nyest.hu
Kövessen, kérem!

Nem lát minket a Facebookon?

Kenyérpirítón szeretné?

Legutolsó hozzászólások
A nyelvész majd megmondja
A legnépszerűbb anyagok
Írjon! Nekünk!
nyest.hu
nyest.hu
 
Isten hozta Lojbanisztánban!

Egy régi vicc szerint, ha jegyzet van, kínaiul akár egy éjszaka alatt is meg lehet tanulni a másnapi zh-ra. Olvasónk viszont inkább arra kíváncsi, lojban nyelven mennyi idő alatt lehet megtanulni. A kérdés kérdést szül: mi is az a lojban? És nem utolsó sorban érdemes-e egyáltalán lojbanul tanulni?

Horváth Krisztián | 2015. április 24.
|  

Bárdos Jenő szerint a nyelvtanulás összetett feladat: „...az idegen nyelv megtanulása hosszú, gyötrelmes feladat, amelynek vannak ugyan kognitív összetevői, de eredményessége számos személyi adottságtól, érzelmi összetevőtől, nemkülönben az ösztönző, hatékony tanítástól függ.” Ha ezt elfogadjuk, azt is könnyen beláthatjuk, hogy adott nyelv elsajátítása személyenként eltérő időt vesz igénybe – így nem mernénk határozott választ adni olvasónk kérdésére, aki éppen ez iránt érdeklődik:

Mennyire nehéz elsajátítani a lojban nyelvet? 1-2 hónap lojban-tanulást követően lehet-e jól írni/olvasni lojban nyelven?

A What is Lojban? szerzői is csupán azzal vigasztalják a lojbanul tanulókat, hogy valószínűleg soha nem fognak tökéletesen beszélni lojbanul. Amit ígérnek, az az, hogy kellő odafigyeléssel szóban és írásban elkerülhetik a kétértelműséget.

Azt is le kell szögeznünk, hogy hiszünk a (nyelv)tanulás szabadságában – mindenki tanuljon olyan nyelvet, amilyet éppen akar. Ha valaki lojbanul kíván tanulni, csak tessék. Kárára bizonyára nem szolgál. De mi is az a lojban? A teljesség igénye nélkül csupán néhány érdekességre hívnánk fel a figyelmet.

A lojban logója
A lojban logója
(Forrás: Wikimedia Commons / Elmo Todurov Eatsaq)

A lojbanról

Ahogy az ido az eszperantóból, a lojban is egy másik mesterséges nyelvből, a Loglanból származik: 1987-ben kezdett el rajta dolgozni a Logical Language Group (LLG). Az alkotók célja az emberi kommunikáció előmozdítása, nem kizárva a számítógépes használatot. Létezik lojban wikipédia, vannak lojban világtalálkozók (Logfest), ám a nyelv használóinak száma – akár nemzeti nyelvekhez, akár a legsikeresebb mesterséges nyelvhez, az eszperantóhoz képest – elenyésző.

A lojbant annyira kulturálisan függetlennek szánták, amennyire az lehetséges. Nyelvtana a szerzők szándéka szerint a logikán alapul, egyértelmű és nem félreérthető. Az 1300 alapszó segítségével a fenti elveket figyelembe véve bármilyen kommunikáció megvalósítható. A lojban hivatalos weboldala szerint kivételek nincsenek. Alapszavai a kínai, az angol, a hindi, az arab, a spanyol és az orosz nyelvből származnak. 6 magán- és 21 mássalhangzó található benne, a hangsúly (az eredeti, több szótagú lojban szavakban) az utolsó előtti szótagon van. A nyelv felépítése során (a félreértések elkerülésére) az LLG saját terminológiát dolgozott ki.

Lojban – a logikus nyelv

A lojban nyelvtan az úgynevezett predikátumlogikán alapul. Ennek megfelelően az állítások (mondatok) voltaképpen predikátumokkal összekapcsolt argumentumok: valami(k)ről (az argumentumokról) állítunk valamit (a predikátummal); így a predikátumok az argumentumok közti kapcsolatot is meghatározzák.

Az olyan mondatokban, mint

le nanmu ku remna ’A férfi ember’

le ninmu ku prami le nanmu ku ’A nő szereti a férfit’

le remna ku galtu ’Az ember magas’

az ’ember’, ’szeret’, ’magas’ szavak a lojban nyelvben predikátumszavak. Ha a magyar-lojban szótárban keressük meg e szavak lojban megfelelőit, kiderül, hogy az ember megfelelője a remna, a szereté a prami, a magasé az galtu. Ha azonban a lojban-magyar részt vizsgáljuk, sokkal érdekesebb definíciókat találunk.

A prami szó szótári alakja a lojban-angol szótárban
A prami szó szótári alakja a lojban-angol szótárban

A remna ’ember’ szó így a predikátumlogikán alapuló lojban szótárban így szerepel: x1 egy ember [Homo nem]. A prami ’szeret’ szó így: x1 szereti x2-t/szerelmes x2-be. Ehhez képest a galtu ’magas’ szó lojban definíciója ilyen: x1 magas(an van) x2 vonatkoztatási rendszerben x3-hoz viszonyítva. A remna, prami, galtu predikátumok, x1, x2 és x3 a fenti példákban argumentumok. A predikátumlogika elvei és szótári definíciója alapján így a lojban remna ’ember’ egyargumentumú (x1) predikátum, a prami ’szeret’ szó kétargumentumú (x1 és x2), galtu pedig elvben háromargumentumú (x1, x2, x3).

A predikátumszavak szótári definíciójában nagyon fontos az egyes argumentumok egymáshoz viszonyított helye: ez mutatja meg pontos mondatbeli jelentésüket. Ennek köszönhetően viszont kötelező ragozás sincs a lojbanban – bár lehetőség van rá. Az argumentumok egymáshoz viszonyított helyére ezért nagyon kell ügyelnünk: gondoljunk csak arra, hogy míg x1 szereti x2-t, távolról sem biztos, hogy x2 is szereti x1-t (lásd pl. az angolban: Pete loves Pat ’Pete szereti Patet’ és ehhez képest Pat loves Pete ’Pat szereti Petet’). A példákban szereplő ku szócskának számos funkciója van, sokszor pedig el is hagyható. Már ez az egy tény is megkérdőjelezi, hogy a lojban valóban annyira „logikus”, következetese nyelv-e, mint amilyennek feltüntetik. Az argumentumok sorrendjének megváltoztatására ugyanakkor az úgynevezett funkciószavak segítségével van lehetőség. Így le ninmu ku se prami le nanmu ku jelentése: ’A nőt szereti a férfi, a nő szeretve van a férfi által’.

Ugyanakkor a szórendi cserére természetesen a lojbanban is van lehetőség: ennek szintén megvannak a maga eszközei. Ahogy az látszik, arra sincs szükség, hogy a szótári definícióban alkalmazott összes argumentumot használjuk egy állításban: a sorrendben hátrább álló argumentumok minden további nélkül elhagyhatók; ilyenkor kevésbé fontosak. A funkciószavakkal még akár olyan megoldás is lehetséges, hogy le ninmu ku se prami ’a nő szeretve van, a nőt szeretik’.

A predikátumszavak pedig – a megfelelő nyelvtani műveletek elvégzése mellett – természetesen argumentumként is szerepelhetnek mondandónk során. Míg ’A férfi ember’ mondatban remna ’ember’ predikátum, ’Az ember magas’ mondatban argumentum.

A Conlang zászló – a mesterséges nyelvek irán rajongók táborának zászlaja (conlang = constructed languages ’mesterséges nyelvek’)
A Conlang zászló – a mesterséges nyelvek irán rajongók táborának zászlaja (conlang = constructed languages ’mesterséges nyelvek’)
(Forrás: Wikimedia Commons /Christian Thalmann, Jan van Steenbergen, Leland Paul, David J. Peterson, Adrian Morgan)

A lojban honlapja szerint a nyelv azért logikusabb, mint bármely más nyelv, mert nincsenek benne kivételek, a mindössze 1300 alapszóval pedig „könnyen felépíthető egy akár több millió szóból álló szókincs is”. A további részletek (és általában a lojban) iránt érdeklődő potenciális és leendő lojbanistáknak az interneten fellelhető szakirodalomban való elmélyülést és kellemes időtöltést kívánunk.

Az megint más kérdés, hogy a lojban eredeti célkitűzéseiből eddig mi valósult meg és ezek után mire van még remény – mindez azonban senkit ne zavarjon abban, hogy lojbant tanuljon.

Források

Bárdos Jenő: Nyelvtanítás: múlt és jelen. Magvető, Budapest, 1988

The Lojban Reference Grammar

English-Lojban and Lojban-English Dictionary

What is Lojban?

Követem a cikkhozzászólásokat (RSS) Az összes hozzászólás megjelenítése
Hozzászóláshoz lépjen be vagy regisztráljon.
19 ganajtúrós bukta 2015. április 26. 13:52

@LvT: Így már érthető. Köszönöm! :)

18 LvT 2015. április 26. 10:39

@ganajtúrós bukta: A Whorf-hipotézis arról szólna, hogy az (anya)nyelv befolyásolja a gondolkodást. A belinkelt cikkek is csak egyelőre annyit demonstrálnak, hogy a nyelv befolyásolja a kifejezést. Ha egy nyelvben nincs kifejezés arra, hogy „előtte” – „mögötte”, akkor persze, hogy nem fogják használni.

Lamarck hipotézise volt, hogy a szerzett tulajdonságok öröklődhetnek. Ebből kiindulva voltak, akik generációkon keresztül vagdosták le az egerek farkát, és szaporították egymás közt a farkatlan egereket. De magunktól nem születtek farok nélküli leszármazottak. Ezzel kísérletesen is megdőlt a lamarckizmus.

Újabban viszont népszerű az epigenetika (a gének „feletti” jelenségekkel foglalkozó elmélet). Minden sejtünknek ugyanaz a génkészlete, de az egyikképes lesz a fény érzékelésére (ha a szem látóhártyájában helyezkedik el), a másik viszont szívizomsejtként fáradhatatlanul össze tud húzódni. Lényeges tehát, hogy a szemsejtekben ki legyenek kapcsolva az összehúzódásért felelős gének, az izomsejtekben pedig a fényérzékenységhez kapcsolódóak. Ennek kialakításában pedig szerepe van a környezetnek már csak azért is, mert az egyenlő sejtek csomójából (ami a kezdeti embrió), az adott sejt elhelyezkedése (tehát a környezethez való viszonya) fogja megszabni a majdani funkcióját.

Ha ilyen epigenetikus hatás az ivarsejteket éri (a spermiumokat vagy a petesejteket), akkor a környezet okozhat a következő generációban genetikai változást. Úgy tűnhet, hogy emiatt mégis igaza lehetne Lamarcknak. De az egerek farkát továbbra is hiába vagdosnánk le generációkon keresztül, úgy továbbra sem jönne létre farkatlan egértörzs. A lamarckizmus tehát csak félremagyarázása, „felfújása” valami minőségileg eltérő jelenségnek.

Egy nyelvi közösség nemcsak nyelvi, de kulturális közösség is, így a kulturális mintázatok gyakran nyelvi panelekben fejeződnek ki. Ez az „epiligvisztikai” jelenség olyan messze áll a whorfizmustól, mint az epigenetika a lamarckizmustól.

17 ganajtúrós bukta 2015. április 25. 15:57

@LvT: Értem. Köszönöm a hosszas válaszodat. :)

Még nem döntöttem el, de majd idővel elválik melyik legyen, de így könnyebb lesz.

Egyébként a Whorf hipotézis teljesen nem is működik, semmilyen formában?

Én ezeket a cikkeket olvastam róla, ami miatt elgondolkodtam, ezen:

www.nyest.hu/hirek/nyelvunk-megis-erosen...hat-gondolkodasunkra

www.nyest.hu/hirek/hogyan-befolyasolja-a-nyelv-a-tudatot

16 LvT 2015. április 25. 12:40

@ganajtúrós bukta: >> Ezek között vacillálok leginkább Interlingua, Lojban, Eszeperanto. Szerintetek érdemes lenne a Lojbant választani? <<

Határozd meg a célt, hogy mit vársz a megtanulandó kisegítő nyelvtől. Ha a cél az immerzió (amelyet a rationalwiki is megemlített), azaz valódi kommunikációs környezetben szeretnél vele részt venni, úgy használni, akkor az eszperantó az egyedüli választás.

Ha olyasmi érdekel, amelyet fel is hoztál: „amióta tudom úgy ahogy használni arra lettem figyelmes, hogy sokkal jobban, mélyebben értem az anyanyelvemet”, akkor a lojban ajánlható. Ezzel egy érdekes kísérlet részese leszel, amely segíthet a nyelvi struktúrák megértésében. A szókincs elsajátítása a másik kettőnél nehezebb lesz, mert a lojban szótára teljesen önkényes (a priori), nem lesz egy ismerős szó sem. És persze beszélni sem tudsz majd senkivel.

Ha van gyakorlatod olyan tudományos stb. szövegek olvasásában, amelyek sok latin eredetű szót tartalmaznak, és tetszenek a természetes nyelvhez hasonló (de „gyengített nyelvtanú”) auxlangok, valamint jól jön, hogy az Ibériai vagy az Appennini-félszigeten, ha kicsit furcsálkodva is, de megértenek, akkor tanulj interlinguául.

.

>> Itt egyébként nem ír valami jókat róla a szkeptikus wiki: <<

Szerintem ez nem negatív értékelés. Az igaz, hogy egy mesterséges nyelv esetén sem célszerű mindent szó szerint venni, amit a protagonistái állítanak róla.

.

>> Vajon sikerrel jártak az alkotók? Sikerült-e leküzdeni a nyelvi határokat ezzel a nyelvvel? Növeli-e az IQ-ját annak aki ezt a nyelvet elsajátítja? <<

Nem jártak sikerrel. Ha még igaz is lenne Sapir–Whorf-hipotézis (de nem az), az ösztönös nyelvtanulás folyamatai gyermekkorban lezárulnak: felnőtt fejjel már nem lehet anyanyelvként megtanulni egy nyelvet, így az ezzel járó esetleges gondolati-agyi beidegzési változások sem történnek meg. Tehát felnőtt korban a Whorf-hatás nem léphet fel. Eleve felesleges volt ennek a tesztelésére nyelvet létrehozni.

A nyelvi határokat sem sikerült leküzdeni, hiszen nem használják a nyelvet, csak egy kis mag. Azok is zömmel amerikaiak, és bár teoretikusan kiemelik a kínait, a kínaiak nem érdeklődnek iránta.

Egyek nyelv elsajátítása sem emeli jobban az IQ-t, mint bármelyik másiké. Ez cél sem volt. A logikus nyelv nem az IQ-t emeli, hanem a gondolataid pontosabb kifejezését teheti lehetővé. A gondolataid minősége és az intelligenciád ettől még nem fog változni.

15 ganajtúrós bukta 2015. április 24. 22:34

Ennek a nyelvnek az elődje a Loglan volt amit abból a célból hoztak létre, hogy teszteljék a Sapir–Whorf-hipotézist.

hu.wikipedia.org/wiki/Sapir%E2%80%93Whorf-hipot%C3%A9zis

Ennek a leszármazottja a Lojban.

Vajon sikerrel jártak az alkotók? Sikerült-e leküzdeni a nyelvi határokat ezzel a nyelvvel? Növeli-e az IQ-ját annak aki ezt a nyelvet elsajátítja?

Mennyiben fogja másképpen szemlélni a világot, miután ezt megtette?

Én az angollal szenvedek egy ideje, és amióta tudom úgy ahogy használni arra lettem figyelmes, hogy sokkal jobban, mélyebben értem az anyanyelvemet. Pedig diszgráfiás/diszlexiás vagyok. Szóval ebből arra következtetek, hogy valami alapja csak lehet ennek a hipotézisnek. Meg itt a cikkek között is olvastam már ezzel kapcsolatban, hogy nem alaptalan mégsem annyira mint eddig hitték a nyelvészek.

Tervezem, hogy miután angolt folyékonyan képes leszek használni, elfogok sajátítani egy mesterséges nyelvet, és nem tudok dönteni. Ezért kérdezem a fentieket.

Ezek között vacillálok leginkább Interlingua, Lojban, Eszeperanto.

Szerintetek érdemes lenne a Lojbant választani?

Használta már valaki?

Vannak különleges tulajdonságai (leszámítva persze, hogy kiküszöbölték a kétértelműséget, és jó számítógépes kommunikációra)?

Itt egyébként nem ír valami jókat róla a szkeptikus wiki:

rationalwiki.org/wiki/Lojban

14 Sultanus Constantinus 2015. április 24. 21:55

@LvT: Végül is ez is egyfajta logika.

13 LvT 2015. április 24. 21:14

A magángangzós szókezdet tilalma igen erős a lojbanban. A helyzet olyan, mint az arabban: ha mégis magánhangzóval kezdődne egy szó (nem tartalmas funkciószó, vagy idegen tulajdonnév), akkor hangszalag-zárhang (írásban egy "." pont) kerül elé.

12 Sultanus Constantinus 2015. április 24. 21:07

@LvT: Ezek szerint magánhangzóval nem is kezdődhet szó? Egyre jobb. :)

11 LvT 2015. április 24. 20:06

@Sultanus Constantinus: >> Vajon a "tavla" az angol talk és a spanyol habla összegyúrása lenne? :) <<

Könnyem meglehet, a szóképzése (értve itt az alapszavak képzését, illetve már a saját lexikán belül a szóösszetételeket) volapükebb a volapüknél:a tartalmas alapszavak (igék, főnevek, melléknevek és határozószók) kötelezően CVCCV vagy CCVCV alakúak. Ebből van másfél ezer. — Ráadásul a többségüknek egy vagy több CCV, CVC, CVV alakú rövid változata is van, amelyet külön meg kell tanulni. Ezek az összetett szavak képzésénél használatosak.

10 Sultanus Constantinus 2015. április 24. 18:33

@LvT: Hát érdekes, mindenesetre. (Vajon a "tavla" az angol talk és a spanyol habla összegyúrása lenne? :))

9 LvT 2015. április 24. 18:27

@Sultanus Constantinus: @Sultanus Constantinus: >> Spanyol párhuzam például az olyan igék, amelyek kötelező részes eset vonzatúak, pl. gustarle. <<

Igen ezért informatív az argumentumszerkezet felőli megközelítés, illetve annak hangsúlyozása, hogy az egyébként szinonim igéknek az egyes nyelvekben eltérő argumentumszerkezetük lehet.

NB. A lojban ismeri a „nullargumentumot”, amelynek formája <zo’e>. Ezt magyarul kb. ’valami, valaki’, ’akármi, akárki’ értelemben adhatjuk vissza. Bár a <tavla> négy argumentumú, a magyar ’beszélek’ kifejezés, ahol csak egyetlen argumentum van, az alany, is visszadható ennek segítségével: <mi tavla zo’e zo’e zo’e>. A legnyagyobb „helyiértékű” 8azaz a legjobboldalibb) nullargumentum el is hagytató, így <mi tavla zo’e zo’e zo’e> = <mi tavla zo’e zo’e > = <mi tavla zo’e> = <mi tavla>. Sőt olyan is lehet, hogy az alany helye üres, azaz <zo’e tavla> = <tavla>, amit magyarul kb. a ’beszéd hallatszik’ fordulattal adhatunk vissza.

A természetes nyelvekben is lehetnek ilyen esetek, tehát az argumentum definíciója nem olyan szigorú, ahogy korábban leírtam. De van olyan nyelvleírás, ahol az opcionális argumentum helyett fix argumentumú homonim igealakokat vesznek fel (mintegy az objektumorientált programozásnál ismert túlterheléshez hasonlóan.)

8 Sultanus Constantinus 2015. április 24. 17:35

@szigetva: Igen, ezt én tudom, de addig számomra ezek csak kínaiul hangzó fogalmak, amíg meg nem értem, hogy működik konkrétan egy nyelv esetében. :)

@LvT: Köszönöm, így még érthetőbb. Eléggé megzavarta a tisztánlátásom ez az argumentum és predikátum, mert nem értettem, mit jelentenek (sajnos csak a hagyományos nyelvtant ismerem valamennyire, de már azt is elég hiányosan), de így, ahogy elmondtad, teljesen világos. Spanyol párhuzam például az olyan igék, amelyek kötelező részes eset vonzatúak, pl. gustarle. Azt nem mondhatom, hogy *gusta, csak azt, hogy me/te/le/nos/os/les gusta.

7 LvT 2015. április 24. 14:50

@Sultanus Constantinus: Igen a baszk egy igen típusosan ergatív nyelv, ahol a tárgyas igék olyanok mintha (de csak mintha) mindig passzív szemléletűek lennének. Más, amúgy tranzitív nyelvben is előfordulhatnak „ergatív igék”. Ilyen pl. a magyarban a <tör(ik)> ige, angolban pedig a neki megfelelő a <break>, amelynél ugyanaz a szó lehet az alany és a tárgy attól függően, hogy az igét tárgyasként vagy tárgyatlanul használjuk, vö. <az ablak betört / the window break> : <az ablakot a gyerek betörte / the kid broke the window>.

Ebből a szempontból a lojban tranzitív nyelv mint a magyar. A cikk által említett predikátumlogika sem egy vaszizdasz. Az igének (predikátumnak) vannak „kötelező” és „nem kötelező” bővítményei. Ha adunk, akkor lényeges, hogy ki, mit ad kinek: ezek a kötelező bővítmények*. De ez már nem esszenciális, hogy mikor és hol adja: ezek nem kötelezők. A kötelező bővítmények az argumentumok, a nem kötelezők a határozók. Az argumentumok esetén meg kell határozni, hogy milyen „erősen” kötődnek az igéhez (predikátumhoz): nyilvánvalóan ez az „ki” (ágens, alany)**, a következő a „mit” (páciens, tárgy), majd a „kinek” (recipiens, részeshatározó). Az argumentumokat ennek megfelelően kell beszámozni: X1 = „ki”, X2 = „mit”, X3 = „kinek”.

Az argumentumokat alapesetben a fenti erősségi sorrendben kell a mondatban szerepeltetni alapesetben SVO típus szerint, azaz az ige (predikátum) az „ki” és a „mit” (vagyis az 1. és a 2. argumentum) közé ékelődik be: X1 V X2 X3 … Xn : <Én ad könyv ő> ’Én adok könyvet neki.’ — De megengedhető a SOV szerkesztés is, azaz amikor az ige (predikátum) az egész legvégén áll : X1 X2 X3 … Xn V : <Én könyv ő ad> ’Én könyvet neki adok.’

A szabad szórend is elérhető, de ekkor a bővítmény elé be kell szúrni egy szócskát, amely megadja, hogy az hányadik argumentum lenne alapesetben. Ez a felszínen olyan, mintha a lojbalban prepozíciók (elöljárószavak) lennének, és a <fa> jelölné az alanyesetet, a <fe> a tárgyesetet, a <fi> pedig a részesetet.

* Azt, hogy mi a kötelező, a lojban szótár készítői határozták meg, és ez nem feltétlenül a saját megszokásunk szerinti logikával. A <tavla> ’beszél, mond’ esetén pl. 1. „ki”, 2. „kinek”, 3. „miről”, 4. „milyen nyelven”.

** Ergatív nyelv esetén tárgyas igénél a kötési sorrend „mit” (páciens, abszolutív) > „ki” (ágens, ergatív) > „kinek” (recipiens, datív) lenne.

Ui. A fentieket szigetva hozzászólását nem ismerve írtam.

6 szigetva 2015. április 24. 14:01
5 Sultanus Constantinus 2015. április 24. 13:16

@LvT: Hát igen, így már világosabb.

Én a baszkkal szenvedtem egy sort, mire sikerült megértenem a logikáját. Ott pl. addig minden oké, amíg nincs -- a magyar logika szerint -- tárgy a mondatban. Amint tárgy van a mondatban, a tárgy lesz lényegében, ami cselekszik. Vagyis pl. a "Látom a hegyet" => 'A hegy látszódik-nekem'.

Ezt onnan ismertem fel, hogy (mivel a baszkban a személyragot az ige elejére és nem a végére teszik), hogy a tárgyas igék alakjai az alany személyétől függetlenül mindig ugyanazzal a személyraggal kezdődnek, tehát tkp. harmadik személyűek: dakit 'én tudom' (szó szerint 'tudódik-nekem'), dakizu 'te tudod' (tudódik-neked), daki 'ő tudja' (tudódik-0) stb. Egy nem tárgyas igét viszont ugyanúgy ragoznak, mint mi; pl. ibili 'menni':

nabil 'én megyek'

zabiltza 'te mész' (eredetileg 'ti mentek', ezért van a végén a többest jelölő -tza)

dabil 'ő megy'

gabiltza 'mi megyünk'

zabiltzate (dupla többessel) 'ti mentek'

dabiltza 'ők mennek'.

Az összes hozzászólás megjelenítése
Információ
X