nyest.hu
Kövessen, kérem!

Nem lát minket a Facebookon?

Kenyérpirítón szeretné?

Legutolsó hozzászólások
A nyelvész majd megmondja
A legnépszerűbb anyagok
Írjon! Nekünk!
nyest.hu
nyest.hu
 
Amikor az „igen” nem válasz
Frász Ferenc mért nem ír álnév alatt?

A garázstulajdonosoknak magasabb közös költséget kell fizetniük, de nem csupán ők vannak bajban, ha válaszolniuk kell a közös költség mértékét firtató kérdésre. Kinek ad igazat szakértőnk: igen, vagy nem?

Kálmán László | 2013. augusztus 28.
|  

Mivel a címben található idézet nem nagyon közismert, elárulom, hogy Karinthy Frigyestől származik, a Robinson Krausz (De Foe nyomán átdolgozva) című írásából. Ebben Robinson Krausz a lakatlan szigeten nem tud magával mit kezdeni, végül kérdéseket fogalmaz a Pesti Hírlap szerkesztőségének. A címben az egyik ilyen kérdés található. Néhány nap múlva meg is érkezik a válasz a lakatlan szigetre: „Igen.”

Ez a történet egy magát nem megnevező olvasónk kérdéséről jutott eszembe, amelyik így hangzik:

A következő szövegű szavazólapot kaptam:

„A garázs tulajdonosok a törvény szerinti közös költséget fizessék, vagy továbbra is a mindenkori közös költség 50 %-át.
Igen/Nem”

Azt kifogásoltam, hogy egyik szavazatról se tudható, hogy a kérdés melyik részére vonatkozik. Kioktattak, elhajtottak. Kérem ,segítsenek, nekem van igazam, vagy a kérdőív készítőjének? (Kéretik az egyszerű ’igen-nem’ válasz mellőzését... :o)

(Közös) költséges hobbi
(Közös) költséges hobbi
(Forrás: Wikimedia Commons / Thomas Ledl / CC BY-SA 3.0)

Szerintem olvasónk kérdésére egyszerű a válasz: az igen/nem válasz a fent feltett kérdésre ugyanolyan abszurd, mint a Pesti Hírlap válasza volt Robinson Krausz kérdésére. Ebből azonban nem következik, hogy olvasónk bárkit is meg tud erről győzni. Nagyon gyakran tapasztalom én is, hogy teljesen ésszerű és napnál világosabb megállapítások miatt „kioktatják, elhajtják” az embert.

Hogy miért abszurd? Azért, mert igen/nem választ csak úgynevezett eldöntendő kérdésekre lehet adni. Azt nevezzük eldöntendő kérdésnek, amelyik egyetlen tényállítást ajánl fel megfontolásra, és annak igazságáról érdeklődik: Levitted a szemetet? A kérdezőt az érdekli, hogy igaz-e a ’levitted a szemetet’ tényállítás. (Persze lehet, hogy a beszélő nem annyira „érdeklődik”, hanem inkább más szándéka van, például a hallgatót figyelmeztetni akarja arra, hogy a szemét levivése az ő feladata. De ez nem tartozik ide.)

Az eldöntendő kérdéseken kívül még két fő kérdéstípust különböztetünk meg. Az egyik az ún. kiegészítendő kérdés, amelyik tartalmas választ vár (pl. Hova mentek nyaralni? Miért repül itt ennyi helikopter?). A másik az ún. választó kérdés, amelyik több tényállást ajánl fel megfontolásra, és aziránt érdeklődik, hogy ezek közül melyik igaz, melyik fedi a legjobban a valóságot. Világos, hogy ilyen kérdés az is, amelyik olvasónk szavazólapján szerepel. Erre csak kétféle válasz adható: (1) a garázstulajdonosok a törvény szerinti közös költséget fizessék; (2) a garázstulajdonosok a mindenkori közös költség 50%-át fizessék.

Nyilvánvaló, hogy a választó kérdések sokkal inkább az eldöntendő kérdésekre hasonlítanak, mint a kiegészítendőkre. Csak abban térnek el az eldöntendőktől, hogy nem egy, hanem több tényállítást ajánlanak fel. De ez a különbség már elég ahhoz, hogy ne lehessen rájuk egyetlen igen vagy nem szóval elfogadható választ adni.

Olvasónk kérdésére tehát a válaszom: Igen.

Követem a cikkhozzászólásokat (RSS)
Hozzászóláshoz lépjen be vagy regisztráljon.
10 winnetou 2013. szeptember 14. 12:11

@Janika: Így már értem, mire gondolsz. Ebben az értelemben valóban egy speciális nyelvhasználati formáról van szó, annak ellenére, hogy logikailag abszurd, és még félreértésekhez is vezethet.

9 Janika 2013. augusztus 30. 07:50

Szerintem amit írtam nem egyedi eset, hanem valós és elterjedt jelenség. Ahhoz legalábbis elég gyakori hogy szimplán abszurditásnak nevezzük. Nekem tűnik néha a nyelv a logika felett áll.

8 Janika 2013. augusztus 30. 07:32

Az eldöntendő és kiegészítendő kérdések között van mégegy különbség: a kérdőszó használata. Eldöntendő kérdés esetén nem használunk kérdőszót, kiegészítendő kérdés esetén mindig!

Felvegyem ezt a ruhát? (eldöntendő). Melyik ruhát vegyem fel? (kiegészítendő).

A cikben ez olvasható: "Nyilvánvaló, hogy a választó kérdések sokkal inkább az eldöntendő kérdésekre hasonlítanak, mint a kiegészítendőkre". Ez így ebben a formában nem igaz. Attól fögg, hogy a kérdést kérdőszóval vagy anélkül teszi fel. Azaz a kérdezőn múlk, hogy melyik irányból közelíti meg. "Hova mentek nyaralni?", könnyen elhangozhat így is: "Hova mentek nyaralni? Tengerpartra vagy Balatonra?". A válaszoló aztán vagy választ egyet és vagy kifejtős kérdésnek értelmezi és a "Hova mentek nyaralni" kérdést válaszolja meg. Azaz a válaszában figyelmen kívül hagyja a kérdés második felét. A másik lehetőség választó kérdésnek értelmezi és aszerint válaszolja meg.

Ha van kérdőszó, akkor sosem kapunk igen/nem választ, ha nincs a akkor viszont kaphatunk. (még akkor is ha logikalag abszurdnak tűnik)

ugynez kérdőszó nélküli változatban (több formában):

Tengerparta mentek nyaralni? Vagy Balatonra?

Tengerparta mentek nyaralni? Esetleg Balatonra?

Tengerparta mentek nyaralni, vagy Balatonra?

Tengerparta mentek nyaralni, vagy Balatonra.

A két vagy forma között kiejtésben, dallamban nincs sok különbség, A mondtarészek közötti vessző miatt felvitt hangsúly nagyon hasonló, ahhoz, mintha valójában ez két kérdés volna.

Ekkor viszont a válaszoló értelmezheti úgy, hogy az első volt maga a kérdés, a további csak plusz információ ehhez. Még jobban így érezhet, ha a végén leviszi a hangsúlyt. lásd a pont végő verziót.

Élő beszédben sem egyidőben jön át az informáciuó, hanem egymás után érkeznek a szavak.

Hová megyünk. (ekkor felkészül a válszoló válaszadásra, valami helyet kell majd mondania)

Hová megyunk, tengerpartra vagy balatonra (itt csak súgott a kérdező, nem feltétlenül a kérdés részének tekinti a két lehetőséget)

A másik verzió:

Tengerparta megyünk (hangsúly fent van) (a valszoló, mivel nem hallot kérdő szót, felkészül egy igen/nem válaszra)

két lehetséges folytatás:

Tengerparta megyünk?

Tengerparta megyünk vagy Balatonra?

nyilván a 2. esetben is úgy keződőttt, mit egy eldöntendő kérdés és teljesen természetesnem veszi hogy igen/nem választ ad rá, a kérdedző meg megérti. Mivel a válasz gyakra még a kérdés elhangzása előtt megszületik. (A kérdés első feléből már tudja hogy tengerparta megy vagy sem, és ezt válaszolja.)

figyeljül meg mit kérdezett a végén a kérdező, és mit válaszolt a nyest:

"nekem van igazam, vagy a kérdőív készítőjének?"

Ha valóban választó kérdésnek szánta volna így kérdezte volna meg:

"Kinek van igaza? Nekem, vagy a kérdőív készítőjének?"

De nem ezt tette, hanem úgy kezdi: "Nekem van igazam...?"

A nyest meg megadja a választ: igen.

Továbbá ott vannak még a sehoba be nem sorolható öszvér kérdések.

Szóval kinek van igaza, nekem?

Azaz nekem van igazam, vagy kinek?

7 Janika 2013. augusztus 28. 17:55

@kalman: nem arra gondoltam hogy van-e értelme választó kérdésre igen/nem-et adni, hanem arra hogy egy mondatról hogyan tudjuk eldönteni hogy az választó és nem eldöntendő. Ez viszont nyelvi kérdés.

@winnetou: ha nemcsak te mondod de az akinek mondod megérti hogy neked a sündisznó a növényt (is) jelenti, akkor az már nyelvhasználat és nem hiba. Pl egy ideje a rendőröket is sünnek nevezik bizonyos körökben.

Mielőtt tovabbmennék szeretném világossá tenni, hogy a fenti mondatot én sem tartom szerencsésnek, mivel sok ember számára nem egyértelmű, viszont foglalkoztat a gondolat hogy az aki ezt megfogalmazta hogyan "képzelte" el. Teszem annak ellenére hogy egyetértek a kerdezővel és a cikk irojaval is: ez így abszurd.

Mi kelt gyanút?

- aki megfogalmazta neki bizonyára egyértelmű

- aki elhajtotta, neki sincs ezzel probléája - ez már 2 ember

- kategorikusan eldöntendő kérdéseket az elő beszédben ritkán hallani, gyakran hozzátesz a kérdező ezt-azt, formailag atalakitva a kérdést.

- a kérdésben nem kérdőjel, hanem pont van a mondat végén, továbbá a "vagy" előtt vessző van.

Néhány példa:

- Menjünk ma este moziba?

helyett ilyeneket kérdezünk:

- Menjünk ma este moziba vagy nem?

- Menjünk ma este moziba vagy inkább itthon maradjunk?

Az első egy igazi eldöntendő kérdés, lehet rá válaszolni úgy hogy "igen", de úgy is hogy "igen, menjünk", ha nem akarunk moziba menni, akkor lehet a sima "nem" és lehet a "nem, ne menjünk" a válasz.

Vegyük észre hogy ezek a válaszok éppúgy értelmesek a 2. kérdés esetében is, noha formailag ez már nem eldöntendő hanem választó kérdés.

Vegyük a 3. Példát: az itthon maradás a moziba menetel ellentéte, mintha nem onálló alternatíva lenne hanem a nem moziba menés magyarázata, kifejtése.

Hogyan lehetnek itt a válaszok? Meglepő, de az igen, nem ugyanugy értelmes válaszokat ad.

az igen választ senki sem értené úgy, hogy "igen, maradjunk itthon", csak úgy hogy "ne menjünk, hanem maradjunk itthon". Azaz a nem csakis a második mondatreszre vonatkozhat, az első még csak az igenre.

Elő beszédben nap-mint nap hallok ilyesmit és ez sem a kerdezonek sem a válaszolónak nem tűnik fel.

Visszatérve a közös költséges kérdésre:

A vagy maradjon... kezdetű rész gyakorlatilag egy sima nem-ként ertelmezhető, nem valós alternatíva. A kérdés arról szól hogy a törvény szerinti közös költséget fizessük vagy nem. Pusztán a nem ágát kicsit jobban kifejti. Mintegy magyarázza hogy mi lesz akkor ha nem.

Így már értelmes az igen/nem:

Igen, a törvény szerintit.

Nem, hanem továbbra is az 50%-ot.

Pusztán azon múlik hogy a mondat közepén az a kicsike "vagy" szót hogyan értelmezzük. Ha a vagy-ot úgy olvassuk ki hogy "vagy inkább", vagy "vagy ha nem akkor", akkor még jobban megérthető az érvelés.

Egy szó értelmezése meg tudjuk gyakran eltérő lehet. A vagy elotti

vesszo is arra utal hogy itt egy új tagmondat jön.

Ezért gondoltam azt hogy ez nem feltétlenül szimplan logikai abszurditas, hanem nyelvhasználat is lehet.

6 winnetou 2013. augusztus 28. 11:39

@Janika: A nyelv elsődleges célja, hogy megértsük egymást. Itt a nyelvész megvizsgálta a beszélők szövegértelmezési szokásait és úgy találta, hogy a szóban forgó kérdés-válasz pár a legtöbb ember számára érthetetlen, vagy nem egyértelmű. Ez alapján simán belefér egy "abszurd", ami tehát a többségi véleményt tükrözi.

Nincs sok értelme sajátos nyelvhasználati formáról beszélni, ha azt senki nem érti, vagy mindenki másképp. Ha holnaptól a "krumpli"-ra azt mondom, hogy "sündisznó", ezt te sem neveznéd sajátos nyelvhasználati formának (:

5 Loddi 2013. augusztus 28. 10:07

Nekem egy régi kabaréjelenet jutott eszembe a történetről: 1983-ban, amikor a Szépművészeti Múzeumból több képet elloptak, a rendőrségi tájékoztatás finoman szólva is hiányos volt. Az akkor Rádiókabaré több számában is foglalkozott az esettel, az egyikben éppen a rendőri intézkedéseket és tájékoztatást figurázták ki egy interjúban, miszerint:

Riporter: -- Az elkövetők magyarok voltak vagy külföldiek?

Rendőr: -- Igen.

A folytatásban persze további, az abszurditás határát súroló válaszok, legtöbbjük merő közhely, minden értékelhető információ nélkül. (Pl.: Az elkövetők saját, bérelt vagy lopott járművet használtak. Vagy: Biztos, hogy a képek még az országban vannak, mert nem szerepeltek egyetlen vámáru-nyilatkozaton sem. -- Na és ha úgy vitték ki, hogy nem írták fel? -- Hát, ha csak úgy nem...)

4 gligeti 2013. augusztus 28. 09:40

Volt egy vicc a hatvanas években, a komputerbe betáplálják a kérdést: "Az USA vagy a Szovjetunió juttat először embert a Holdra?". A gép hosszas gondolkodás után megadja a választ: Igen.

(A fenti kérdés esetén nem abszurd a válasz, csak másképp értelmezte a gép a kérdést, és abban az értelemezében igaza is lett, mert tényleg várható volt, hogy az USA vagy a Szovjetunió juttat embert a Holdra, nem pl. Norvégia.)

3 kalman 2013. augusztus 28. 08:41

@Janika: A válasz egyszerű: *Nyelvileg* semmi probléma nincs azzal, hogy egy kiegészítendő kérdésre igen/nem választ ad valaki. Nem arról tanúskodik, hogy aki elköveti, nem tud az illető nyelven (esetünkben magyarul), vagy hogy az általános nyelvszokástól más miatt eltér. Ezt az is jól mutatja, hogy bármilyen nyelven el lehet ezt követni.

2 Janika 2013. augusztus 28. 07:54

Egy másik észrevétel: többször, különböző helyeken leírták már az oldalon, hogy a nyelvészek nem mondják semmiről azt hogy ez helyes vagy helytelen, ők csak megfigyelik a beszélők szokásait és azokat elemzik. Most mégis mintha ez történt volna: egy beszélő által megfogalmazott mondatról egyértelműen kijelentették hogy ez abszurd.

Fel sem merült hogy itt talán egy sajátos nyelvi használatról van szó?

1 Janika 2013. augusztus 28. 07:39

Nekem erről a tévében megjelent telefonos kérdés jutott eszembe:

Ki volt az első ember a Holdon? Várjuk igen vagy nem válaszát a ..... emelt díjas telefonszámon.

Információ
X