magyar nép közösségtudata és hagyománya a honfoglalókkal vállal közösséget, őket tekinti elődeinek. Hogy a honfoglalók kit tekintettek elődjüknek, arról kb. fogalmunk sincs. A középkorban a magyarok közül sokan bibliai személyekkel vállaltak közösséget, őket tekintették ősüknek. Mindez időről-időre változhat, s természetesen a tudomány eredményei is befolyásolják valamelyest. Ma a többség által hagyományosnak és bizonyos fokig "ősinek" tekintett magyar kultúra pl. a 18-19. századi paraszti kultúra, az akkori szokások, viselet, stb. Ősi ez? Nem, mert jó része nem nyúlik vissza ennél régebbre Magyarországon, hanem korabeli átvétel a szomszédoktól (bizonyos elemei persze régebbiek, de pl. külsőségeinek nagy része nem). Vannak akik ma a honfoglalók kultúráját tekintik ősinek és eredetinek, azzal vállalnak közösséget. Igazuk van? A saját szempontjukból lehet igazuk, mert nekik az tetszik. Van ugyanakkor valami köze a mai magyar műveltségnek a honfoglalókéhoz? Nemigen, kb. semmi közös nincs bennük. Aztán volt-e valamiféle műveltség a honfoglalás előtt? Volt. Nagyállattartó lovasnomád kultúra volt? Bizonyos embereknél, valameddig visszamenve az időben igen. Azelőtt meg nem, hanem vadászó, halászó, gyűjtögető kultúra volt, azelőtt meg még az sem. Most akkor miért nem azt tekintjük ősinek? Mert nem szimpatikus, találunk érdekesebbet is (persze nem mindenki, biztos vannak, akiknek az tetszik).

Olvastam még gyerekkoromban egy Nemere könyvet (nem baj, ha ciki :)), ami a jövőben játszódott, ahol a nyugdíjasok kiválaszthattak egy nekik szimpatikus történelmi kort és kultúrát (az ősemberektől a rómaiakon és a lovagkoron át a sivatagi arab nomádokig), s beköltözhettek egy olyan közösségbe, mely annak megfelelően élt. Na, az őstörténet is kb. ilyen. Mindenkinek más a szimpatikus belőle.

Magyar-e az, akinek az egyik nagyapja afrikai volt vagy indián, de itt született, világ életében itt élt, magyarul beszélt és az itteni kultúrában nevelkedett? Magyar. Mondhatja-e, ha akarja, hogy afrikai/indián származású? Mondhatja, hisz az (de persze nem csak az, mert más felmenői is voltak). Mondhatjuk-e, hogy ettől a magyar nép afrikai/indián eredetű? Nem, mert ez az eredet az ő egyéni genetikai eredete, s nem a népé, aminek ilyenje nincs is. A genetikának ebben nincs sok szerepe, ahogy akár két testvér is vallhatja magát két külön néphez tartozónak a közös genetikai szülők ellenére is, ez az ő szabad választásuk.

@Miklós: Még egy apró adalék az őskeresztény ősödhöz: ha őt kb. i.u. 400-ra datáljuk, akkor (20 évvel számolva) ez kb. 80 generációt jelent azóta, ami alapján az ő szintjén 2^80-on más ősöd is volt (na jó, valószínűleg kevesebb, mert volt köztük átfedés). A lényeg, hogy nagyon sok. Te ebből kiválasztanál egyet és vele azonosulnál. Megteheted, de te is beláthatod, hogy ez érzelmi és nem tudományos döntés részedről.

@ elhe taifin

Mondjuk úgy, hogy a finnugor elmélet egy paradigma, amit én személy szerint nem kritizálok, és a tudósokra hagyom. Természetesen létezhet és létezik is ettől függetlenül más paradigma is, ami természetesen nem cáfolja a finnugor nyelvtudományt, mert ez a paradigmák tulajdonsága! A cikk értékéből nagyon sokat levon az utolsó fejezete: A hőmérő az hőmérő! Én már negyven éve Németországban élek Kölnben. Korábban ugye a gonosz nyugathoz tartoztam és nem az egyedüli értéket hordozó igaz szocialista NDK-ban. Majdnem minden este megnéztem az időjárás jelentést és mondhatom nem igaz amit állít Nádasdi. Általában külön mutatták az időjárás jelentésben Nyugat és Kelet-Németországot egyiket a másik után. A Nyugat-Németország esetében odavették természetesen Nyugat-Berlint is! Azt viszont hogy a z NDK-ban mutatták-e a Nyugatnémet időjárást, azt nem tudom! Hát ez azért a finnugor kérdés és paradigma szempontjából talán fontos is lehetne!

Kedves Tenegri

Nem hiszem, hogy te komolyan vetted azt, hogy én egy ilyen abszurd, de lehetséges dolgot komolyan veszek, mint a folytonosság köztem és az Őskeresztények között! Elárulom neked, amit igenis valósnak veszek az, az hogy a Kárpát-medencében élő bármilyen egyén (függetlenül a nyelvétől) több mint 80% -ban őslakós.

Nagyon komoly tudós, köztük legtöbb olyan, aki nem vitatja a finnugor elméletet, sőt a nyelvészek sora Király Péter professzorral az élen azt állítják, hogy az ungri, vengri, hungari stb. megnevezést soha más népre nem alkalmazták csak a magyarra. Ez pedig már a 6-ik században megjelenik a ószláv, germán stb. hivatkozásokban. Sőt van olyan ószláv nyelvi bizonyíték is, amit csak a magyar mentett át az utókorra! De ha (finnugrista) régészprofesszort kívánsz, akkor megnevezhetem Makkay-t is és számtalan más egyetemi tanárt aki tanított és tanít ma is a hazai és külföldi egyetemeken mind, mind olyan egyének akik nem hiszik, hogy a magyar nyelv a honfoglalókkal került volna a Kárpát-medencébe. Ha tanulmányozom a nyelvemlékeket, akkor egyértelmű, hogy a más nyelvből való fordítások vagy azok amik különböző írástudóktól származnak, nagyon gyenge magyarral íródtak. Messze ezek fölé emelkedik a nép nyelve, például a Halotti Beszédben vagy az Ómagyar Mária siratóban! Mert ugye a vezetőket latinul esetleg németül temették! Mégsem merem azt állítani, hogy én mondom az igazat, amikor azt mondom, hogy a honfoglalók az itt élő néptől tanulták a magyart, de igenis egyre inkább valószínűbbnek tűnik!

Ja igen a közösségtudat! A hagyományoknak, mondáknak nem az a lényege hogy igaz-e vagy sem, hanem az hogy az valóban monda, és hagyomány-e az. Senki nem hiszi, hogy Emese frigye a turulmadárral megtörtént volna, de attól a hagyomány még eredeti, sőt sokan hiszik, hogy az Álmos név is innen ered! Így van ez az Árpád mondával is, hogy az Árpádház Atillától származik! Meg a székelyek mondája hogy Csaba (Irnik) népe a székely! Ez mind nem bizonyíték, de csak azért mert mindezt még nem sikerült egyértelműen bizonyítani és mindenki által elfogadtatni hordozhat magában akár igazságot is. (lásd Kézai Krónikáját is). És ha már eddig eljutottam, megkérdezlek, ha a magyarok identitást vállalnak a honfoglalókkal miért elvetendő a székelyek identitástudata a hunokkal? Melyiknek van nagyobb valóságalapja? Ha pedig mindkettő igaz lenne, akkor vajon melyik beszélt ősmagyar nyelven? Lehet, hogy mindkettő, vagy az kizárt? Szóval van itt még kérdés elég. Az azonban valószínűnek tűnik, hogy a „Magyarok elvándorlása közép Ázsiából” csak a nyelvre vonatkozhat, emberek nélkül. Hogy volt-e egyáltalán egy Finnugor Őshaza, az sem biztos, még akkor sem, ha biztos az, hogy a magyar az finnugor nyelv! Ha pedig ilyen létezett lehetett bárhol! Az hogy Honfoglaló típusú, sírokat találtak Baskíriában nem jelenti azt, hogy ott magyarul tudó emberek jártak. A magyar egy népnek a megnevezése, nem egy embernek. A finnugor nyelvészek szerint a „magyar” egy finnugor eredetű név és „Beszélő embert” jelentene. Lehetséges, hogy mégis ha létezett egy Finnugor Őshaza, akkor létezett ott egy népcsoport, amelyiket úgy hívtak, hogy magyarok? Nahát, hol van itt a tudományosság? Akkor mégis nyelv= nép? Kedves Tenegri, te ebben mindent értesz és elfogadsz anélkül, hogy megmozgatná a fantáziádat, hogy talán itt azért még sok tévedés fog felszínre kerülni! Mint például szerinted Róna Tas tévedése, bár ezt vele kéne tisztáznod!

Ja és minden kedves olvasónak és neked kedves Tenegri Kívánok Boldog, Örömökben Gazdag Újesztendőt!

Miklós

@Miklós: "Nem hiszem, hogy te komolyan vetted azt, hogy én egy ilyen abszurd, de lehetséges dolgot komolyan veszek, mint a folytonosság köztem és az Őskeresztények között! "

Mindegy, hogy őskeresztény vagy más, itt két (vagy több) ember közti genetikai kapcsolat és népek kapcsolatának összevethetőségéről volt szó.

"Elárulom neked, amit igenis valósnak veszek az, az hogy a Kárpát-medencében élő bármilyen egyén (függetlenül a nyelvétől) több mint 80% -ban őslakós."

Én a genetikához nem értek, de azért úgy vélem, hogy sok dolgot tisztázni kell még ekörül, hogy bárki bármi használhatót is mondjon genetikai alapon egy nép történetére vonatkozóan. Pl. olyan fogalmakat tisztázni, mint az őslakos, vagy hogy milyen jelentőségbeli eltérés van a jobban dokumentált mitokondriális (anyai ági) és a kevésbé alkalmazott apai ági öröklődés között. Ezen túl minél nagyobb számú mintával dolgozó és időben minél részletesebb és összefüggőbb genetikai mintavételezésre van szükség, hogy használható képet kapjunk, amivel a genetikai változások történelmi eseményekhez kapcsolhatók. Mert pl. nem elég megállapítani, hogy a mai magyarság genetikailag milyen összetételű, hanem azt is figyelni kell, hogy folyamatában hogy alakult ez ki: mennyire van szerepe ebben "őslakosoknak", mennyire befolyásolták ezt a bevándorlások, betelepítések, amik már a korai Árpád-kortól folytak Magyarországon, mennyit módosítottak a képen az olyan népességcsökkenések, mint amilyen pl. a török korban vagy a tatárjáráskor történt. Mindezek nélkül nehéz használható konkrétumokat mondani, főleg egy nép történetét illetően.

"Sőt van olyan ószláv nyelvi bizonyíték is, amit csak a magyar mentett át az utókorra!"

Vannak olyan szláv régiségjegyek, melyeket a magyar megőrzött, pl. a nazális magánhangzók nyomait. Ezek viszont emlékeim szerint a 10. század körül tűntek el a szláv nyelvek többségéből, így semmi problémát nem jelent összeegyeztetni a jelenlétüket a magyar nyelv korai szláv jövevényszavaival, akár már a Kárpát-medencében kerültek ezek bele, akár részben már korábbi szállásterületeiken.

"Király Péter professzorral az élen azt állítják, hogy az ungri, vengri, hungari stb. megnevezést soha más népre nem alkalmazták csak a magyarra. Ez pedig már a 6-ik században megjelenik a ószláv, germán stb. hivatkozásokban."

Nem olvastam Király Péter említett könyvét, így erről most nemigen fogok tudni érdemben mondani semmit. Egy 6. századi szláv forrás léte nekem erősen gyanús - talán valami másról lehet szó. A magyarokra vonatkoztatható egyes elnevezések felbukkanása nyugat-európában 6-7. századi eseményeknél mintha többszáz évvel későbbi forrásokból származna, így óvatosan kezelendő. Hogy magyarok a honfoglalás előtt is felbukkantak errefelé, az legalábbis a 9. századot illetően bizonyított, s az is elképzelhető, hogy a késői "avar" bevándorlási hullámokban lehettek magyarok is. Az a kérdés, hogy ha igen, akkor számottevő mennyiségben-e. Érdekes kérdés, én nem tudok rá válaszolni.

"Ha tanulmányozom a nyelvemlékeket, akkor egyértelmű, hogy a más nyelvből való fordítások vagy azok amik különböző írástudóktól származnak, nagyon gyenge magyarral íródtak."

1. Mit jelent a "gyenge magyar"?

2. Ezzel melyik állításod akarod alátámasztani?

Amúgy ha arra gondolsz, hogy fordításoknál sokszor "átüt" az eredeti nyelv, úgy ez elég közönséges jelenség szerte a világban (hozhatnék számtalan példát bármilyen nyelvből), nehéz szabadulni az eredeti nyelvtől és szövegtől a fordítás során. Ha ezzel arra akartál kilyukadni, hogy a "vezető" (írástudó?) réteg nem tudott rendesen magyarul, mert nem volt anyanyelve, akkor ez nagyon erőltetett és felesleges magyarázat.

"És ha már eddig eljutottam, megkérdezlek, ha a magyarok identitást vállalnak a honfoglalókkal miért elvetendő a székelyek identitástudata a hunokkal?"

Mindenki azt gondol és hisz, amit akar, ezzel nincs probléma. De külön dolog, hogy mit hisz és mit tekint tudományosan megalapozott ténynek. Azzal van a probléma, ha valaki az előbbit összekeveri az utóbbival (bár még ez sem igazán probléma, inkább az, ha ezt másokra is rá akarja erőltetni).

"Ha pedig mindkettő igaz lenne, akkor vajon melyik beszélt ősmagyar nyelven? Lehet, hogy mindkettő, vagy az kizárt?"

Kizárni nagyon kevés dolgot lehet 100%-ig biztosan. Épp csak az, hogy nem kizárható valami, semmit nem támaszt alá, ilyennel nem nagyon lehet előrébb jutni.

"Az azonban valószínűnek tűnik, hogy a „Magyarok elvándorlása közép Ázsiából” csak a nyelvre vonatkozhat, emberek nélkül."

Ez így elég erős csúsztatás. Egy nyelvhez mindenképpen kellenek emberek.

"Hogy volt-e egyáltalán egy Finnugor Őshaza, az sem biztos, még akkor sem, ha biztos az, hogy a magyar az finnugor nyelv!"

Valahol ki kell alakulnia egy nyelvnek, s ezt nevezhetjük őshazának. Ami - mint az már megállapíthattuk - nem feltétlenül esik egybe a később azt a nyelvet vagy leszármazottait beszélő népek néppé formálódásának helyével, s a korábbi és későbbi beszélőknek sem kell genetikai kapcsolatban lenniük egymással.

"Az hogy Honfoglaló típusú, sírokat találtak Baskíriában nem jelenti azt, hogy ott magyarul tudó emberek jártak."

Nem, valóban nem jelenti. Növeli a valószínűségét, de nem jelenti. Egy régészeti lelet nem beszél semmilyen nyelven.

"A finnugor nyelvészek szerint a „magyar” egy finnugor eredetű név és „Beszélő embert” jelentene. Lehetséges, hogy mégis ha létezett egy Finnugor Őshaza, akkor létezett ott egy népcsoport, amelyiket úgy hívtak, hogy magyarok? Nahát, hol van itt a tudományosság? Akkor mégis nyelv= nép?"

Ezt a gondolatmenetet sajnos nem tudtam követni. Mire gondoltál itt?

"te ebben mindent értesz és elfogadsz anélkül, hogy megmozgatná a fantáziádat, hogy talán itt azért még sok tévedés fog felszínre kerülni!"

Engem sokminden érdekel és a fantáziám is mozog, de a fantáziám önmagában nem elég, hogy arra bármi komolyat is alapozzak.

"Mint például szerinted Róna Tas tévedése, bár ezt vele kéne tisztáznod!"

Nem hiszem, hogy tisztáznom kellene vele, de szerintem simán felületes volt. Viszont nem látom a különösebb jelentőségét.

És természetesen BÚÉK neked is :)

Én magam fizikusmérnök-matematikus vagyok. Véleményem szerit a természettudomány, mint a genetika is, kutat és megállapít. Az eredmények csak természettudományi módszerekkel cáfolhatók. A társadalomtudomány, mint a nyelvészet, őstörténet az ugyan megfigyelésekre alapozódik, de a következtetések mindig elméleti-filozófiai jellegűek. Ezért rengeteg változat lehetséges, sőt paradigmák is. Ezért azt mondom, ha Dr. Raskó-nak vannak, megállapításai azt olvassuk el, próbáljuk megérteni, de ne, próbáljuk társadalomtudományi módszerekkel elmagyarázni azt, hogy, hogy kell érteni amit, leír. Ez egyébképpen jellegzetes eljárása az újságíróknak, tanároknak, (kivéve a reál szakokat) politikusoknak, hittérítőknek stb. mivel az ő tudományuk is társadalom tudomány! De mivel nem értesz a genetikához, ami látszik a fejtegetéseden is, jobb ha mellőzzük, csak a fentebb írt idézetemet fogadjuk úgy el ahogy le van írva! (Azt én például „ténynek” veszem)

A nyelv terjedésére, átadására, átvételére is van más lehetőség, mint a népvándorlás! De lehetséges természetesen az is hogy egyetlen nép hozta közép Ázsiából a Kárpát-medencében ahogy azt Fodor (Magyar Nemzeti Múzeum főigazgatója) állítja és amit én tévesnek hiszek!

A nazális magánhangzókra vonatkozólag ajánlom Zoltán András recenzióját Király Péter A honfoglalás vitás eseményei- re! (főleg az időbeni besorolásod miatt) De még inkább Zellinger Erzsébet egyetemi docens következtetéseit aki messzemenően támogatja Király megállapításait!

Gyenge magyar= rossz magyar nyelvet használ

Azt szeretném ezzel mondani, hogy ugye Szent István korától az egész Árpádház uralkodása idején alig maradt ránk magyar összefüggő szöveg. Ez azért volt, mert a tanítás latinul folyt (deákul) Az írástudók jó része pedig a Nyugatrómai Birodalomból érkezett Magyarországra. A törvénykezés, a vallási liturgiák és ezek folyamán keletkezett irományokat, adásvétel szerződéseket, törvénykezés stb. mind latinul írták, rendezték. A vezető, és írástudó réteg jó része elvesztette nyelvét és idegen nyelven gondolkodott és értekezett. Viszont a nép megmaradt magyarnak. Ha máshol nem akkor temetésükön vagy hitben való megőrzésükhöz olyan nyelven kellett velük értekezni, amit megértettek. Így írta le valaki a Halotti Beszédet ami nyilván korábbi mint kb. 1195 mint amikor lejegyezték. Mert ugye azt kellett használják a nép temetésén, az egyébképpen latinul liturgiázó pap, hogy értse a gyászoló rokonság! Ezzel szemben a jóval későbbi Jókai kódex sokkal korcsosabb magyar nyelvet használt! A Halotti Beszéd, mint a népköltészet csiszolódott a Jókai kódex pedig egy írástudó művelt, tanult ember teljesítményét mutatja!

„tudományosan megalapozott ténynek” ezt tőled hallani érdekes, mert úgy hallatszik, hogy amit te elfogadsz, az tény lenne, holott csak a te meggyőződésed és igazad! Én csak a természettudományi eredményeket tudom ténynek elfogadni, amíg nincs természettudományi cáfolat! Pont ezért a tény és igazság között különbséget teszek. Van amiben veled egyetértek például „az is elképzelhető, hogy a késői "avar" bevándorlási hullámokban lehettek magyarok is” tehát lehet az igazság is legalább is kettőnk igazsága de azért az még messze nem tény!

@Miklós: Újra és újra előkerül, hogy a társadalomtudomány nem igazi tudomány, csak a természettudomány a tudomány, s leginkább azt próbálják sugallani ezzel a hangoztatói, hogy az adott társadalomtudományi témához (egyébként pl. a nyelvészet jó része voltaképp szorosan vett természettudomány) való hozzászólás és érdemi véleménynyilvánítás nem igényel ugyanolyan szakmai tanulmányokat, előéletet, tapasztalatot, mint a természettudományoké (azaz voltaképp bárki beleszólhat és tessék is őt komolyan venni). Ez pedig egyszerűen nem igaz. Nem fogom fejtegetni, lehet erről olvasni máshol, egyetlen ismeretterjesztő jellegű írást linkelek csak be:

szkeptikus.blog.hu/2009/05/25/mi_a_tortenettudomany_es_mi_nem_az

"De mivel nem értesz a genetikához, ami látszik a fejtegetéseden is, jobb ha mellőzzük, csak a fentebb írt idézetemet fogadjuk úgy el ahogy le van írva! (Azt én például „ténynek” veszem)"

A "Kárpát-medencében élő bármilyen egyén (függetlenül a nyelvétől) több mint 80% -ban őslakós" kijelentésre gondolsz? Jó, te negligálhatod ami írtam, de attól ez a kijelentés még nem lesz se egyértelműbb, se felhasználhatóbb a magyar nép őstörténetének kutatásában. Ha nem definiálod mi az őslakos (ez a kisebbik probléma), és nem tudod megmondani, hogy a mai helyzet milyen folyamat eredményeképp alakult ki (ez a nagyobbik), akkor nem fogsz használható következtetésre sem jutni (és akkor még nem szóltunk a genetikai elemzésekhez felhasznált minták mennyiségéről és reprezentatív voltáról). És továbbra is áll, hogy a genetikai adatok nem vagy nagyon korlátozottan értelmezhetők egy népre (ami társadalmi-kulturális jelenség) vonatkozóan.

"A nyelv terjedésére, átadására, átvételére is van más lehetőség, mint a népvándorlás! "

Amennyiben van megfelelő közvetítő közeg, ami a nyelv átadását lehetővé teszi, akkor igen. A szóbanforgó történelmi időben emberek közreműködése és fizikai helyváltoztatása nélkül nehezen megoldható, hogy egy nyelv A pontból B pontba kerüljön. Ez nem azt jelenti, hogy A és B pont népessége meg kell egyezzen vagy egymás genetikai rokona kell legyen, csupán azt, hogy valamekkora (x > 0) népességmozgás és/vagy népességkeveredés nélkül (amelyek akár többszörösen ismétlődve, közvetítésekkel, "dominószerűen" is elképzelhetők) ez a gyakorlatban nem működik.

"A nazális magánhangzókra vonatkozólag ajánlom Zoltán András recenzióját"

Elolvastam, s részemről továbbra sem látom bizonyítottnak, hogy a magyar korai szláv jövevényszavai a 9. század előtt helyileg csak a Kárpát-medencében kerülhettek a nyelvbe. Egyrészt a magyarság a Kárpát-medencébe költözés előtt is kapcsolatban kellet hogy legyen keleti szlávokkal a 9. században és azt megelőzően is, másrészt a pannóniai szláv nyelvjárásokról (amelyek nagy valószínűséggel léteztek) amennyire emlékszem nincs igazán adat (ennek nem néztem most utána és szlavista szakértő sem vagyok, lehet nem igaz). De mindenképpen kutatható ez a kérdés.

"Gyenge magyar= rossz magyar nyelvet használ"

Azt hiszem már végképp nem értem, hogy ezzel mire akarsz kilyukadni. Kérlek foglald össze, hogy az ezzel kapcsolatos fejtegetésedből milyen következtetést vontál le!

"úgy hallatszik, hogy amit te elfogadsz, az tény lenne, holott csak a te meggyőződésed és igazad!"

Én nagyon kevés dolgot fogadok egy 100%-osan bizonyosnak, hisz mindig csak az alapján dönthetünk, amit tudunk - annak mibenlétéről pedig, amit nem tudunk, sokszor halvány sejtésünk sincs, így könnyen tévedhetünk. Egy-egy lehetőség és ötlet felvetését, puszta létezését vagy épp újdonság voltát nem tekintem elég oknak, hogy komolyabban vegyem, mint a korábbiakat, csak ha már kellően körül lett bástyázva támogató adatokkal, s fel lettek térképezve a buktatói, hiányosságai is. Ez sokszor hosszú időbe telik.

„Újra és újra előkerül, hogy a társadalomtudomány nem igazi tudomány, csak a természettudomány” Ezt te írtad én nem. Én elismerem a társadalomtudományt teljes értékű tudománynak. De a két tudomány között az a különbség, hogy az egyik az embertől-társadalomtól független dolgokat kutat és eredményei kevésbé logikai folyamatokon keresztül képződnek, bár a matematikát a természettudomány is előszeretettel használja. A társadalomtudomány az emberrel összefüggő dolgokat tanulmányozza, nem materiális jellegű, és próbálja azt logikai sorokkal, folyamatokkal alátámasztani. Ezért több magyarázat is lehetséges hisz az egész emberi termék, sőt párhuzamos paradigmák is lehetségesek, amik mind nem mondanak ellent egymásnak. Ezért állítod te is én is azt, hogy a nyelvet és a népet markánsan meg kell különböztetni egymástól. Ez azonban egy paradigmaváltás, amit véleményem szerint a genetikai eredmények kényszerítettek ki. Korábban a nép egyik legjellegzetesebb tulajdonsága a nyelv volt. De ez a megkülönböztetés egy társadalomtudományi szükségszerűség, mert olyan bizonyítékok (még természettudományi is) kerültek az előtérbe, ami ezt szükségessé tették. Mondhatnám azt is, hogy ez új kapukat nyit meg és a társadalomkutatók így készítik elő az újabb magyarázatokat. A baj akkor kezdődik, amikor a társadalomtudománnyal foglalkozók, elkezdik a saját módszereikkel magyarázni és vitatni a természettudományi eredményeket.

@Miklós:

"Ezért állítod te is én is azt, hogy a nyelvet és a népet markánsan meg kell különböztetni egymástól. Ez azonban egy paradigmaváltás, amit véleményem szerint a genetikai eredmények kényszerítettek ki."

"Néhány évtizeddel később Zsirai már élesen megkülönbözteti a nyelvi és a genetikai (nála: „faji”) rokonságot. A kettő elkülönítésére Finnugor rokonságunk című kötetében külön fejezetet szán (94–107. o.): ebben hangsúlyozza, hogy az azonos eredetű nyelveken beszélők embertanilag igencsak különbözőek lehettek." renhirek.blogspot.com/2010/05/finnugor-e-vona-gabor.html

1937-ről van szó. Ennyit a paradigmaváltásról.

Üdvözöllek Fejes László!

Mind igaz, de azt azért mégis eddig másként magyarázták. Nézd meg például Fodor István fejtegetését a TTE-n. www.tte.hu/toertenelemtanitas/toertenelemtanarok-orszagos-konferenci (kérlek a hanganyagot hallgasd meg) Miért kellene külön erre felhívni ajánlásban a történelemtanárok figyelmét? Mert bizony eddig ez bár sok tudósnak egyértelmű volt (elsősorban a nyelvészeknek) sok történésznek ez új, amit állandóan ki kell hangsúlyozni. (A magyar őstörténet mai hivatalos formája is a finnugor nyelvészeti eredményeket tudja csak elfogadni és ebből von le olyan következtetéseket, amik lehet, hogy a nyelvészeknek sem tetszenek) Például ha a bolgárokról beszélek, akkor a nyelvészek mit értenek alatta? Nép szempontjából lehetségesnek tartom, hogy egy olyan ős európai nép, amelyik magába olvasztott egy valamikori kisszámú török vezető (ősbolgár) réteget. Az úgynevezett ősbolgár népből nyelvileg és genetikailag nem maradt semmi kimutatható. Természetesen lehetséges, hogy néphagyomány, mondavilág, zenevilág, öltözködés vagy ló tenyészet terén, csak maradt valami! De mindez elenyész az ősnép hagyatékához viszonyítva, nyelv, és magas szintű földművelés! Eddig én úgy értettem, hogy a bolgárok nyelvet változtattak! Nem az ős bolgárok túlságosan jelentéktelenek voltak. Tehát, véleményem szerint, ha a mai bolgárok őstörténetüket akarják kutatni, akkor az ószláv sokkal jelentősebb számukra és hogy a szlávok előtt milyen nyelvet beszéltek az őslakósok és hogy ők hogyan szlávosodtak el, és mikor! Mondanám, (és elnézést kérek a bolgár testvéreimtől, ha bántó), szinte semmi közük nincs az ősbolgárokhoz. Nincs bizonyítva, de sok jel mutat arra, hogy nekünk is sokkal kevesebb közünk van a Honfoglalókhoz, mint eddig gondoltuk. Mindez nem vonatkozik természetesen az államalapításra, ahol kétséget kizáróan az Árpádok meghatározók voltak!

@Miklós: "Ez azonban egy paradigmaváltás, amit véleményem szerint a genetikai eredmények kényszerítettek ki."

Nem, ez nem újdonság, nem paradigmaváltás, s nem is a genetikai kutatások eredménye.

"Korábban a nép egyik legjellegzetesebb tulajdonsága a nyelv volt."

Ez egy kb. 19. századi megközelítés, ami az akkori nemzeteszményből is ered, s kétségtelenül jelen van a köztudatban, a laikusok szemléletében ma is (nem a tudományban, a laikusok közt!)

"Miért kellene külön erre felhívni ajánlásban a történelemtanárok figyelmét? Mert bizony eddig ez bár sok tudósnak egyértelmű volt (elsősorban a nyelvészeknek) sok történésznek ez új, amit állandóan ki kell hangsúlyozni."

Ne keverjük a tudósokat a közoktatásban (általános és középiskola) dolgozó tanárokkal. Egy történelemtanár nem történész, bár van valóban erre is példa. A közoktatás egyszerűsít, s bizony ez nem megfelelően alkalmazva sokszor csúsztatásokhoz, félreértésekhez vezet, amit számtalan példa szemléltet, s nem csak a társadalomtudományban. Az iskolai történelem- és nyelvészet(/nyelvtan)oktatás nem igazán a tudományt adja vissza, sokszor annak csak torz visszatükröződését. Itt nem a tudományon, inkább az oktatáspolitkán van számonkérni való.

"Eddig én úgy értettem, hogy a bolgárok nyelvet változtattak! "

Ez a te hiányosságod, tudományos műveket olvasva nemigen juthattál ilyen következtetésre :) A közoktatáson és az ismeretterjesztésen bőven van mit javítani, ez ebből és sok másból is látható.

@Miklós:

Kedves Miklós!

Nem hiszem, hogy ennyire le kellene nézni a történészeket, hogy nem tudnak különbséget tenni nép és nyelv között.

Amikor a nyelvészek bolgárokról beszélnek, nyilván ugyanazt értik ezen, mint bárki más. A különbség abban van, hogy a nyelvészek inkább a bolgár nyelvről beszélnek, nem a bolgárokról. Ezt a kérdést egyébként már egyszer alaposan kiveséztük: www.nyest.hu/hirek/kik-is-a-bolgarok

"Nincs bizonyítva, de sok jel mutat arra, hogy nekünk is sokkal kevesebb közünk van a Honfoglalókhoz, mint eddig gondoltuk. Mindez nem vonatkozik természetesen az államalapításra, ahol kétséget kizáróan az Árpádok meghatározók voltak!" -- Ezt hogy képzeli? Hogy Árpád szó szerint is ősapánk?

Kedves László

Köszönöm a hivatkozást! Nem ismertem és alaposan meg fogom hallgatni! A történészeket én nem szándékoztam leértékelni. Magam is az őstörténeten keresztül kontárkodom bele a nyelvészetbe. Mégis a Fodor egy külön eset azért javasolom az előadásának a meghallgatását, mert ő bár azt mondja, hogy külön kellene választani a nyelvet a néptől, képtelen erre! Ő pedig nem akárki, nagy befolyással bíró régész. Mások is vannak, akik véleménye nem mindenki által elfogadható, de a Fodor stílusa, hogy minden más tudós, aki másként gondolkodik, mint ő, az hazug vagy buta: László Gyula, Kristó Gyula, Fehér Bence stb.

Fodor szavai: „A magyar nép származására azt mondani, hogy abszolút semmi köze ahhoz, hogy mi származásilag finnugor eredetűek vagyunk, az sem igaz, hiszen igen is valaha a mi nagyon távoli elődeink egy olyan területen éltek és egy olyan nyelvjárást beszéltek, amely nagyjából közös volt a többi finnugor népével”. Azon kívül olyan dolgokra jelenti ki azt, hogy rossz, mint például a radiokarbon analízis (amit ugye el lehet rontani, de a módszer kidolgozásáért Nobel díjat adtak és a régészetben elterjedt módszer!), ami nyilván vagy tudatlanság, vagy hazugság!

Árpádról, én egyelőre azt fogadom el csak tényként amit a Dr. Raskó állít! Eszerint az Árpádház valószínű Ázsiai génekkel rendelkezett (mint a klasszikus honfoglalók). Mi pedig európai, sőt kárpát-medencei génekkel rendelkezünk. ( a 10-ik századi köznépi temetők génmarkerjei, laktóz tolerancia megegyezik a mai magyar-székely nép génmarkerjeivel és laktóz toleranciájával!) A magyar államalapítást viszont az Árpádháznak is köszönhetjük!

@Miklós:

Kedves Miklós!

Nem igazán értem, miért kellene nekem Fodort hallgatnom, amikor én magam írtam:

"A finnugristák gyakran róják fel a „finnugorellenes” vélemények képviselőinek, hogy nem tudják megkülönböztetni a genetikai vagy kulturális rokonságot a nyelvi rokonságról. Saját magukról persze azt állítják, hogy nem keverik ezeket a dolgokat. Ez annyiban igaz is, hogy a finnugor nyelvek rokonságának megállapításakor csakis nyelvészeti érvekre támaszkodnak, genetikaiakra és kulturálisakra nem. Ezen túl azonban óriási a zűrzavar."

renhirek.blogspot.com/2010/05/finnugor-e-vona-gabor.html

Fodor Ön által idézett szavaival több baj is van, de elsősorban nem az, amit Ön mond.

Kedves László! Köszönöm a felvilágosításokat, és igazat is adok Önnek, csak időnként nem tudok nem hozzászólni!

"...Azok a „kutatás”-ok, melyek a magyar nyelv sumer, etruszk, török stb. rokonságát „bizonyítják”, nemhogy nem elméletek de hasonló elméleti háttéret sem tudnak felmutatni...." SZEMENSZEDETT HAZUGSÁG! Szörnyű, jó, hogy eddig nem találtam rá, viszont kár, hogy most elolvastam, nem jól fogok aludni!

@Ahita: Ferdítés az egész.

El kell olvasni!

hu.scribd.com/doc/136906208/Matyas-Florian-A-Magyar-Nyelv-finnitesi-