nyest.hu
Kövessen, kérem!
Legutolsó hozzászólások
A nyelvész majd megmondja
A legnépszerűbb anyagok
Írjon! Nekünk!
nyest.hu
nyest.hu
 
Itt a piros, hol a piros?

Míg a tavaszi mezők virágai főként sárga színben pompáznak, a tavaszi és kora nyári gyümölcsök pirosak. A sort az eper nyitja, ezt követi a cseresznye és a meggy, majd júniusban a ribizli és a málna következik. Vajon melyik gyümölcsnek van köze a szarvasokhoz és melyiknek a csattanáshoz?

Wenszky Nóra | 2012. június 6.
|  

Május második felében kezd érni a csábító illatú eper. Neve ősi örökség az ugor korból. A szó elsődleges jelentése ’földieper’. A ma termesztett fajták az ízletes, apró szemű, erdeinkben őshonos faj (Fragaria vesca) és két, Amerikából származó, nagyszemű, ám kevésbé ízletes faj (F. chiloensis, F. virginiana) keresztezéséből származnak. A mesterségesen létrehozott fajtákat összefoglaló néven A keresztezéssel létrejött fajok (hibridek) latin nevében a két névelem közé × jelet szoktak tenni. Ez nem feltétlenül jelenti az, hogy a kereszt két oldalán álló fajt keresztezték – tehát itt sem az eper és az ananász keresztezéséről van szó. ananászepernek (Fragaria × ananassa) nevezik, mert állítólag az ananászra emlékeztet az illata és az alakja. Az erdőkben vadon termő, apró szemű gyümölcsöt manapság inkább szamócának szokták hívni. Sőt, a XX. század első felétől a szakemberek azt javasolták, hogy a növényre kizárólag a – bizonytalan eredetű – szamóca elnevezést használják. Ez a kezdeményezés azonban a köznyelvben nem hozott nagy változást: ma is epret árulnak a piacokon, nem szamócát.

Szamóca
Szamóca
(Forrás: Wikimedia Commons / Olgierd Ziółko / CC BY-SA 3.0)

A változtatás célja az volt, hogy az eper szó számára a másik jelentését tartsák csak meg. Ez a szó ugyanis az eperfa (Morus alba, M. rubra, M. nigra) termését is jelenti, mely természetesen nem áll szoros rendszertani kapcsolatban a földieperrel. Az eperfa ázsiai eredetű növény, melyet később az egész mérsékelt övben ültettek. Ennek levelét fogyasztják a selyemhernyók. Főként a fekete termésű eperfát szederfának is nevezik, elsősorban a Dunántúlon. Ez az elnevezés találóbb, mint az eperfa, ugyanis a földi szeder (Rubus fructicosus) termése valóban hasonlít az eperfa sötét termésére. A fehér eperfa fehéres-sárgás termése azonban csak igen távolról emlékeztet a földieperre.

Fehér eper
Fehér eper
(Forrás: Wikimedia Commons / Luis Fernández García / CC BY_SA 2.1)

A eper szó két magyarországi település nevében jelenik meg: a Csongrád megyei Eperjes, mely egy selyemhernyó-tenyésztés céljából létesített majorról kapta ezt a nevet és a Záhony melletti Eperjeske nevében, mely viszont a földieper nevét viseli. Ezeknél azonban sokkal ismertebb a magyar történelemben is nagy szerepet játszó szlovákiai Eperjes (szlovákul Prešov, németül Preschau) városa, melynek címerét három földieper díszíti.  (A j eredetileg a tő része volt, mára csak a településnevekben maradtak meg. Talán ennek a mintájára jött létre a szederből képzett szederjes alak, de ez bizonytalan.) A Magyar Képzőművészeti Egyetemhez tartozik a budapesti Terézvárosban található Epreskert, mely a valaha itt található eperfaligetről kapta a nevét.

Az európai nyelvekben elég változatos nevekkel illetik az apró gyümölcsöt. Egyik elterjedt neve ’földi bogyó’ – ilyen a német Erdbeere [érdbérö], holland aardbei [ardbej], norvég jordbær [jurbar], dán jordbær [jórber]. A svéd jordgubbe [jódgubbe] szó szerinti jelentése pedig ’földgöröngy, földgombóc’. A Beatles együttes nagy sikerű Strewberry Fields Forever [stróböri fíldz förevö] ’eperföldek mindörökké’ című dala egy liverpooli árvaház nevét örökíti meg, mely John Lennon lakóhelye közelében állt. A föld (земля) szóból képzeték az orosz земляника [zemlʲanyika] és a lengyel poziomka [pozʲomka] ’erdei szamóca’ elnevezést is. Az angolban viszont ’szalmabogyó’-nak hívják: strawberry [sztróböri].

A latin fragare igéból keletkezett a francia fraise [frezö], a spanyol fresa [frésza] és az olasz fragola [frágolá]. Több szláv nyelvben az ószláv *jagoda ’bogyó’ szót használják az eperre – szlovák jahoda [jáhodá], cseh jahoda [jáhodá], horvát jagoda [jágodá]. Ez az oroszban és a lengyelben viszont megmaradt általános, ’bogyó’ jelentésben. A lengyelek a truskawka [truszkafka] szót használják a termesztett eperre. Ez a trzask [tsaszk] ’csattanás’ szóból származik. Ez a névadás emlékeztet egy erdei szamócafaj, a csattanó eper, csattogó szamóca (Fragaria viridis) magyar elnevezésére. Ez onnan ered, hogy a termés leválasztása apró hanggal jár

Fülbevalók

Még be sem fejeződik az eperszezon, amikor már a korai cseresznyéken megérnek az első termések, melyeket a gyerekek szívesen akasztanak a fülükre. A termesztett, nagy termésű cseresznyefajták az Európában, Észak-Afrikában és Elő-Ázsiában őshonos apróbb termésű madárcseresznyéből alakultak ki. A japán cseresznye (Prunus serrulata) egy Kínában és Japánban honos cseresznyefaj, melyet Európában dísznövényként ültetnek. Virágzása hatalmas ünnep Japánban, melyről újabban másutt is megemlékeznek. Budapesten a számos japán cseresznyefával büszkélkedő Füvészkertben tartanak minden évben szakuraünnepet, mely nevét a cseresznyevirág japán elnevezéséről kapta.

Cseresznyevirágzás Japánban
Cseresznyevirágzás Japánban
(Forrás: Wikimedia Commons / Tyoron2)

Maga a cseresznye szó valamelyik szláv nyelvből került a magyarba. A szláv szavak közvetlen forrása valószínűleg a népi latin *cerasia [cerászia] lehetett, mely a görög keraszosz ’cseresznyefa’ leszármazottja. A cseresznyefa korábbi tudományos neve is ebből a szóból eredt: Cerasus avium [cerászusz ávium] ’madárcseresznye’. A Prunus nemzetségnévnek egyértelmű magyar megfelelője nincsen. A következő nemzetségek tartoznak ebbe a heterogén csoportba: babérmeggy, barack, cseresznye, kajszi, kökény, mandula, meggy, őszibarack, ringló, szilva, zelnice. Később a Prunus [prunusz] nemzetségbe sorolták, amelybe különböző csonthéjas termésű növények tartoznak. Így mai hivatalos latin neve Prunus avium. A cseresznyére más európai nyelvekben is a görög-latin tőből keletkezett szavakat használnak.

Meggy
Meggy
(Forrás: Wikimedia Commons / Nicubunu / GNU-FDL 1.2)

A magyarul Cseresznyéskert címen ismert Csehov-darab orosz címe Вишнёвый сад [visnyovij szad] ’meggyeskert’. Az első magyar fordítás németből készült, és az ottani Der Kirschgarten [der kirsgarten] ’cseresznyekert’ címet vették át. Később hagyománytiszteletből nem változtattak rajta, bár néha a színházak Meggyeskert címmel tűzik műsorra a klasszikus darabot.

Az egy-két héttel később érő meggy (Prunus cerasus) elnevezése több európai nyelvben ’savanyú cseresznye’ jelentésű jelzős összetétel. A szláv nyelvek többségében a proto-szláv *višьnja tőből ered a gyümölcs neve. Oroszul például savanyú vagy közönséges meggynek is hívják: вишня кислая [visnya kiszlaja] vagy вишня обыкновенная [visnya obiknovennaja].

Ma a szlovákban is 'meggy' jelentésben jelenik meg a višňa [visnya] szó, melyet régebben még a cseresznye alnemzetség (Cerasus) nevére használtak. Emellett a cseresznye és a meggy nevét egyesítő čerešňa višňová ’meggyes cseresznye’ szókapcsolat jelentése 'meggyfa'.

A cseresznye és a meggy norvég elnevezéseiben is találunk némi kavarodást. Míg általában a morell, morello szavakat a meggyre használják, a norvégban pont a cseresznyére alkalmazzák ezt a szót. A meggy norvég neve pedig a rokonnyelvekben cseresznyére használt kirsebær. A morello szó eredetileg a meggy egy sötét színű fajtacsoportját jelöli, melyet Château de Moreilles kertjeiben termesztettek először. A spanyolban és az olaszban a fák neve hímnemű (o-ra végződik), míg a gyümölcsé nőnemű (a-ra végződik). Hasonlóképpen a franciában is alaktani különbség van a gyümölcs és a fa neve között: cerise [szöríz] ’cseresznye’, illetve cerisier [szörizjé] ’cseresznyefa’. Az alábbi táblázat segítségével összevethetjük a cseresznye és a meggy elnevezéseit.

nyelv

cseresznye

meggy

tudományos

Prunus avium

Prunus cerasus

portugál

cereja [szürezsa]

ginja [zsinszsö],
cereja ácida
[szürezsa aszida],
amarena [amörénö]

spanyol

cereza [szerésza]

guinda [gínda],
cereza ácida
[szerésza ászida],
cereza de Morello
[szerésza de morelʲo]

francia

cerize [szöríz]

cerise acide [szöriz aszídö],
cerise aigre
[szöriz egrö],

olasz

ciliegia [csiliédzsa]

amarena [amaréna]

román

cireş [csires]

vişin [visin]

makedón

цреша [cresa]

вишна [visna]

lengyel

czereśnia [cseresnya]

wiśnia pospolita [visʲnya poszpolita]

orosz

черешня [cseresnya]

вишня [visnya]

ukrán

черешня [cseresnya]

вишня звичайна [visnya zvicsajna]

szlovák

čerešňa [cseresnya]

višňa [visnya],
čerešňa višňová [cseresnya visnyova]

bolgár

черешa [cseresa]

вишна [visna]

szlovén

češnja [csesnya]

višnja [visnya]

cseh

třešeň [trzseseny]

višeň [viseny]

horvát

trešnja [tresnya]

višnja [visnya]

német

Kirsche [kirsö]

Sauerkirsche [zauerkirse]
Weichsel [vajkszöl]

holland

kers [körsz]

zure kers [zürekörsz]

dán

kirsebær [kirszöber]

sur-kirsebær [szuökirszöber]

norvég

morell [morel]

kirsebær [szirszebar]

svéd

körsbär [csössbar]

surkörsbär [szürcsössbar]

finn

kirsikka [kirszikka]

hapankirsikka [hapankirszikka]

angol

cherry [cseri]

sour cherry [száö(r) cseri]

török

kiraz [kiraz]

vişne [visne]

A magyar meggy szó finnugor eredetű, eredeti jelentése ’ehető erdei bogyó’ lehetett. A tő a hantiban ’ribizli’, a komiban ’gyöngy’ és ’tőzegáfonya’ jelentésben használatosak etimológiai megfelelői, míg az udmurt egy dialektusában ’mogyoró, dió’ és ’foltos áfonya’ jelentésű szavakban köszön vissza. A XIII-XIV. századból már településnevekben megjelenik a meggy, meggyes szó a magyar írásos emlékekben. Ma négy magyarországi település nevében találjuk meg a gyümölcs nevét: Meggyeskovácsi, Nyírmeggyes, Somogymeggyes, Zalameggyes.

Szent Iván szőlőcskéje

A ribizli (Ribes rubrum) júniusban kezd érni. A piros fürtös termésű cserje Eurázsia lombos erdeiben él. Kertekbe az ország egész területén ültetik, és fehér termésű fajtái is ismeretesek. A másik rokon faj, a fekete ribizli a nyár derekán terem.

A ribizli szó, melynek tudományos neve Ribes, több nyelvbe az orvosi latin ribes 'egy bizonyos fajta rebarbara' szóból került. A TESz. szerint ez a szó a perzsából került az arabba, majd a XVI. század folyamán a latinba. A ribilzire azért kezdhették használni, mert hasonló célokra használták, mint a rebarbarát. A magyarba a német Ribes [ribesz] bajor-osztrák -l végű változatából került, így lett ribizli. Az ugyancsak gyakran használt ribiszke magyar fejlemény. Nemzetközi vándorszóként korábban a magyarba is bekerült a fent említett latin szó ribesz alakban, ezt már 'ribizli' értelemben használtak. Ennek volt ribisz változata is, melynek ma is élő kicsinyítőképzős alakja a ribiszke. A növény régebbi magyar neveit borfüge, veres szőlő, tengeri szőlő – az új, végső soron a latinból származó elnevezések kiszorították.

Ribizli, ribiszke
Ribizli, ribiszke
(Forrás: Wikimedia Commons / Muffet / CC BY 2.0)

A gyümölcs érési idejére utal a német Johannisbeere és a magyar népi Szent Iván szőlőcskéje név, hisz Szent Iván napja körül (június 24.) érnek be igazán a szőlőre emlékeztető fürtök. Az angol currant [kárönt] név a XVI. századból származik, a rayson of Corannte ’korinthoszi mazsola’ kifejezés rövidülése.

A franciában, spanyolban és portugálban a frank krusil szó leszármazottait találjuk: francia groseille [grozej], spanyol grosella [groszelʲa], portugál groselha [grouzelʲa]. A szláv nyelvek vegyes képet mutatnak. Az oroszban смородина [szmorogyina], a lengyelben porzeczka [pozsecska]. Ez utóbbi szó az ólengyel porzecze ’folyó menti terület’ szóból származik, nyilván a növény termőhelyére utal. Más szláv nyelvekben főként a ribes szóból kialakult neveket találunk. Ilyen a cseh rybíz [ribíz], a szlovák ríbezle vagy a horvát ribizl.

Boldogasszony csipkéje

A ribizlivel körülbelül egy időben érnek meg az első málnaszemek (Rubus idaeus). A málna szó szláv eredetű, számos hasonló alakot találunk a szláv nyelvekben: orosz малина, szlovák, lengyel malina [malʲina] cseh, horvát, szerb malina [malina]. Megjelenik egy állat is a képben: a német Himbeere [himbérö] és a dán hindbær [hindber] összetett szavak eredeti jelentése ’szarvastehénbogyó’. A magyar népi himpér elnevezés ebből a német szóból származik. A Boldogassszony csipkéje név Gömörből ered. Egy éhező lányról szóló legenda szerint a kislányt Boldogasszony mentette meg az erdőben azzal, hogy megjelent neki egy málnabokorban és megkínálta a gyümölccsel. A magyar vadalma szóra hasonlít hangzásában a finn vadelma [vádelmá] ’málna’ elnevezés.

Málna
Málna
(Forrás: Wikimedia Commons / Juhanson / GNU-FDL 1.2)

A francia framboise [frámboáz] egy másik bogyós gyümölcsről kapta a nevét: a protogermán *brēmōn ’szeder’ és *basjan ’bogyó’ szavak összetételéből jött létre. (A szó eleji br- > fr- nem szabályos változás, hanem az ófrancia fraie (mai fraise) ’eper’ hatására ment végbe.) A spanyol frambuesa [frámbuésza], portugál framboesa [frámbuéza] és holland framboos [frámbós] francia jövevényszó. Az angol raspberry [razböri] ’málna’ előtagja ismeretlen eredetű.

A málna Eurázsia lombos erdeiben őshonos, hasonlóan az eddig ismertetett piros gyümölcsökhöz. Termését nyersen, lekvárként és szörpként is szívesen fogyasztják. Levelének teáját szülés előtt álló nőknek ajánlják izomlazító hatása miatt. A málna zárja a kora nyári piros színű gyümölcsök sorát, miközben megkezdődik a sárga kajszibarack érése.

Források

A magyar nyelv történeti-etimológiai szótára

Kiss Jenő: Földrajzi nevek etimológiai szótára

Priszter Szaniszló: Növényneveink

Rácz János: Növénynevek enciklopédiája

KSH helységnévkönyv 2011

Követem a cikkhozzászólásokat (RSS)
Hozzászóláshoz lépjen be vagy regisztráljon.
1 scasc 2012. június 6. 13:05

"Május második felében kezd érni a csábító illatú eper. Neve ősi örökség az ugor korból." — Komolyan azt hittem, hogy eper < Erdbeer.

"A latin fragare igéból keletkezett a francia fraise [frezö], a spanyol fresa [frésza] és az olasz fragola [frágolá]." — Jó, de mit jelent a _fragare_? (Én tudom, de az olvasóságnak gondolom még kevésbé közismert, mint az angol szavak kiejtése, amit mindig átírtok).

2 tenegri 2012. június 6. 13:20

@scasc: Egyébként nekem is mindig az volt a képzetem, hogy az Erdbeer > eper elég jól passzolna, még ha a TESz mást mond is. Vagy legalábbis lehetett hatása ennél a szónál valamelyik német nyelvjárásnak is. De tudományos szinten sosem próbáltam ellenőrizni :)

3 Fejes László (nyest.hu) 2012. június 6. 14:22

@tenegri: Hát, csak ugye itt vannak az adatok... :) Ezek szerint már a 10-12. században felbukkan, német jövevényszónak meg ez nagyon korai. Plusz ugye a j-t az obi-ugor adatok jól magyarázzák, ellenben az Erdbeerből nem jönne ki. Na de ezért van, hogy az etimológia egy szakma, és nem elég hozzá csak nyelveket tudni... :)

4 scasc 2012. június 6. 15:38

@Fejes László (nyest.hu): mondjuk a 10.sz-ot mint forrás megnézném :-) Hiszen még a veszprémvölgyi is csak későbbi másolatban van meg, és hát nem abból való :-))) Ha jól látom, a TESZ szerint az Eperjest tartalmazó okmány fennmaradó másolata 13.sz-i...

Azonkívül nem mondanám, hogy adatai alapján korai a németből való származtatáshoz. Ha nem is túl sok, de vannak ilyen legkorábbi (11-13.) sz.-i német jövevényszavaink. Pl. a m. csap < kn. zapp > n. Zapf ugyan csak a 14. sz.-ból adatolt, de a c --> cs hanghelyettesítés miatt korábbi átvételnek kell lennie.

Mindemellett én csak csodálkozva mondtam hogy úgy gondoltam Erdbeer > eper, az ugor adatok és a régi -j- szép megfelelői valóban meggyőzőek. (Bár lehet, hogy szerepe volt az Erdbeernek abban, hogy míg a fürjnél nem kopott le a -j az irodalmi nyelvben, az epernél igen).

5 IdegenNyelvŐr 2012. június 6. 16:25

Ha már egyszer ezt a bumfordi kiejtési átírást használjátok, legalább legyetek következetesek, legalább egy-egy nyelven belül. Míg a német Himbeere és Erdbeere szavak utolsó hangját emelt [ö]-vel írjátok át, addig a Sauerkirsche ugyanúgy kiejtett utolsó hangját [e]-vel.

Ez az emelt [ö] jelölésetek egyébként is elég jolly-jokeresen viselkedik, mert mást takar a német Erdbeere szóban, mint a Weichsel szóban; megint mást a francia acide szóban; az angol raspberry szóban meg még valami mást – már ha jól értelmezem.

A Weichsel szóra visszatérve: mivel nincs benne morfémahatár a <ch> és a <s> között, ezért a <chs> betűsor a [ksz] hangsort jelöli, nem a [hsz]-t (pláne nem a cikkben szereplő [hz]-t!), mint pl. a weichsten (weich + sten) szóban.

6 Fejes László (nyest.hu) 2012. június 6. 16:27

@scasc: Ja, bocs, egy századdal elcsúsztam,. Igen, a másolat akkori, de az eredeti 11. sz.

A csap átvétele indokolt lehet, mert technikai újítás. Az epret viszont régebben ismerhették, és igen erős nyomásnak kell lennie ahhoz, hogy lecseréljék. Ezen kívül akkor is fel kéne bukkanniuk pl. erper szerű korai adatoknak...

7 Fejes László (nyest.hu) 2012. június 6. 16:33

@IdegenNyelvŐr: Igen, a svá következetlen jelölésében és a Weicshelben igazad van, javítom. Viszont a „bumfurdi” jelölésünk a hozzávetőleges magyaros kiejtést adja meg, a magyar helyesírás eszközeivel. Ennél fogva természetes, hogy nem jelöl minden különbséget, pl. a zárt és nyílt e különbségét sem. De ez az átírás nem arra való, hogy az eredetit pontosan tükrözze, hanem azért, hogy az olvasó képes legyen valahogy kiolvasni a szót.

8 szilva 2012. június 6. 18:11

Talán bután hangzik az első kérdésem, de azért felteszem. A finn vadelma szónak nincs magyar vonatkozása, ugye? Finnugor tő elképzelhetetlen?

A második gondolatom a következő kijelentéssel van összefüggésben: "Ma négy magyarországi település nevében találjuk meg a gyümölcs nevét: Meggyeskovácsi, Nyírmeggyes, Somogymeggyes, Zalameggyes." A kérdésem az, hogy akkor mi a helyzet a mai Magyarországon, Békés megyében található Medgyesegyházával? Itt nem a meggy szó rejlik valamilyen különleges ortográfiával?

9 szilva 2012. június 6. 18:15

Nem is beszélve Medgyesbodzásról...

10 scasc 2012. június 6. 18:39

@szilva: Igen, Medgyes is meggyes. Csak gondolom valaki a m-e-g-g-y sztringre keresett rá a helységnévtárban, és nem gondolt arra, hogy pont ennél a helynévalkotó elemnél létezik egy másik elterjedt írásmód is.

11 Fejes László (nyest.hu) 2012. június 7. 09:32

@szilva: Önmagában nem tartom elképzelhetetlennek, de nincs erre vonatkozó adatunk. Talán egy finn etimológiai szótárban kellene utánanézni...

12 El Mexicano 2012. június 7. 09:47

Néhány pontosítást hozzáfűznék.

1. "Fragare" ige latinul nincs (legalábbis a Finály-féle szótár szerint). Feltételezem, hogy ez a fragrare 'illata van' ige népies egyszerűsődése (vö. sp. fragancia 'illat').

2. A spanyol fresa forrása nem közvetlenül a latin, hanem a francia fraise (a DRAE szerint) – a latin "fragare" ige (ha lenne), spanyolul "fragar" alakot eredményezett volna.

3. A francia fraise és így a spanyol fresa sem származhat egy latin igéből, egyrészt, mivel főnév (bár ez még nem zárná ki), másrészt fonetikailag is képtelenség. A latin alak valami olyasmi lehetett, hogy *fragasia (< ? *fragrantia).

13 El Mexicano 2012. június 7. 12:13

Közben utánanéztem a Wikiszótárban is, ami a latin fraga főnévből – ami a semlegesnemű fragum többes száma – származtatja, bár számomra így sem világos, hogy lett ebből a francában fraise. A -g- a franciában vagy kiesik, vagy [zs] lesz. (De majd egy franciás talán elmondja, mi az elképzelése.)

14 siposdr 2012. június 8. 21:07

Egy (szintén nem túl eredményes) kísérlet a raspberry megfejtésére:

raspberry

1620s, earlier raspis berry (1540s), possibly from raspise "a sweet rose-colored wine" (mid-15c.), from Anglo-L. vinum raspeys, origin uncertain, as is the connection between this and O.Fr. raspe, M.L. raspecia, raspeium, also meaning "raspberry." One suggestion is via Old Walloon raspoie "thicket," of Germanic origin.

15 scasc 2012. június 9. 07:39

»O.Fr. raspe, M.L. raspecia, raspeium, also meaning "raspberry."«

Mondjuk ennek tükrében azt elmondhatjuk, hogy az angolban ófrancia/középlatin eredetű. És ezzel, felelős szerkesztőnk szerkesztőnk FL véleménye szerint (egy kommentthreadben a TESZ-szel kapcsolatban merült föl) eleget is tettünk az etimológiának, mert szerinte csak a közvetlen átadók lennének érdekesek.

16 Fejes László (nyest.hu) 2012. június 9. 18:38

@scasc: Ez nem az én álláspontom, hanem a szaktudományé.

17 scasc 2012. június 9. 19:38

@Fejes László (nyest.hu): De akkor a cikkben fogalmazott nem állja meg a helyét, mert nem ismeretlen eredetű: az angolban ófrancia/középlatin eredetű.

Én akkor is fenntartom, hogy az etimológiához tartozik az eredeztetés teljes láncolata, ameddig követni tudjuk. Akkor persze az ismeretlen eredetűnek olyasmit kell jelentenie, hogy csak egy olyan mélységig (ez esetben ófrancia) tudjuk visszavezetni, aminél általában legalább egy fokozattal tovább tudjuk a szavak zömét.

18 Roland2 2012. június 9. 20:29

@scasc: Én azt nem értem,h. . azoknál a szavaknál,melyekről világosan látszik,hogy végsősoron melyik nyelvből származnak,miért sorolják a 'nemzetközi szavak'-hoz.Tipikusan ilyenek a magyarban is meghonosodott japán szavak ,pl. tájfun,cunami,szumó,szaké,sógun,banzáj,stb..Szerintem az csak egy dolog,h. közvetlenül melyik nyelvből kerülhettek a magyarba,de kiejtésük nem változott meg annyira,h. ne lehessen felismerni a z eredeti kiinduló nyelvet vagy alakot.

Egyébként ha már a gyümölcsöknél vagyunk,akkor asszem a cseresznye szó végső forrása az akkád vagy a sumér.

19 Fejes László (nyest.hu) 2012. június 9. 20:44

@Roland2: Pontosan azért, mert a jövevényszavaknál az az érdekes, hogy melyik nyelvből kerültek a magyarba. A jövevényszókutatás a nyelvek közötti kapcsolatokat vizsgálja. Ha ezeket japán jövevényszavaknak tekintenénk, akkor azt a hamis képet kapnánk, hogy igen erős a magyarban a japán hatás. Márpedig a japánból nem nagyon kerülnek be szavak közvetlenül, meg lehet figyelni, nem nagyon tudnánk olyan japán szót mondani, mely a magyarba bekerült, de az angolba/németbe/oroszba nem.

20 Fejes László (nyest.hu) 2012. június 9. 20:46

@Roland2: „Egyébként ha már a gyümölcsöknél vagyunk,akkor asszem a cseresznye szó végső forrása az akkád vagy a sumér.”

Hát ez nagyon meggyőző, különösen, hogy két teljesen különböző nyelvről van szó. De még ha így is lenne: milyen alapon állítanád,, hogy „végső”. Miért, oda hogyan került? És ha jól felismerhetően nem jövevényszó (mert mondjuk ’piros’ + ’bogyó’ összetétel), akkor honnan tudod, hogy nem tükörfordítás vagy népetimológia?

21 tenegri 2012. június 9. 20:56

@Roland2: Az olyasmi esetekre, ahol a szó forrása az átvevő nyelv beszélői számára is egyértelmű (transzparens) lehetne mondani, hogy X nyelvi közvetítésű (már ha a közvetítőnyelv meghatározható) Y nyelvből eredő szó. De nemzetközi szavaknál a forrás itt sem feltétlenül a végső forrás (ez eleve egy necces kategória), hanem az a nyelv, amiből az adott szó elterjedt. Pl. a huszár vagy a paprika lehet magyar forrású nemzetközi szó, de ettől még a magyarba is más nyelvből került, csak a szó magyar nyelvi változata terjedt el.

22 Roland2 2012. június 9. 23:21

@Fejes László (nyest.hu):" Ha ezeket japán jövevényszavaknak tekintenénk, akkor azt a hamis képet kapnánk, hogy igen erős a magyarban a japán hatás" ??? Francia és olasz jövevényszavaink is vannak,mégsem mondhatjuk,h. erős hatást gyakoroltak volna a magyarra ( persze több,mint amennyi japán ). Vagy akkor mi az a minimum kölcsönszó mennyiség,amire már azt mondhatjuk,h "erős hatás" ? Azt a kb. 15 magyarban is ismertnek tekinthető japán szót,ami most hirtelen eszembe jutott,soknak kéne tekinteni ?

23 Roland2 2012. június 10. 09:29

Egyébként a 20. vagy 21. században miért kellene a beszélők között közvetlen kapcsolatnak lenni a jövevényszavak átvétele esetében,mikor a médiából ( internet,újságok,filmek,tv.stb) is bekerülhetnek új szavak a szókincsbe ( és azok a szavak is a magyar szókincs részét képezik,melyeket csak bizonyos csoportok használnak ),amik később közismertté válhatnak. És miért pont a médiát ne tekintenénk erős hatásnak ? Ha az említett japán ( vagy angol ) szavakat jövevényszóknak tekintenénk,mindenki tudná,hogy ezek elég friss rétegét képezik a szókincsnek,és amelyek kommunikációs csatornákon keresztül honosodtak meg.

24 scasc 2012. június 10. 10:22

@Roland2: A közvetlen kapcsolat nem személyeset jelent.

Aki a tömegmédiában először használja, az is vette valahonnan. A legtöbb esetben nem egy japanológus a műsorszerkesztő, hanem valószínűleg egy angolnyelvű anyagból vette a japán szót. De lehet, hogy németből. De lehet, hogy franciából. Na, ezért hívják nemzetközi vándorszónak.

25 tenegri 2012. június 10. 11:24

@Roland2: Elég ritka lehet, hogy Magyarországon vki japán nyelvű újságot olvasson vagy japán nyelvű tv-t nézzen, szóval ezeknek a szavaknak a közvetlen forrása nem a japán nyelv. De azzal egyetértek, hogy érdemes bizonyos szintig megkülönböztetni azokat a szavakat, melyek eredetét a beszélők egyértelműen egy-egy nyelvhez kötik, még ha nem is az a közvetlen átadó nyelv.

26 Fejes László (nyest.hu) 2012. június 10. 11:53

@Roland2: Most nem az számít, hogy mit tekintesz erősnek, hanem azt, hogy akutatások mit mutatnának a valósághoz képest. Pl. ha kétszáz japán jövevényszót mutatunk ki, az jóval erősebb hatást mutat, mint ha kettőt.

@Roland2: Közismertté csak azok szoktak válni, amelyek az amerikai, brit, német, francia stb. kultúrában is közismertté válnak. Éppen ez mutatja, hogy a japán kultúrának nincs, vagy minimális a közvetlen hatása. Erre is nagyon jó a jövevényszó-kutatás mai gyakorlata.

Más kérdés, hogy módszertani probléma, hogy mit tekintünk jövevényszónak. Pl. ha japán szakosok egymás között magyarul is használnak bizonyos japán szavakat, akkor jövevényszóról van szó, vagy kódváltásról? Mi van, ha a baráti társaságukban néhány japánul nem tudó is átveszi a szót? Vagy mennyire tekinthetőek jövevényszónak azok a szakszavak, melyeket csak programozók (pszichológusok, sejtbiológusok, rágcsálóirtók) használnak?

Információ
X