nyest.hu
Kövessen, kérem!

Nem lát minket a Facebookon?

Kenyérpirítón szeretné?

Legutolsó hozzászólások
A nyelvész majd megmondja
A legnépszerűbb anyagok
Írjon! Nekünk!
nyest.hu
nyest.hu
 
Dim
Gyoma, a baskír város?

Jó, jó, hogy hasonlít, de egy baskír szót miért eloroszosodott alakjában vettek volna át a magyarok?

Kálmán László | 2014. december 9.
|  

Attila nevű olvasónk kérdésére, azt hiszem, viszonylag egyszerű a válasz:

Olvastam a Nyelv és tudományban a következő cikket: Baskírok és magyarok – a nyelvi kapcsolat A kérdésem az: Lakóhelyem Gyomaendrőd. Baskíria egyik folyója kiejtve szintén Gyoma(http://hu.wikipedia.org/wiki/Gyoma_(folyó) . Mivel a magyar helynév eredete ismeretlen, lehet-e köze egymáshoz a két földrajzi névnek? Annyira egyértelmű az egyezés, mégis a tagadás szintjén sem kötötték őket egymáshoz! Vajon mit jelenthet a Wikipédia által említett baskír Дим folyónév és mi az orosz Дёма átirat jelentése.

A Gyoma név eredete valóban ismeretlen, de annyit lehet tudni róla, hogy személynév volt. Nagyon gyakori, hogy településekben személyneveket fedezhetünk fel: általában a terület valamelyik birtokosáról vagy bérlőjéről kapták ezek a nevüket. Mivel ismeretlen az eredete, nem zárhatjuk ki, hogy valamilyen türk nyelvből ered, de tartok tőle, hogy ha ez igazolható lenne, akkor se lehetne megállapítani, hogy melyikből. A Rénhírek-cikk, amelyet Attila idéz, a többi állítólagos baskír jövevényszóról is nagyjából ugyanezt mondja.

A baskíriai folyónévvel való összefüggésnek tehát van egy óriási jelentéstani nehézsége, tudniillik folyónevek viszont egyáltalán nem szoktak egyben személynevek is lenni. Ennél még súlyosabb a hangtani nehézség. Mint Attila is írja, a folyó baskír neve Dim, amiből sehogy se tudna Gyoma kikerekedni. A dim szó a törökség több területén is használatos folyók elnevezésére, például Törökország területén is van ilyen nevű folyó. Jelentése ’örvény, folyó mélyebb része’. A [djoma] kiejtésű név ennek az oroszosított alakja: ez egy [e]-s változatból (*dem) lenne magyarázható, ugyanis az oroszon belül az [e]-ből lett [o], ha előtte lágy, utána pedig kemény mássalhangzó állt. Az orosz a folyók nevét gyakran nőneműként veszik át (innen a [djoma] végén az [a]), a [rjeka] ’folyó’ mintájára.

A Gyoma
A Gyoma
(Forrás: Wikimedia Commons / Vechkasov / CC BY-SA 3.0)

A Gyoma – [djoma] egyeztetésben a legnagyobb nehézséget abban látom, hogy semmiféle sztorit nem tudnék kitalálni arra, hogy a magyarok miért a folyó nevének oroszos alakját vették volna át, hogy hol és mikor történhetett volna ez meg.

Követem a cikkhozzászólásokat (RSS)
Hozzászóláshoz lépjen be vagy regisztráljon.
1 menasagh 2014. december 9. 10:44

Mongyuk ha a d betűt gy-nek ejtjük akkor a dim lehet gyim...és némi ragozással gyoma.

2 mederi 2014. december 9. 11:12

-Mielőtt megnéztem volna Gyomaendrődöt a térképen, elgondolkoztam azon, hogyan nézhet ki a falu környéke a neve alapján...

Nekem a "gyom-(j)a", "*gyomol/ *gyomul(=gyomosodik)", "gyom-os" közelinek tűnő jelentések és az, hogy valahol a Kőrösök vidékén található, azt juttatta eszembe, hogy valaminek a helyén épült..

-Mikor megnéztem, azt láttam, hogy a folyó ezen részén vágtak le talán legtöbbet a kanyarulatokból, amik mivel korábban árterületek voltak, földmővelésre nem használták azokat, "gyomosak" voltak.

Ezekre a gyomos (=gyom(j)a) területekre később épülhetett Endrőd "gyomja" (kezdetben talán illegális, rendezetlen "település nyúlványa") Gyoma.. :)

3 mederi 2014. december 9. 11:14

@menasagh:

És akkor talán az erdélyi Gyimeshez is közel juthatunk.. :)

4 mederi 2014. december 9. 11:23

Megnéztem a baskir Gyoma folyót, és rendkívül kanyargós, akárcsak a Kőrös nevezetes szakasza.

Lehet, hogy tényleg hasonló okok miatt (gyomos közbenső, áradásos föld területek) nevezték el mint a mi Gyom(j)a falunkat, ami a folyó "gyomosára, gyomájára" épült, feltehetően a folyó szabályozása után.. :)

5 mederi 2014. december 9. 11:38

@mederi:

Kiegészítés: ... indult jobban fejlődésnek. Az, hogy ebben a térségben vannak a kőkorszak idejéből és későbbről is leletek, szerintem a falu nevére nincs hatással. Azt gondolom, hogy "behozott falunév"-ről lehet szó..

6 huncsambo 2014. december 9. 11:47

ha igaz lenne, h a gyoma (djoma) a dim (*dem) eloroszosított alakja és "az oroszon belül az [e]-ből lett [o], ha előtte lágy, utána pedig kemény mássalhangzó állt. "

akkor is

'dom+a' lett volna az alak és nem gyoma, a törökök ugyanis nem ejtenek gy-t, az oroszok meg ejtenek d-t. (és csak e előtt ejtenek gy-t). logic failure!

7 menasagh 2014. december 9. 14:42

@mederi:

...az is valamiről csak kellett kapja a nevét...

Szerintem véletlen egybeesések nem igen vannak...

8 arafuraferi 2014. december 9. 15:53

@mederi: "feltehetően a folyó szabályozása után." A 14. században nem szabályozgattak folyókat. A Körös pedig kis betű, Gyomaendrőd meg már egy ideje nem falu. Amúgy ezenkívül miden stimmel, kivéve még, hogy az etimológiád elég nagy baromság.:-)

9 arafuraferi 2014. december 9. 17:23

@arafuraferi: "pedig kis betű" akarom mondani rövid ö, bár ennyi hülyeség közt elfér még egy.:-)

10 huncsambo 2014. december 9. 19:59

@arafuraferi: de, szabályoztak már a 10.században is. MI, magyarok. talán azért nem tudsz róla, német.

sőt, 5 EZER éve is létezett már folyócsatornázás babilonban. de hát az ilyen tanulatlan majmok miért is tudnának róla?

11 arafuraferi 2014. december 9. 20:50

@huncsambo: "5 EZER éve is létezett már folyócsatornázás babilonban" tudom, hogy sumérnek (is) hiszed magad, de Magyarországról volt szó, ahol a Hármas-Körös szabályozása az 1816 utáni árvíz után indult meg, Huszár Mátyás tervei alapján. De persze nem feltételeztem, hogy egy ekkora gyökérnek, mint te nem kell mindent a szájába rágni.

12 mederi 2014. december 9. 20:56

@arafuraferi:

-Talán nézd meg a két említett térképet mielőtt azt állítod, hogy baromság a rokonság feltételezése..

A "gyom" melléknévi alakja lehetett szerintem nem csak "gyomos", hanem "gyomas" változatú is. (Az "s" a melléknevek végén úgy tudom, hogy későbbi képződmény.)

A "gyom növény" nem azonos a gazzal, hanem szabadon, műveletlen földön termő, sokszor hasznos, sok esetben gyógy növény..

(-A helyesírás kérdés bár igazad van, nem ide tartozik.. A "szőr/ szőrös, bőr/ bőrös" kifejezésekhez hasonlóan a "kőr/ kőrös vagy köres vagy körös" az én használatomban hosszú "ő"-s, ezért "írom el" ha nem figyelek rá..

-Az, hogy város vagy falu volt-e névadása idején Gyomaendrőd, lényegtelen szerintem..)

13 arafuraferi 2014. december 9. 21:10

@mederi: "Talán nézd meg a két említett térképet mielőtt azt állítod, hogy baromság a rokonság feltételezése.." Én nem a két folyónévadás hasonlóságát nem tartom elképzelhetőnek, hanem az efféle névadást tartom idegennek a folyónevek valódi keletkezésétől.

"Az, hogy város vagy falu volt-e névadása idején Gyomaendrőd, lényegtelen szerintem." Ez igaz, de mivel jelen állapotában is lefaluztad, így volt kerek a mondat.:-)

14 huncsambo 2014. december 9. 21:12

@arafuraferi: semmi köze ahhoz hogy én mit hiszek. majom, neked minden szugesszió inspiráció mi, röhej vagy.

.

az, h

"a Hármas-Körös szabályozása az 1816 utáni árvíz után indult meg,"

az egyrészt logikus

, másként a német-török hírből se ismerte mi az h folyószabályozás.

15 arafuraferi 2014. december 9. 21:18

@huncsambo: "hogy én mit hiszek. majom" leírhatod itt szászor is akárkire a majom szót (úgy látszik ezt sikerült jól begyakorolnod, mert nem túl változatos a sértegetési eszköztárad), akkor is te maradsz a nyest.hu díszmajma,akire a kutya se kíváncsi, csak teleszemeteli az oldalt amióta ideregisztrált.:-)

16 arafuraferi 2014. december 9. 21:22

@huncsambo: "amióta ideregisztrált" ja és nem tudja megemészteni hogy húszszor kirúgták már, mert először mindenkit lezsidózott, mostanában mindenkit lenémetez, lenáciz, azóta is szorgalmasan újraregiszrál más néven, mert imádja ontani magából a sötétséget.

17 huncsambo 2014. december 9. 21:53

"az endrődiek segélyt kértek, és a következőt mondták "Kiöntött a Vacer" (Wasser - víz(német))"

ez a német pofátlanság, bepofátlankodnak egy országba és még annyit se tudnak, h mi a víz magyarul

hu.wikipedia.org/wiki/Gyomaendr%C5%91d

a Kőrösök:

lat. Crisus, Crisia, Grisia, or Gerasus

ném Kreisch 'screeching'

rom. Criș

Sebes-Kőrös

rom. Repede ('rapido?') az hát, 'quickly'

románok szerint Crișana, "Cele Trei Crișuri")

Aușeu, Aleşd Élesd, Tileagd Mezőtelegd, Oradea Arad

Auşeu Kisősi, Cacuciu Vechi (Kiskakucs), Codrişoru (Szekatura), Gheghie (Körösgégény), Groşi (Tőtös) and Luncşoara (Élesdlok).

Pădurea Neagră (Feketeerdő), Peştiş (Sólyomkőpestes) and Tinăud (Tinód).

Bălaia (Kabaláspatak), Călătani (Kalotaitanya), Poşoloaca (Pósalaka), Tileagd, Tilecuş (Telkesd) and Uileacu de Criş (Pusztaújlak)

Huedin Bánffyhunyad

Bicălatu (Magyarbikal)

Tulka Biharban

Szalonta Nagyszalonta, Căuaşd (Kávásd) and Tulca.

1214 under the name of Zolonta

1332 a Papal document used the name Zalanta

1587 Szalonta

MINDDEMINDNEK A NEVE a magyarból van lefordítva más nyelvre

.

Călăta 'travel' röhej

a bika állat az jó az nagyon jó.

bala kabala itt van. látod te is? ott van.

a román Pădurea miből jön?

lat. saltus, silva, nemus, sylva, lignum, lucus

olasz. foresta selva bosco

TransSylvania 'across/through forest' ErdőElve

18 huncsambo 2014. december 9. 21:56

@arafuraferi: látom, nem bírod a kritikát.

és azt csinálod, amit rólam mondasz h én csinálok. te ilyen debil vagy?

19 arafuraferi 2014. december 9. 22:47

@arafuraferi: "folyónévadás"=névadás

20 mederi 2014. december 11. 08:41

@menasagh:

A véletlen egybeesés ugyan lehetséges, de szerintem nem erről van szó...

A környezet meglepő hasonlósága (erősen kanyargó folyó, érthetően nagy ártérrel) és ugyanakkor a falu elnevezés azonos jelenlegi hangzása miatt, felmerül az a lehetőség, hogy azonos, vagy rokon értelmű szavakról van szó.

-A "gyomor, valaminek a gyomra---->*gyomma--->Gyoma" alakváltozások lehetősége most jutott eszembe (ráadásul a "gyomor" úgy tudom, hogy ótörök eredetű lehet)...

Az, hogy olyan folyónév is létezik, ami valamilyen jellegzetességhez köthető, szerintem nem egyedi (pl. gondolom a Zagyva folyó neve sem "valamikori tulajdonos neve"..:) )

/A "gyomra" kettős jelentésű:

1. gyomos részre, vagy egy folyó "gyomrára", kihasasodására (pl. épült falu)

2. pl. egy kanyargó folyó gyakori "kihasasodása", "gyomrossága" ha jellemző, akár folyónév is lehet..

Ilyen alapon ha nem is azonos, de rokon eredetű szavak lehetnek a falu és a folyó "Gyo(m)ma" nevek.. :)

21 Krizsa 2014. december 11. 09:12

@mederi: Már egész jó kezdesz lenni, csak azt nem értem, hogy a Zagyva folyó miért ne lehetne a valamikori tulajdonos neve?

22 menasagh 2014. december 11. 11:40

@mederi:

Akkor amikor ezeket a neveket adták szerintem nem voltak ilyen nyelvboncnokok. A hasonlóság csak abból adódhat ha ismerték a másik hasonló helyet vagyis közük van az előző helyhez, névhez.

Az is bizonyos lehet, hogy az elnevezéstől kiejtési változásokon esett keresztül tehát az ilyen esetekben még megközelítőleg sem lehet saccolni az eredeti kifejezésre.

23 mederi 2014. december 11. 12:37

@Krizsa:

A cikk szerint:

"..folyónevek viszont egyáltalán nem szoktak egyben személynevek is lenni.", ami bizonyosan így van.. :)

24 mederi 2014. december 11. 12:47

@menasagh:

Szerintem is feltehetően ismerték, vagy hasonló folyót ismertek..

A saccolással kapcsolatban nagyon érdekesnek gondolom, hogy pl. a mai szleng kifejezések közül sok spontán a "lényegre tapint". Talán az elnevezések körül is lehet valami hasonló "tudatalatti", ami a néha "gyökerekig" hatol..

A közös pont úgy tűnik, hogy az adott esetben az ótörök nyelvi kapcsolat lehet...

25 mederi 2014. december 11. 12:51

@mederi:

Bocsi:

"A" nélkül "néha".. :)

26 mederi 2014. december 12. 08:26

Közvetve talán ide illő még egyrészt, hogy az "(el)pusztítani" ige egyik régies szinonimája a

"(f)el-emészteni" (ami alap értelemben a gyomor működésére vonatkozik):

pl.

"A falut hol tűzvész, hol áradás emésztette (f)el.",

másrészt a legelő állatok gyomrának tartalma emésztés előtti formában gyom (utalás az állati gyomor és a gyom kapcsolatára)...

27 LvT 2014. december 12. 12:49

Egyébként, ha már orosz <Дёма> (Gyoma), akkor ez sokkal jellemzőbben a <Демьян> (Gyemjan) ’Damján’ egyházi személynév köznapi alakja. Ezt sokkal inkább várhatnók a magyar forrásokban a XIII. sz.-ban felbukkanó <Gyoma> személy- majd településnév forrásaként.

Annál is inkább, mivel a folyónév az orosz alakját csak a Moszkvai Nagyfejedelemség XVI. sz. második felében bekövetkező expanziója során nyerte (korábban az Arany Horda és utódállamai területére esett), nem csekély mértékben a <Дёма> (Gyoma) személynév népetimológiás hatása alatt.

Ui. Az C’eC > C’oC elhasonulás egyébként nemcsak az oroszra, de a többi keleti szláv nyelvre, sőt a nyugati szláv nyelvek északi csoportjára (szorb, kasub, lengyel) is jellemző. Korai lengyel források alapján biztos, hogy ez nagyon korai folyamat, már a X. sz.-ban vannak biztos adatai.

28 Galván Tivadar 2014. december 12. 13:44

@LvT: Igen ám, csakhogy a Damján az nem Gyomá-ra magyarosodik, hanem .dombjá-ra (Szentkozmadombja).

29 LvT 2014. december 12. 14:07

@Galván Tivadar: Ez egyrészt önmagában is népetimológia, amelyet az tesz lehetővé, hogy az összetételben egy másik személynév előzi meg. Ha nem ilyen környezetbe kerül a név, akkor ez a gyakori a 'személynév' + 'földrajzi köznév' + 'birtokos személyjel' minta nem hat, így nem változik a <Damján> név <dombja> alakúvá.

Másrészt én nem is magáról a <Damján> személynévről beszéltem, hanem már annak keleti szláv <Дёма> (Gyoma) származékáról. A korai magyar nyelvhasználók szempontjából ez egy motiválatlan személyneve valakinek, aki ott létesített faluhelyet, és nem érzik mögötte a <Damján> személynevet (azt max. a telepítő érezheti). Az megfigyelhető, hogy a korai időkben a templom titulusáról vett településnevekben jelenik meg csak a teljes személynévi forma, míg az alapító stb. személynevéről vett falunevekben annak köznapi (csonkolt-becézett) alakja jelenik meg.

30 mederi 2014. december 13. 10:23

@menasagh:

Még egy ide illő mondat, ami talán alátámaszhatja, hogy a szavak érteleme és "megjelenése" ha változik is, talán nem mindig vezet azok "eltünéséhez"..

"A kígyózó (=kanyargó) folyó (gyomra-->*gyomma--->) Gyoma gyakran kiárad és (f)elemészt mindent maga körül."

Kulcsszavak: kígyó, gyomor, emészt.. :)

-A J-GY kapcsolata szerintem nyelvjárásokhoz is köthető:

jön= gyön = gyün.

-Az "n" valamikor "m" volt...

*jöm---> jön,

*gyüm (mint pl. gyüm-ölcs)---> gyün,

*gyöm (mint pl. gyöm-öszöl)---> gyön.

-A "*gyöm" szlávosan "gyom" (mielőtt még az "m" "n"-é vált volna!), ami friss, zsenge vövény, amit könnyű elfogyasztani, "gyomorba gyömöszölni".. :)

-A "jön" régi alakjai valószínűleg többféle jelentéssel bírtak, mint ma, pl. jelenthették azt is, hogy

"a zsenge hajtás kijön (=ki-gyömöszölődik) a földből".. :)

(Persze ez az eredeztetés már bőven az "adatolható" írásbeliség előtti időkre nyúlik vissza.. :))

31 Galván Tivadar 2014. december 13. 11:46

@LvT: Csak vicceltem, de komolyan köszönöm, hogy komolyan válaszoltál!

Van egyébként példa a magyarban a d -> gy hangváltásra?

32 LvT 2014. december 13. 17:21

@Galván Tivadar: >> Van egyébként példa a magyarban a d -> gy hangváltásra? <<

A déli és a középső palóc nyelvjárásokban rendszerszerűen fellép a /d/ → /gy/ lágyulás /i/, ritkábban /ü/ előtt: pl. <szedi> helyett /szëgyi/. Egyebekben csak esetlegesen jelentkezik, pl. bulgár <mežda> → 1430: <mesde> ~ 1578: <mesgye> ~ mai <mezsgye>, német <fried(e)> → <frigy>. A XIII. sz.-ban az <rt> hangcsoport magánhangzó előtt <rty>-vé lett: ez nyelvjárásokban az <rd> esetén is megjelenhet, pl. <térgyel> ’térdel’. — Nem számolom ide a <dj> → /ggy/ változást, mert az teljes hasonulás.

A szórványos /d/ → /gy/ változással szemben ugyanilyen mértékű /gy/ → /d/ változás is fellép, pl. török <ǰïsnaγ> → 1055: <gisnav> ~ mai <disznó>, török <ǰïγaγ> → 1264: <Gyofa> ~ mai <dió> ~ nyelvjárási <gyió>, latin <Eugenius> → régi <Ögyën> ~ mai <Ödön>, <fegyelem> ~ <fedd> stb.

33 okeyo 2014. december 13. 19:10

Sok érdekes dolgot tudtam meg, úgy a cikkből, mint a hozzászólásokból (köszönet, LvT).

Ezt leszögezve úgy vélem, hogy Gyoma településnév eredetét kutatva nem ártana figyelembe venni annak legkorábbi névalakjait is, pl. 1332: Gama. Ha minden igaz, ez változott Gyomává...

34 LvT 2014. december 13. 21:05

@okeyo: Az 1550. évi Váradi Regestrumban egymás után követő években eltérően van írva ugyanaz a személynév, amelyet egyöntetűen a <Gyoma> településnév forrásául vélnek, 1215/1550: <Gyoma>, 1216/1550: <Gyama>. Az <o> ~ <a> eltérés tehát lehet puszta helyesírási artefaktum is. A korai <g> betűnek pedig szokásos hangértéke a /gy/ is, így van <Győr> első magyar említésekor (1210 körül: <Geur>), <Gyula> (1332-7: <Gula>) és <Gyón> (1264/1466. <Guum>) stb. esetén is.

Azt itt megerősíteném, ami már a cikkben is szerepelt. a <Gyoma> településnév eredete egyáltalán nem lérdéses: egy <Gyoma> (<Gyama>) nevű személy által alapított, birtokolt településről van szó. A XIII. sz. előtt ilyen esetben a telepítő / birtokos neve minden további nélkül a telep neve lett, ha magyarok vagy törökök voltak a névadók.

A személynév etimológiája tisztázatlan. Visszatérve erre, és az /a/ ~ /o/ problémára, a mai <gyom> ’értéktelen növény’ szónak is volt /a/-s alakváltozata, 1664. <gyamot>. Ez jelzi, hogy az /o/ → /a/ nyíltabbá válási folyamat megrekedhetett és vissza is fordulhatott.

A <gyom> szót nem véletlenül hoztam fel: ennek <–a> kicsinyítő képzős származéka szintén teoretikusan lehet a kérdéses régi <Gyoma> (<Gyama>) személynév alapja.

35 mederi 2015. május 4. 10:29

@mederi:

Egy másik lehetőség is lehet a "Gyoma" szó eredetére, ha szláv a szótő..

A dóm= ház-->"Dóma" --->"Otthon" jelentéssel,

ill. magyar toldalékkal "dóm+(j)a" (="ház+(j)a"), majd a "d" átalakul "gy"-vé..

Hasonló falunév pl. Kiskun-lac-HÁZ(j)A..:)

Talán magának a tulajdonosnak a neve a "háza" ill. "d(j)óma" elől idővel lekopott Gyoma esetében..:)

36 korhely 2015. május 14. 12:57

@mederi: "-A "jön" régi alakjai valószínűleg többféle jelentéssel bírtak, mint ma, pl. jelenthették azt is, hogy

"a zsenge hajtás kijön (=ki-gyömöszölődik) a földből".. :)"

Nem az erre alapított levezetés érvényének alátámasztásaként, de a növények friss hajtásainak elnevezésére néhol máig használatos a "jövés". A kőszegi Szőlő Jövésnek Könyve a szellemi kulturális örökség nemzeti listájára is felkerült.

www.koszegimuzeumok.hu/aktualis-tarlatai...ek-konyve?vakbarat=1

vaol.hu/hirek/oroksegunk-nemzeti-jegyzek...es-unnepe-is-1566092

Információ
X