nyest.hu
Kövessen, kérem!

Nem lát minket a Facebookon?

Kenyérpirítón szeretné?

Legutolsó hozzászólások
A nyelvész majd megmondja
A legnépszerűbb anyagok
Írjon! Nekünk!
nyest.hu
nyest.hu
 
Marad a finnugor „elmélet”

A Magyar Hírlap online beszámolója szerint a korábbi ígéretek ellenére Szőcs Géza nem kezdeményez genetikai vizsgálatokat, és nem lesznek változások a tantervben sem.

nyest.hu | 2010. december 28.
|  

Gloviczki Zoltán közoktatásért felelős helyettes államtitkár a Magyar Hírlap megkeresésére elmondta, hogy a közeljövőben nem várható, hogy az oktatásba beépülnek „népünk őstörténetének a finnugortól eltérő elméletei”. A lap emlékeztet, hogy nyáron Szőcs Géza genetikai kutatási programot kezdeményezett: ennek során DNS-vizsgálatokkal erősítették vagy cáfolták volna meg a magyarság finnugor eredetét. Mint a helyettes államtitkár elmondta, az iskolákban ma is tanítják, hogy „a finnugor elméleten kívül más őstörténetek is léteznek”, de ezek részletezésére nincs szükség.

Emlékeztetnénk olvasóinkat, hogy „finnugor elmélet” nem létezik, mert a tudományban az elmélet bizonyos előfeltételezések és ebből következő módszerek összessége. Ilyen elméletnek tekinthető a történeti összehasonlító nyelvtudomány, melynek bizonyos feltételezései vannak a nyelvek fejlődéséről (pl. hogy a hangváltozások nem véletlenszerűen, hanem szabályosan, de legalábbis erős tendenciaként mennek végbe), és ezekek köszönhetően állapítható meg a nyelvek rokonsága. Az történeti összehasonlító nyelvészeti kutatások pedig meghatározták, mely nyelvekkel rokon a magyar, és ezeket a nyelveket nevezik uráli, illetve finnugor nyelveknek. Azok a „kutatás”-ok, melyek a magyar nyelv sumer, etruszk, török stb. rokonságát „bizonyítják”, nemhogy nem elméletek de hasonló elméleti háttéret sem tudnak felmutatni.

Emlékeztetnénk arra is, hogy a nyelvrokonságnak semmi köze a genetikai rokonsághoz. Biológiai felépítésének köszönhetően bármelyik ember bármilyen emberi nyelvet képes elsajátítani (legalábbis korai gyermekkorban biztosan). Ennek köszönhetően a nyelvek és a gének „keverednek”, pontosabban szólva: teljesen függetlenek egymástól. Egy személy genetikai állománya semmit nem mond az általa beszélt nyelv(ek)ről, és ez igaz fordítva is. Az angol esetében például nagyon szembetűnő, hogy embertanilag mennyire eltérő közösségek anyanyelve. Ha más nyelveknél ez annyira nem is feltűnő, ugyanúgy igaz.

Azzal egyet tudunk érteni, hogy az iskolában megemlítsék, hogy a magyar nyelv (és nem a magyarság!) finnugor származását sokan tagadják, de ehhez mindenképpen hozzá kell tenni, hogy ezt nem tudományos eredmények alapján teszik.

Követem a cikkhozzászólásokat (RSS) Az összes hozzászólás megjelenítése
Hozzászóláshoz lépjen be vagy regisztráljon.
43 Abani 2013. július 12. 08:26
42 Ahita 2013. május 15. 23:20

"...Azok a „kutatás”-ok, melyek a magyar nyelv sumer, etruszk, török stb. rokonságát „bizonyítják”, nemhogy nem elméletek de hasonló elméleti háttéret sem tudnak felmutatni...." SZEMENSZEDETT HAZUGSÁG! Szörnyű, jó, hogy eddig nem találtam rá, viszont kár, hogy most elolvastam, nem jól fogok aludni!

41 Miklós 2011. január 4. 17:03

Kedves László! Köszönöm a felvilágosításokat, és igazat is adok Önnek, csak időnként nem tudok nem hozzászólni!

40 Fejes László (nyest.hu) 2011. január 4. 12:23

@Miklós:

Kedves Miklós!

Nem igazán értem, miért kellene nekem Fodort hallgatnom, amikor én magam írtam:

"A finnugristák gyakran róják fel a „finnugorellenes” vélemények képviselőinek, hogy nem tudják megkülönböztetni a genetikai vagy kulturális rokonságot a nyelvi rokonságról. Saját magukról persze azt állítják, hogy nem keverik ezeket a dolgokat. Ez annyiban igaz is, hogy a finnugor nyelvek rokonságának megállapításakor csakis nyelvészeti érvekre támaszkodnak, genetikaiakra és kulturálisakra nem. Ezen túl azonban óriási a zűrzavar."

renhirek.blogspot.com/2010/05/finnugor-e-vona-gabor.html

Fodor Ön által idézett szavaival több baj is van, de elsősorban nem az, amit Ön mond.

39 Miklós 2011. január 4. 11:31

Kedves László

Köszönöm a hivatkozást! Nem ismertem és alaposan meg fogom hallgatni! A történészeket én nem szándékoztam leértékelni. Magam is az őstörténeten keresztül kontárkodom bele a nyelvészetbe. Mégis a Fodor egy külön eset azért javasolom az előadásának a meghallgatását, mert ő bár azt mondja, hogy külön kellene választani a nyelvet a néptől, képtelen erre! Ő pedig nem akárki, nagy befolyással bíró régész. Mások is vannak, akik véleménye nem mindenki által elfogadható, de a Fodor stílusa, hogy minden más tudós, aki másként gondolkodik, mint ő, az hazug vagy buta: László Gyula, Kristó Gyula, Fehér Bence stb.

Fodor szavai: „A magyar nép származására azt mondani, hogy abszolút semmi köze ahhoz, hogy mi származásilag finnugor eredetűek vagyunk, az sem igaz, hiszen igen is valaha a mi nagyon távoli elődeink egy olyan területen éltek és egy olyan nyelvjárást beszéltek, amely nagyjából közös volt a többi finnugor népével”. Azon kívül olyan dolgokra jelenti ki azt, hogy rossz, mint például a radiokarbon analízis (amit ugye el lehet rontani, de a módszer kidolgozásáért Nobel díjat adtak és a régészetben elterjedt módszer!), ami nyilván vagy tudatlanság, vagy hazugság!

Árpádról, én egyelőre azt fogadom el csak tényként amit a Dr. Raskó állít! Eszerint az Árpádház valószínű Ázsiai génekkel rendelkezett (mint a klasszikus honfoglalók). Mi pedig európai, sőt kárpát-medencei génekkel rendelkezünk. ( a 10-ik századi köznépi temetők génmarkerjei, laktóz tolerancia megegyezik a mai magyar-székely nép génmarkerjeivel és laktóz toleranciájával!) A magyar államalapítást viszont az Árpádháznak is köszönhetjük!

38 Fejes László (nyest.hu) 2011. január 4. 08:55

@Miklós:

Kedves Miklós!

Nem hiszem, hogy ennyire le kellene nézni a történészeket, hogy nem tudnak különbséget tenni nép és nyelv között.

Amikor a nyelvészek bolgárokról beszélnek, nyilván ugyanazt értik ezen, mint bárki más. A különbség abban van, hogy a nyelvészek inkább a bolgár nyelvről beszélnek, nem a bolgárokról. Ezt a kérdést egyébként már egyszer alaposan kiveséztük: www.nyest.hu/hirek/kik-is-a-bolgarok

"Nincs bizonyítva, de sok jel mutat arra, hogy nekünk is sokkal kevesebb közünk van a Honfoglalókhoz, mint eddig gondoltuk. Mindez nem vonatkozik természetesen az államalapításra, ahol kétséget kizáróan az Árpádok meghatározók voltak!" -- Ezt hogy képzeli? Hogy Árpád szó szerint is ősapánk?

37 tenegri 2011. január 3. 22:42

@Miklós: "Ez azonban egy paradigmaváltás, amit véleményem szerint a genetikai eredmények kényszerítettek ki."

Nem, ez nem újdonság, nem paradigmaváltás, s nem is a genetikai kutatások eredménye.

"Korábban a nép egyik legjellegzetesebb tulajdonsága a nyelv volt."

Ez egy kb. 19. századi megközelítés, ami az akkori nemzeteszményből is ered, s kétségtelenül jelen van a köztudatban, a laikusok szemléletében ma is (nem a tudományban, a laikusok közt!)

"Miért kellene külön erre felhívni ajánlásban a történelemtanárok figyelmét? Mert bizony eddig ez bár sok tudósnak egyértelmű volt (elsősorban a nyelvészeknek) sok történésznek ez új, amit állandóan ki kell hangsúlyozni."

Ne keverjük a tudósokat a közoktatásban (általános és középiskola) dolgozó tanárokkal. Egy történelemtanár nem történész, bár van valóban erre is példa. A közoktatás egyszerűsít, s bizony ez nem megfelelően alkalmazva sokszor csúsztatásokhoz, félreértésekhez vezet, amit számtalan példa szemléltet, s nem csak a társadalomtudományban. Az iskolai történelem- és nyelvészet(/nyelvtan)oktatás nem igazán a tudományt adja vissza, sokszor annak csak torz visszatükröződését. Itt nem a tudományon, inkább az oktatáspolitkán van számonkérni való.

"Eddig én úgy értettem, hogy a bolgárok nyelvet változtattak! "

Ez a te hiányosságod, tudományos műveket olvasva nemigen juthattál ilyen következtetésre :) A közoktatáson és az ismeretterjesztésen bőven van mit javítani, ez ebből és sok másból is látható.

36 Miklós 2011. január 3. 18:29

Üdvözöllek Fejes László!

Mind igaz, de azt azért mégis eddig másként magyarázták. Nézd meg például Fodor István fejtegetését a TTE-n. www.tte.hu/toertenelemtanitas/toertenelemtanarok-orszagos-konferenci (kérlek a hanganyagot hallgasd meg) Miért kellene külön erre felhívni ajánlásban a történelemtanárok figyelmét? Mert bizony eddig ez bár sok tudósnak egyértelmű volt (elsősorban a nyelvészeknek) sok történésznek ez új, amit állandóan ki kell hangsúlyozni. (A magyar őstörténet mai hivatalos formája is a finnugor nyelvészeti eredményeket tudja csak elfogadni és ebből von le olyan következtetéseket, amik lehet, hogy a nyelvészeknek sem tetszenek) Például ha a bolgárokról beszélek, akkor a nyelvészek mit értenek alatta? Nép szempontjából lehetségesnek tartom, hogy egy olyan ős európai nép, amelyik magába olvasztott egy valamikori kisszámú török vezető (ősbolgár) réteget. Az úgynevezett ősbolgár népből nyelvileg és genetikailag nem maradt semmi kimutatható. Természetesen lehetséges, hogy néphagyomány, mondavilág, zenevilág, öltözködés vagy ló tenyészet terén, csak maradt valami! De mindez elenyész az ősnép hagyatékához viszonyítva, nyelv, és magas szintű földművelés! Eddig én úgy értettem, hogy a bolgárok nyelvet változtattak! Nem az ős bolgárok túlságosan jelentéktelenek voltak. Tehát, véleményem szerint, ha a mai bolgárok őstörténetüket akarják kutatni, akkor az ószláv sokkal jelentősebb számukra és hogy a szlávok előtt milyen nyelvet beszéltek az őslakósok és hogy ők hogyan szlávosodtak el, és mikor! Mondanám, (és elnézést kérek a bolgár testvéreimtől, ha bántó), szinte semmi közük nincs az ősbolgárokhoz. Nincs bizonyítva, de sok jel mutat arra, hogy nekünk is sokkal kevesebb közünk van a Honfoglalókhoz, mint eddig gondoltuk. Mindez nem vonatkozik természetesen az államalapításra, ahol kétséget kizáróan az Árpádok meghatározók voltak!

35 Fejes László (nyest.hu) 2011. január 3. 17:19

@Miklós:

"Ezért állítod te is én is azt, hogy a nyelvet és a népet markánsan meg kell különböztetni egymástól. Ez azonban egy paradigmaváltás, amit véleményem szerint a genetikai eredmények kényszerítettek ki."

"Néhány évtizeddel később Zsirai már élesen megkülönbözteti a nyelvi és a genetikai (nála: „faji”) rokonságot. A kettő elkülönítésére Finnugor rokonságunk című kötetében külön fejezetet szán (94–107. o.): ebben hangsúlyozza, hogy az azonos eredetű nyelveken beszélők embertanilag igencsak különbözőek lehettek." renhirek.blogspot.com/2010/05/finnugor-e-vona-gabor.html

1937-ről van szó. Ennyit a paradigmaváltásról.

34 Miklós 2011. január 3. 17:03

„Újra és újra előkerül, hogy a társadalomtudomány nem igazi tudomány, csak a természettudomány” Ezt te írtad én nem. Én elismerem a társadalomtudományt teljes értékű tudománynak. De a két tudomány között az a különbség, hogy az egyik az embertől-társadalomtól független dolgokat kutat és eredményei kevésbé logikai folyamatokon keresztül képződnek, bár a matematikát a természettudomány is előszeretettel használja. A társadalomtudomány az emberrel összefüggő dolgokat tanulmányozza, nem materiális jellegű, és próbálja azt logikai sorokkal, folyamatokkal alátámasztani. Ezért több magyarázat is lehetséges hisz az egész emberi termék, sőt párhuzamos paradigmák is lehetségesek, amik mind nem mondanak ellent egymásnak. Ezért állítod te is én is azt, hogy a nyelvet és a népet markánsan meg kell különböztetni egymástól. Ez azonban egy paradigmaváltás, amit véleményem szerint a genetikai eredmények kényszerítettek ki. Korábban a nép egyik legjellegzetesebb tulajdonsága a nyelv volt. De ez a megkülönböztetés egy társadalomtudományi szükségszerűség, mert olyan bizonyítékok (még természettudományi is) kerültek az előtérbe, ami ezt szükségessé tették. Mondhatnám azt is, hogy ez új kapukat nyit meg és a társadalomkutatók így készítik elő az újabb magyarázatokat. A baj akkor kezdődik, amikor a társadalomtudománnyal foglalkozók, elkezdik a saját módszereikkel magyarázni és vitatni a természettudományi eredményeket.

33 tenegri 2011. január 3. 01:08

@Miklós: Újra és újra előkerül, hogy a társadalomtudomány nem igazi tudomány, csak a természettudomány a tudomány, s leginkább azt próbálják sugallani ezzel a hangoztatói, hogy az adott társadalomtudományi témához (egyébként pl. a nyelvészet jó része voltaképp szorosan vett természettudomány) való hozzászólás és érdemi véleménynyilvánítás nem igényel ugyanolyan szakmai tanulmányokat, előéletet, tapasztalatot, mint a természettudományoké (azaz voltaképp bárki beleszólhat és tessék is őt komolyan venni). Ez pedig egyszerűen nem igaz. Nem fogom fejtegetni, lehet erről olvasni máshol, egyetlen ismeretterjesztő jellegű írást linkelek csak be:

szkeptikus.blog.hu/2009/05/25/mi_a_tortenettudomany_es_mi_nem_az

"De mivel nem értesz a genetikához, ami látszik a fejtegetéseden is, jobb ha mellőzzük, csak a fentebb írt idézetemet fogadjuk úgy el ahogy le van írva! (Azt én például „ténynek” veszem)"

A "Kárpát-medencében élő bármilyen egyén (függetlenül a nyelvétől) több mint 80% -ban őslakós" kijelentésre gondolsz? Jó, te negligálhatod ami írtam, de attól ez a kijelentés még nem lesz se egyértelműbb, se felhasználhatóbb a magyar nép őstörténetének kutatásában. Ha nem definiálod mi az őslakos (ez a kisebbik probléma), és nem tudod megmondani, hogy a mai helyzet milyen folyamat eredményeképp alakult ki (ez a nagyobbik), akkor nem fogsz használható következtetésre sem jutni (és akkor még nem szóltunk a genetikai elemzésekhez felhasznált minták mennyiségéről és reprezentatív voltáról). És továbbra is áll, hogy a genetikai adatok nem vagy nagyon korlátozottan értelmezhetők egy népre (ami társadalmi-kulturális jelenség) vonatkozóan.

"A nyelv terjedésére, átadására, átvételére is van más lehetőség, mint a népvándorlás! "

Amennyiben van megfelelő közvetítő közeg, ami a nyelv átadását lehetővé teszi, akkor igen. A szóbanforgó történelmi időben emberek közreműködése és fizikai helyváltoztatása nélkül nehezen megoldható, hogy egy nyelv A pontból B pontba kerüljön. Ez nem azt jelenti, hogy A és B pont népessége meg kell egyezzen vagy egymás genetikai rokona kell legyen, csupán azt, hogy valamekkora (x > 0) népességmozgás és/vagy népességkeveredés nélkül (amelyek akár többszörösen ismétlődve, közvetítésekkel, "dominószerűen" is elképzelhetők) ez a gyakorlatban nem működik.

"A nazális magánhangzókra vonatkozólag ajánlom Zoltán András recenzióját"

Elolvastam, s részemről továbbra sem látom bizonyítottnak, hogy a magyar korai szláv jövevényszavai a 9. század előtt helyileg csak a Kárpát-medencében kerülhettek a nyelvbe. Egyrészt a magyarság a Kárpát-medencébe költözés előtt is kapcsolatban kellet hogy legyen keleti szlávokkal a 9. században és azt megelőzően is, másrészt a pannóniai szláv nyelvjárásokról (amelyek nagy valószínűséggel léteztek) amennyire emlékszem nincs igazán adat (ennek nem néztem most utána és szlavista szakértő sem vagyok, lehet nem igaz). De mindenképpen kutatható ez a kérdés.

"Gyenge magyar= rossz magyar nyelvet használ"

Azt hiszem már végképp nem értem, hogy ezzel mire akarsz kilyukadni. Kérlek foglald össze, hogy az ezzel kapcsolatos fejtegetésedből milyen következtetést vontál le!

"úgy hallatszik, hogy amit te elfogadsz, az tény lenne, holott csak a te meggyőződésed és igazad!"

Én nagyon kevés dolgot fogadok egy 100%-osan bizonyosnak, hisz mindig csak az alapján dönthetünk, amit tudunk - annak mibenlétéről pedig, amit nem tudunk, sokszor halvány sejtésünk sincs, így könnyen tévedhetünk. Egy-egy lehetőség és ötlet felvetését, puszta létezését vagy épp újdonság voltát nem tekintem elég oknak, hogy komolyabban vegyem, mint a korábbiakat, csak ha már kellően körül lett bástyázva támogató adatokkal, s fel lettek térképezve a buktatói, hiányosságai is. Ez sokszor hosszú időbe telik.

32 Miklós 2011. január 2. 23:17

Én magam fizikusmérnök-matematikus vagyok. Véleményem szerit a természettudomány, mint a genetika is, kutat és megállapít. Az eredmények csak természettudományi módszerekkel cáfolhatók. A társadalomtudomány, mint a nyelvészet, őstörténet az ugyan megfigyelésekre alapozódik, de a következtetések mindig elméleti-filozófiai jellegűek. Ezért rengeteg változat lehetséges, sőt paradigmák is. Ezért azt mondom, ha Dr. Raskó-nak vannak, megállapításai azt olvassuk el, próbáljuk megérteni, de ne, próbáljuk társadalomtudományi módszerekkel elmagyarázni azt, hogy, hogy kell érteni amit, leír. Ez egyébképpen jellegzetes eljárása az újságíróknak, tanároknak, (kivéve a reál szakokat) politikusoknak, hittérítőknek stb. mivel az ő tudományuk is társadalom tudomány! De mivel nem értesz a genetikához, ami látszik a fejtegetéseden is, jobb ha mellőzzük, csak a fentebb írt idézetemet fogadjuk úgy el ahogy le van írva! (Azt én például „ténynek” veszem)

A nyelv terjedésére, átadására, átvételére is van más lehetőség, mint a népvándorlás! De lehetséges természetesen az is hogy egyetlen nép hozta közép Ázsiából a Kárpát-medencében ahogy azt Fodor (Magyar Nemzeti Múzeum főigazgatója) állítja és amit én tévesnek hiszek!

A nazális magánhangzókra vonatkozólag ajánlom Zoltán András recenzióját Király Péter A honfoglalás vitás eseményei- re! (főleg az időbeni besorolásod miatt) De még inkább Zellinger Erzsébet egyetemi docens következtetéseit aki messzemenően támogatja Király megállapításait!

Gyenge magyar= rossz magyar nyelvet használ

Azt szeretném ezzel mondani, hogy ugye Szent István korától az egész Árpádház uralkodása idején alig maradt ránk magyar összefüggő szöveg. Ez azért volt, mert a tanítás latinul folyt (deákul) Az írástudók jó része pedig a Nyugatrómai Birodalomból érkezett Magyarországra. A törvénykezés, a vallási liturgiák és ezek folyamán keletkezett irományokat, adásvétel szerződéseket, törvénykezés stb. mind latinul írták, rendezték. A vezető, és írástudó réteg jó része elvesztette nyelvét és idegen nyelven gondolkodott és értekezett. Viszont a nép megmaradt magyarnak. Ha máshol nem akkor temetésükön vagy hitben való megőrzésükhöz olyan nyelven kellett velük értekezni, amit megértettek. Így írta le valaki a Halotti Beszédet ami nyilván korábbi mint kb. 1195 mint amikor lejegyezték. Mert ugye azt kellett használják a nép temetésén, az egyébképpen latinul liturgiázó pap, hogy értse a gyászoló rokonság! Ezzel szemben a jóval későbbi Jókai kódex sokkal korcsosabb magyar nyelvet használt! A Halotti Beszéd, mint a népköltészet csiszolódott a Jókai kódex pedig egy írástudó művelt, tanult ember teljesítményét mutatja!

„tudományosan megalapozott ténynek” ezt tőled hallani érdekes, mert úgy hallatszik, hogy amit te elfogadsz, az tény lenne, holott csak a te meggyőződésed és igazad! Én csak a természettudományi eredményeket tudom ténynek elfogadni, amíg nincs természettudományi cáfolat! Pont ezért a tény és igazság között különbséget teszek. Van amiben veled egyetértek például „az is elképzelhető, hogy a késői "avar" bevándorlási hullámokban lehettek magyarok is” tehát lehet az igazság is legalább is kettőnk igazsága de azért az még messze nem tény!

31 tenegri 2011. január 2. 00:04

@Miklós: "Nem hiszem, hogy te komolyan vetted azt, hogy én egy ilyen abszurd, de lehetséges dolgot komolyan veszek, mint a folytonosság köztem és az Őskeresztények között! "

Mindegy, hogy őskeresztény vagy más, itt két (vagy több) ember közti genetikai kapcsolat és népek kapcsolatának összevethetőségéről volt szó.

"Elárulom neked, amit igenis valósnak veszek az, az hogy a Kárpát-medencében élő bármilyen egyén (függetlenül a nyelvétől) több mint 80% -ban őslakós."

Én a genetikához nem értek, de azért úgy vélem, hogy sok dolgot tisztázni kell még ekörül, hogy bárki bármi használhatót is mondjon genetikai alapon egy nép történetére vonatkozóan. Pl. olyan fogalmakat tisztázni, mint az őslakos, vagy hogy milyen jelentőségbeli eltérés van a jobban dokumentált mitokondriális (anyai ági) és a kevésbé alkalmazott apai ági öröklődés között. Ezen túl minél nagyobb számú mintával dolgozó és időben minél részletesebb és összefüggőbb genetikai mintavételezésre van szükség, hogy használható képet kapjunk, amivel a genetikai változások történelmi eseményekhez kapcsolhatók. Mert pl. nem elég megállapítani, hogy a mai magyarság genetikailag milyen összetételű, hanem azt is figyelni kell, hogy folyamatában hogy alakult ez ki: mennyire van szerepe ebben "őslakosoknak", mennyire befolyásolták ezt a bevándorlások, betelepítések, amik már a korai Árpád-kortól folytak Magyarországon, mennyit módosítottak a képen az olyan népességcsökkenések, mint amilyen pl. a török korban vagy a tatárjáráskor történt. Mindezek nélkül nehéz használható konkrétumokat mondani, főleg egy nép történetét illetően.

"Sőt van olyan ószláv nyelvi bizonyíték is, amit csak a magyar mentett át az utókorra!"

Vannak olyan szláv régiségjegyek, melyeket a magyar megőrzött, pl. a nazális magánhangzók nyomait. Ezek viszont emlékeim szerint a 10. század körül tűntek el a szláv nyelvek többségéből, így semmi problémát nem jelent összeegyeztetni a jelenlétüket a magyar nyelv korai szláv jövevényszavaival, akár már a Kárpát-medencében kerültek ezek bele, akár részben már korábbi szállásterületeiken.

"Király Péter professzorral az élen azt állítják, hogy az ungri, vengri, hungari stb. megnevezést soha más népre nem alkalmazták csak a magyarra. Ez pedig már a 6-ik században megjelenik a ószláv, germán stb. hivatkozásokban."

Nem olvastam Király Péter említett könyvét, így erről most nemigen fogok tudni érdemben mondani semmit. Egy 6. századi szláv forrás léte nekem erősen gyanús - talán valami másról lehet szó. A magyarokra vonatkoztatható egyes elnevezések felbukkanása nyugat-európában 6-7. századi eseményeknél mintha többszáz évvel későbbi forrásokból származna, így óvatosan kezelendő. Hogy magyarok a honfoglalás előtt is felbukkantak errefelé, az legalábbis a 9. századot illetően bizonyított, s az is elképzelhető, hogy a késői "avar" bevándorlási hullámokban lehettek magyarok is. Az a kérdés, hogy ha igen, akkor számottevő mennyiségben-e. Érdekes kérdés, én nem tudok rá válaszolni.

"Ha tanulmányozom a nyelvemlékeket, akkor egyértelmű, hogy a más nyelvből való fordítások vagy azok amik különböző írástudóktól származnak, nagyon gyenge magyarral íródtak."

1. Mit jelent a "gyenge magyar"?

2. Ezzel melyik állításod akarod alátámasztani?

Amúgy ha arra gondolsz, hogy fordításoknál sokszor "átüt" az eredeti nyelv, úgy ez elég közönséges jelenség szerte a világban (hozhatnék számtalan példát bármilyen nyelvből), nehéz szabadulni az eredeti nyelvtől és szövegtől a fordítás során. Ha ezzel arra akartál kilyukadni, hogy a "vezető" (írástudó?) réteg nem tudott rendesen magyarul, mert nem volt anyanyelve, akkor ez nagyon erőltetett és felesleges magyarázat.

"És ha már eddig eljutottam, megkérdezlek, ha a magyarok identitást vállalnak a honfoglalókkal miért elvetendő a székelyek identitástudata a hunokkal?"

Mindenki azt gondol és hisz, amit akar, ezzel nincs probléma. De külön dolog, hogy mit hisz és mit tekint tudományosan megalapozott ténynek. Azzal van a probléma, ha valaki az előbbit összekeveri az utóbbival (bár még ez sem igazán probléma, inkább az, ha ezt másokra is rá akarja erőltetni).

"Ha pedig mindkettő igaz lenne, akkor vajon melyik beszélt ősmagyar nyelven? Lehet, hogy mindkettő, vagy az kizárt?"

Kizárni nagyon kevés dolgot lehet 100%-ig biztosan. Épp csak az, hogy nem kizárható valami, semmit nem támaszt alá, ilyennel nem nagyon lehet előrébb jutni.

"Az azonban valószínűnek tűnik, hogy a „Magyarok elvándorlása közép Ázsiából” csak a nyelvre vonatkozhat, emberek nélkül."

Ez így elég erős csúsztatás. Egy nyelvhez mindenképpen kellenek emberek.

"Hogy volt-e egyáltalán egy Finnugor Őshaza, az sem biztos, még akkor sem, ha biztos az, hogy a magyar az finnugor nyelv!"

Valahol ki kell alakulnia egy nyelvnek, s ezt nevezhetjük őshazának. Ami - mint az már megállapíthattuk - nem feltétlenül esik egybe a később azt a nyelvet vagy leszármazottait beszélő népek néppé formálódásának helyével, s a korábbi és későbbi beszélőknek sem kell genetikai kapcsolatban lenniük egymással.

"Az hogy Honfoglaló típusú, sírokat találtak Baskíriában nem jelenti azt, hogy ott magyarul tudó emberek jártak."

Nem, valóban nem jelenti. Növeli a valószínűségét, de nem jelenti. Egy régészeti lelet nem beszél semmilyen nyelven.

"A finnugor nyelvészek szerint a „magyar” egy finnugor eredetű név és „Beszélő embert” jelentene. Lehetséges, hogy mégis ha létezett egy Finnugor Őshaza, akkor létezett ott egy népcsoport, amelyiket úgy hívtak, hogy magyarok? Nahát, hol van itt a tudományosság? Akkor mégis nyelv= nép?"

Ezt a gondolatmenetet sajnos nem tudtam követni. Mire gondoltál itt?

"te ebben mindent értesz és elfogadsz anélkül, hogy megmozgatná a fantáziádat, hogy talán itt azért még sok tévedés fog felszínre kerülni!"

Engem sokminden érdekel és a fantáziám is mozog, de a fantáziám önmagában nem elég, hogy arra bármi komolyat is alapozzak.

"Mint például szerinted Róna Tas tévedése, bár ezt vele kéne tisztáznod!"

Nem hiszem, hogy tisztáznom kellene vele, de szerintem simán felületes volt. Viszont nem látom a különösebb jelentőségét.

És természetesen BÚÉK neked is :)

30 Miklós 2010. december 31. 20:05

Ja és minden kedves olvasónak és neked kedves Tenegri Kívánok Boldog, Örömökben Gazdag Újesztendőt!

Miklós

29 Miklós 2010. december 31. 17:36

Kedves Tenegri

Nem hiszem, hogy te komolyan vetted azt, hogy én egy ilyen abszurd, de lehetséges dolgot komolyan veszek, mint a folytonosság köztem és az Őskeresztények között! Elárulom neked, amit igenis valósnak veszek az, az hogy a Kárpát-medencében élő bármilyen egyén (függetlenül a nyelvétől) több mint 80% -ban őslakós.

Nagyon komoly tudós, köztük legtöbb olyan, aki nem vitatja a finnugor elméletet, sőt a nyelvészek sora Király Péter professzorral az élen azt állítják, hogy az ungri, vengri, hungari stb. megnevezést soha más népre nem alkalmazták csak a magyarra. Ez pedig már a 6-ik században megjelenik a ószláv, germán stb. hivatkozásokban. Sőt van olyan ószláv nyelvi bizonyíték is, amit csak a magyar mentett át az utókorra! De ha (finnugrista) régészprofesszort kívánsz, akkor megnevezhetem Makkay-t is és számtalan más egyetemi tanárt aki tanított és tanít ma is a hazai és külföldi egyetemeken mind, mind olyan egyének akik nem hiszik, hogy a magyar nyelv a honfoglalókkal került volna a Kárpát-medencébe. Ha tanulmányozom a nyelvemlékeket, akkor egyértelmű, hogy a más nyelvből való fordítások vagy azok amik különböző írástudóktól származnak, nagyon gyenge magyarral íródtak. Messze ezek fölé emelkedik a nép nyelve, például a Halotti Beszédben vagy az Ómagyar Mária siratóban! Mert ugye a vezetőket latinul esetleg németül temették! Mégsem merem azt állítani, hogy én mondom az igazat, amikor azt mondom, hogy a honfoglalók az itt élő néptől tanulták a magyart, de igenis egyre inkább valószínűbbnek tűnik!

Ja igen a közösségtudat! A hagyományoknak, mondáknak nem az a lényege hogy igaz-e vagy sem, hanem az hogy az valóban monda, és hagyomány-e az. Senki nem hiszi, hogy Emese frigye a turulmadárral megtörtént volna, de attól a hagyomány még eredeti, sőt sokan hiszik, hogy az Álmos név is innen ered! Így van ez az Árpád mondával is, hogy az Árpádház Atillától származik! Meg a székelyek mondája hogy Csaba (Irnik) népe a székely! Ez mind nem bizonyíték, de csak azért mert mindezt még nem sikerült egyértelműen bizonyítani és mindenki által elfogadtatni hordozhat magában akár igazságot is. (lásd Kézai Krónikáját is). És ha már eddig eljutottam, megkérdezlek, ha a magyarok identitást vállalnak a honfoglalókkal miért elvetendő a székelyek identitástudata a hunokkal? Melyiknek van nagyobb valóságalapja? Ha pedig mindkettő igaz lenne, akkor vajon melyik beszélt ősmagyar nyelven? Lehet, hogy mindkettő, vagy az kizárt? Szóval van itt még kérdés elég. Az azonban valószínűnek tűnik, hogy a „Magyarok elvándorlása közép Ázsiából” csak a nyelvre vonatkozhat, emberek nélkül. Hogy volt-e egyáltalán egy Finnugor Őshaza, az sem biztos, még akkor sem, ha biztos az, hogy a magyar az finnugor nyelv! Ha pedig ilyen létezett lehetett bárhol! Az hogy Honfoglaló típusú, sírokat találtak Baskíriában nem jelenti azt, hogy ott magyarul tudó emberek jártak. A magyar egy népnek a megnevezése, nem egy embernek. A finnugor nyelvészek szerint a „magyar” egy finnugor eredetű név és „Beszélő embert” jelentene. Lehetséges, hogy mégis ha létezett egy Finnugor Őshaza, akkor létezett ott egy népcsoport, amelyiket úgy hívtak, hogy magyarok? Nahát, hol van itt a tudományosság? Akkor mégis nyelv= nép? Kedves Tenegri, te ebben mindent értesz és elfogadsz anélkül, hogy megmozgatná a fantáziádat, hogy talán itt azért még sok tévedés fog felszínre kerülni! Mint például szerinted Róna Tas tévedése, bár ezt vele kéne tisztáznod!

Az összes hozzászólás megjelenítése
Információ
X