nyest.hu
Kövessen, kérem!

Nem lát minket a Facebookon?

Kenyérpirítón szeretné?

Legutolsó hozzászólások
A nyelvész majd megmondja
A legnépszerűbb anyagok
Írjon! Nekünk!
nyest.hu
nyest.hu
 
Szemlélet kérdése 2.
Időszerű kérdések: jelen, múlt, jövő

Nyelvtanból megtanultuk, hogy három idő van: jelen, múlt, jövő. De vajon a jelen idejű igét tartalmazó mondat mindig a most folyó dolgokra utal, a múlt idejű ige mindig a már lezárultakra? Mi befolyásolhatja a nyelvtani idő által sugallt jelentést? Házi szakértőnk ismét rámutat: a dolgok nem mindig azok, amiknek első pillantásra látszanak.

Kálmán László | 2011. augusztus 26.
|  

Az előző részben arról volt szó, hogy egy időben zajló jelenséget nyelvileg többféle szemléletben (aspektusban) lehet bemutatni, például mint lényeges változást nem tartalmazó állapotot (ugyannak a fajta eseménynek az ismétlődése is idetartozik), mint valamilyen irányba tartó folyamatot, mint elkezdődő és befejeződő eseményt, és így tovább. Abban is nagyon sokféle szemlélet érvényesülhet, hogy utalunk-e egy folyamat kezdő- és végpontjára, és ha igen, miben látjuk az illető folyamat kezdetét és/vagy végét. Említettem, hogy a sokféle szemléletbeli különbség közül a hagyományos nyelvtanok a ,,folyamatos’’ (állapot vagy folyamat) és a ,,befejezett’’ (teljes esemény) szemléletet emelik ki, némileg önkényesen.

A jelen csak egyetlen pillanat...
A jelen csak egyetlen pillanat...
(Forrás: iStockPhoto)

A másik fő tényezője egy-egy időbeli jelenség bemutatásának az, amit az ige (vagy igés kifejezés) idejének nevez a hagyományos nyelvtan. Az általában alaktanilag kifejezett igeidő nagyon sok nyelvben ennek a kifejezésére szolgál, de persze nem mindig csak ezt fejezi ki, hiszen láttuk, hogy sokszor a szemlélet valamilyen vonására is utal. Még egyéb funkciója is lehet az igeidőknek, a legnevezetesebbek ezek közül az evidenciális rendszerek, amelyekben az igeidő mellett vagy helyett az ige végződései azt fejezik ki, hogy a beszélő honnan tudja, amit állít. Például a kaliforniai Clear Lake tó körül beszélt keleti pomo nyelvben négyféle toldalék négyféle információforrásra utalhat: a beszélő maga érezte azt, amiről beszél (de nem látta), a beszélő valamiből következtetett arra, amit állít, valaki mástól hallotta, vagy közvetlenül, de nem magán tapasztalta (ez a látást is tartalmazza). Nyilván a közvetlen érzés vagy tapasztalat csak múltbeli vagy jelenbeli jelenségekre utalhat, míg a következtetés és a szóbeszéd jövőbeliekre is.

Ha maradunk annál, hogy pusztán időben hogyan helyezhet el a beszélő egy jelenséget, amiről beszél, akkor is elég bonyolult rendszerek lehetségesek. Minden nyelvben megtalálható annak az eszköze (és általában ezt az igealak fejezi ki), hogy ahhoz a kitüntetett időponthoz hasonlítsák a leírt jelenség idejét, amelyben a beszéd történik, vagyis a beszédidőhöz. A három legtermészetesebb időbeli viszony az előidejűség, az egyidejűség és az utóidejűség. Ha a beszédidőhöz viszonyítunk, akkor ezek éppen a múlt, a jelen és a jövő időnek felelnek meg, de az már korántsem igaz, hogy minden nyelvben éppen ezt a három időt fejezik ki az igealakok.

Ennek az az egyik oka, hogy az időviszonyok kölcsönhatásba léphetnek az aspektussal, azokkal a jelentéstani tulajdonságokkal, amelyekről az előző részben beszéltem. Egyrészt a beszédidő nagyon speciális időpont, mert szigorúan véve csak egyetlen pillanat, és amint kimondtunk valamit, már múltnak számít. Ezért a beszédidővel való egyidejűség nemigen fér össze a befejezettséggel, hiszen még a pillanatnyi események sem tudnak teljesen egybeesni a kimondás pillanatával. Ezért van az, hogy a magyarban a befejezett szemléletű, formailag jelen idejű igés kifejezések a jövőre utalnak: felhívom a haveromat ’fel fogom hívni a haveromat’. (A kimondás idejével egyidejűleg legfeljebb éppen tárcsázhatok vagy éppen beszélgethetek vele, de a teljes telefonálási esemény nem lehet jelen idejű.) Másrészt a múlt és a jövő aszimmetrikusak: a jövő természete szerint bizonytalan, ezért sok nyelv a jövő időt nem az időkkel egyenrangúan kezeli, hanem a bizonytalanság vagy éppen a be nem fejezettség kifejezésére használt eszközöket használja a jelölésére. Ilyen például a sémi nyelvek többsége: a klasszikus arabban és a bibliai héberben az igealakoknak idő szempontjából csak két fajtája van, a ,,befejezett’’ (ez általában már lezárult, tehát múlt idejű jelenségre utal) és a ,,folyamatos’’ (ez pedig folyamatban lévő, jelen idejű vagy bizonytalan, jövő idejű jelenségre).

Végül szólni kell arról is, amikor a leírt jelenségek idejét nem a beszédidőhöz, hanem más leírt jelenségek idejéhez viszonyítjuk. Erre csak kevés nyelvben létezik külön kifejezőeszköz, például a magyar nyelvben a másik leírt jelenséghez való viszonyítást is ugyanúgy fejezzük ki, mint a beszédidőhöz valót:

1. Mondtam neki, hogy Mari is ott volt a buliban.

előidejűség: korábban volt ott Mari, mint ahogy mondtam
2. Mondtam neki, hogy Mari is ott van a buliban.

egyidejűség: akkor volt ott, amikor mondtam
3. Mondtam neki, hogy Mari is ott lesz a buliban.

utóidejűség: azután lesz ott, hogy mondtam

Ezekben a mondatokban a főmondat múlt idejű alakja azt jelöli, hogy a beszédidő előtt ’mondtam neki’ azt, ami a mellékmondatban áll; a mellékmondatban leírt esemény idejét azonban nem a beszédidőhöz, hanem a főmondat idejéhez viszonyítjuk. Ugyanezért a magyar „múlt idő” a jövőre is vonatkozhat, ha egy másik jövőbeli eseményhez képest előidejűséget fejezünk ki vele: Ha elolvastad, meséld el, mi volt benne! Egyébként emiatt a magyarban helyesebb is lenne múlt, jelen és jövő idő helyett előidejű, egyidejű és utóidejű igealakokról beszélni. Ugyanez vonatkozik a magyar igenevekre is: a befejezett, folyamatos és beálló elnevezésű igenevek valójában elő-, egy- és utóidejűséget szoktak kifejezni, nem feltétlenül a beszédidőhöz képest (a folyamatossághoz meg befejezettséghez pedig végképp semmi közük).

Azokra a nyelvekre, amelyekben a két leírt jelenség időviszonyának a kifejezésére sajátos eszközök vannak, jó példa az angol, a francia vagy a spanyol. A részleteikbe nem megyek itt bele, de meg kell jegyezni, hogy ezek között a nyelvek között is vannak apró különbségek ebből a szempontból, és legtöbbjükben a két esemény közötti viszonyítás eszközei csak bizonyos fajta alárendelésekben használatosak, mint amilyenek a fenti magyar példák is. Például az angolban az ún. past perfect csak ritkán fordul elő főmondatokban (annak kifejezésére, hogy egy másik főmondatban leírt eseményhez képest korábbi eseményre utalunk).

Ha már a past perfectnél tartunk, érdekes visszatérnünk az előző rész tárgyához: vajon miért hívják perfectnek, vagyis ’befejezettnek’, ha egyszer ez az igeidő nem a befejezett szemlélet, hanem a másik eseményhez viszonyított előidejűség kifejezésére való? Ez az elnevezés is ókori eredetű, és tévedésen alapul: az az okoskodás van mögötte, hogy ha egy jelenség egy másikhoz képest korábbi, időben előbb volt, akkor már le kellett zárulnia, mire a másik elkezdődhetett volna. De ez természetesen csak akkor igaz, ha egyáltalán nyilatkozunk a korábbi jelenség befejeződéséről. Elvileg elképzelhető lenne, hogy a korábbi jelenséget nem teljes, lezárult eseményként, hanem állapotként vagy folyamatként akarjuk ábrázolni. Csakhogy erre a görögben és a latinban nem volt mód, a másik jelenséghez képest előidejűséget kifejező igealakoknak csak egyetlen fajtájuk volt, nem adtak módot a folyamatosság és a befejezettség megkülönböztetésére, és ezeket a latin grammatikusok mind perfectumoknak nevezték. Mint az előző részben említettem, ezeket a grammatikusokat elsősorban az alaktan érdekelte, és a latin perfectum igealakok alaktanilag párhuzamosak, egymáshoz hasonlók voltak (két részből álltak, a segédige valamilyen igeidőben ragozva, és a főige előidejűséget kifejező igeneve). Ugyanezért használják az angolban a present perfect elnevezést arra az igeidőre, amelyről korábban már írtam, és amelynek végképp semmi köze a befejezettséghez, pusztán alaktanilag hasonlít a latin perfectum alakokra.

Követem a cikkhozzászólásokat (RSS) Az összes hozzászólás megjelenítése
Hozzászóláshoz lépjen be vagy regisztráljon.
41 mederi 2019. december 11. 10:02

@aphelion: 37

",az is gyakran megesik hogy ellenérvekkel találod magad szembe 😉"

Persze, hogy n-el a végén. (Hadd okoskodjak.. :) )

Ha porszem(ek)nek tekinted az ellenérveket, csak úgy tudod eldönteni, hogy "ellen-ség", ha már a szemedben van(nak). Látni nem a szemeddel fogod, hanem viszket a szemed por esetén, meg akarsz szabadulni tőle. Átvitt értelemben viszont, az érveket az agyaddal/ agyadban "látod" (átvitt értelmű szemeddel) és döntöd el, hogy egyet értesz, vagy nem azokkal. :)

40 szigetva 2019. december 10. 13:32
39 aphelion 2019. december 10. 11:51

@szigetva: Hehe, jogos, pontosítanám a kérdést: mit mondanak a NAGYokosok? 😆 (Meg ha már itt vagyunk, ez az okosak vs okosok is egy érdekes téma...)

38 szigetva 2019. december 10. 11:03

@aphelion: „Erről mit mondanak az okosak?” Ők azt, hogy mindegy.

37 aphelion 2019. december 10. 09:39

@Orsós: Nekem igazából mindegy, én "okosidőben" és "hülyeidőben" is ugyanolyan jól megértek bármit, nem tartom egyiket se betegesnek, nem fogom egyiket se körömszakadtáig védeni. Csak ha már te ilyen határozottan leírtad a véleményed, gondoltam reagálok rá.

Azt megértem, ha te az előbbit szoktad meg és az új módit nem találod szimpatikusnak, ez mindenkivel előfordul. Ha személyes preferenciaként írod le, akkor nem is fog tudni senki se vitatkozni vele – viszont ha általánosan minden beszélőre érvényessé akarod tenni a preferenciát ilyen vagy olyan érveléssel, akkor az is gyakran megesik hogy ellenérvekkel találod magad szembe 😉

(Vagy szembeN...Erről mit mondanak az okosak?)

36 Orsós 2019. december 9. 20:11

@aphelion:

"Hát ez pont hogy ki tudja fejezi azt, hogy a megfordulások előtt történt az új családra találás meg az udvarlók felbukkanása. Ha múlt időben lenne az egész, _abból_ nem derülne ki az időbeli sorrend." -

nem lehet tudni, mit akart kifejezni. Én azt sejtem, egyidejűség volt a szándék - és nagyon utálom, ha fejtegetnem kell, hogy a jelenidős történész mit akart mondani.

" Ha múlt időben lenne az egész, _abból_ nem derülne ki az időbeli sorrend." - dehogynem. Vannak rá trükkök a magyar nyelvben.

"Rendszeresen megfordul marxista összejöveteleken – a forradalmárok között új családra talált, sőt több udvarlója is ezekből a körökből került ki."

Rendszeresen megfordult marxista összejöveteleken, ahol....

ha egyidejűség.

mielőtt...

miután...

Ebből a szerkezetből csak az események egymáshoz való viszonyát nem lehet megismerni.

Meg aztán. mikor van a hülyeidő és mikor a normális? Mármint a jelenidősök számára?

Mert ha beszélünk élőkről és holtakról egyaránt, akkor a jelenidős történész váltogat az értelmes meg a hülyeidő közt?

Beszél politikai nézetekről.

"Azt gondolja..." ha az illető halott, akkor ugye még a másvilágon is megőrizte régi nézetét.

Ha élő, akkor sem egyszerűbb a dolog. Mert lehet, hogy a múltban azt gondolta, de mostanra megváltozott a véleménye.

A jelenidős szerint még akkor is gondolja.

Én nem értem, miért jó ez a jelenidősöknek. Azt sem, hogy miért véditek ennyire körömszakadtáig.

Nektek miért jobb a hülyeidő mint a másik? Erre választ még nem kaptam...

35 Orsós 2019. december 9. 20:03

@aphelion:

Megvan nekem a Balassi összes, amiben emlékeim szerint olyan dokumentum is van, amit peres ügyeiről írt - de nem emlékszem pontosan, és most nem tudom megkeresni. Majd ha elolvastam, erre akkor válaszolok.

Én nem azt állítottam, hogy soha nem használták, hanem azt, hogy az én életemben a múlt században nem volt divat, a XXI. szádban meg divatba hozták a szándékosan hülyeidős fordításokkal, és most járványát éli.

34 Orsós 2019. december 9. 20:03

@aphelion:

Megvan nekem a Balassi összes, amiben emlékeim szerint olyan dokumentum is van, amit peres ügyeiről írt - de nem emlékszem pontosan, és most nem tudom megkeresni. Majd ha elolvastam, erre akkor válaszolok.

Én nem azt állítottam, hogy soha nem használták, hanem azt, hogy az én életemben a múlt században nem volt divat, a XXI. szádban meg divatba hozták a szándékosan hülyeidős fordításokkal, és most járványát éli.

33 aphelion 2019. december 9. 17:38

@aphelion: "nem mostanában" helyett "mostanában nem"-et akartam írni, de bár végül is így is jó 😄

32 aphelion 2019. december 9. 17:35

@Orsós: "Rendszeresen megfordul marxista összejöveteleken – a forradalmárok között új családra talált, sőt több udvarlója is ezekből a körökből került ki."

Hát ez pont hogy ki tudja fejezi azt, hogy a megfordulások előtt történt az új családra találás meg az udvarlók felbukkanása. Ha múlt időben lenne az egész, _abból_ nem derülne ki az időbeli sorrend.

megfordul > talált

megfordul > került

viszont

megfordult = talált

megfordult = került

Ha már a megfordulásokról múlt időben beszélnénk, akkor az előtte történt dolgokat RÉGMÚLTba kéne tenni: "Rendszeresen megfordult marxista összejöveteleken – a forradalmárok között új családra talált volt, sőt több udvarlója is ezekből a körökből került volt ki."

megfordult > talált volt

megfordult > került volt

Hát ez nem mostanában trendi, az egyszer biztos...

31 aphelion 2019. december 9. 17:22

@Orsós: Balassi leginkább a művészetéről ismert, nem tudom fennmaradt-e "sima" írása. Viszont itt egy verseskötete, amit 1905-ben adtak ki egy jó hosszú életrajzi bevezetővel, amit lám lám már akkor is "hülyeidőben" volt divat írni (vigyázat, PDF-ben van, nagyobbacska fájl): mek.oszk.hu/07800/07834/07834.pdf

Ez pedig 1736-ból van, és rögtön az "ELÖL-JÁRÓ-BESZÉD" résznél "hülyeidőben" kezdődik (szintén PDF): mek.oszk.hu/19900/19994/19994.pdf

30 Orsós 2019. december 9. 14:09

@Avatar:

Az első év a nullától indul - hisz máshonnan nem tud indulni.

"Az általunk használt időszámításban egyáltalán nincs 0. év." Természetesen igazad van. 0 év nem tud lenni, de ettől még van nulla. Az egy pont, és nem tartam.

Jézus nem fogadott íródeákot, Evangéliumot meg olyan is írt, aki nem ismerte őt személyesen. Ettől kezdve valóban nem lehet biztos tudásról beszélni. És akkor a kanonizációról még nem ejtettünk szót.

De tény, hogy van ez a számítás, azt meg akkor is hozzá kötődik.

29 Avatar 2019. december 9. 11:25

@Orsós: "A mai 0 idején Jézus kb. 7 éves lehetett. Amikor az író jelenének idejét tudom, akkor fix az a pont, mi az ő jelenideje.

Kétféle 0 van. Az egyik 0 az ő jelenideje, a másik a Jézussal összekapcsolt 0.

Jézus korában a kettő napra pontosan egybe is eshetett: a tárgyilagos történész használt volna a az időszámításunk szerinti mínusz évekre a 0. évben múlt időt..."

Az általunk használt időszámításban egyáltalán nincs 0. év. Az időszámításunk kezdetét kijelölő év az isz. 1. év. az ezt megelőző év pedig az ie.1. év.

Emiatt a 3. évezred igazából 2001 jan 1-én kezdődött, és nem 2000-ben, mint ahogy sokan ünnepelték az ezredfordulót...

(Hogy Jézus valóban történelmi személy volt-e, és ha igen, mennyiben egyezett a történelmi Jézus az evangéliumokban leírtakkal, és hogy pontosan melyik évben született, az egy másik kérdéskör...)

28 mederi 2019. december 7. 21:47

@Orsós:

Kösz a példákat. Ami "katyvasz" az vitathatatlanul hülyeség.

27 Orsós 2019. december 7. 13:09

@mederi:

A mai 0 idején Jézus kb. 7 éves lehetett. Amikor az író jelenének idejét tudom, akkor fix az a pont, mi az ő jelenideje.

Kétféle 0 van. Az egyik 0 az ő jelenideje, a másik a Jézussal összekapcsolt 0.

Jézus korában a kettő napra pontosan egybe is eshetett: a tárgyilagos történész használt volna a az időszámításunk szerinti mínusz évekre a 0. évben múlt időt (természetesen jelen idővel vegyítve az elő- egy- utóidejűség kifejezésére). A jelenidős történész meg Jézus korában jelen időben írt volna ókori eseményekről is.

"Ha csupa dátum szerepelne egy könyvben, szerintem nagyon száraz, "statikus" olvasmány volna." - teljesen más szempontokról beszélsz.

Nem azt mondom, hogy a jelenidős történészeknek több évszámot kellene a szövegbe tenni, hanem hogy fejezzék be azt az ostobaságot, hogy a beszédidőhöz nem viszonyítanak!

Nem a múlt idő tényéről beszélek, hanem a vonatkoztatásról. A magyar nyelv egyszerre viszonyít - viszonyítottak a tárgyilagos történészek is - a beszédidőhöz, ezáltal egyértelmű tud lenni az események egymáshoz való viszonya is.

A jelenidősök a jelenidő használatának beteges mániája miatt elveszítik a jelenidőhöz való viszonyítás lehetőségét, és ezzel az események egymáshoz való viszonyítása is biceg. Annyira sántít, hogy már nyomorék.

"A középiskolát kiváló eredménnyel végzi el, majd pedagógusnak készül, ám felsőfokú tanulmányait végül nem fejezi be, és egy szentpétervári esti iskolában kezd tanítani fizikai munkát végző felnőtteket." /

A középiskolát kiváló eredménnyel végezte el, majd pedagógusnak készült, ám felsőfokú tanulmányait végül nem fejezte be, és egy szentpétervári esti iskolában kezdett tanítani fizikai munkát végző felnőtteket.

Készül - folyamat

Készült - befejezte a készülést.

Az igeidős katyvasz tartalmi homályokat okoz. Én erre allergiás vagyok. Érzékelem, hogy nem mindenki van ezzel így. De én alátámasztom az irritáció okát - te meg nem az én alátámasztásomat vitatod, hanem másról beszélsz.

"Rendszeresen megfordul marxista összejöveteleken – a forradalmárok között új családra talált, sőt több udvarlója is ezekből a körökből került ki."

Totálisan borul az események egymáshoz való viszonyítása: amikor megfordul, akkor kerülnek az udvarlói is.

Az olvasó a józan paraszteszével kitalálja.

Ha nem akar találgatni, hanem élvezni akarja amit olvas, akkor írjon magának konvertáló programot, mert a járvány kezd általánossá válni.

Nekem itthon nincsenek hülyeidős könyveim, mert számomra akármilyen a tartalom, élvezhetetlenné teszi az ostoba nyelvtanhasználat.

A jelenidős használat képtelen a következetességre:

"Nagyezsda elmondása szerint ő és férje ifjonti hévvel szerették egymást ezekben az időkben."

Egyszer hülyeidős használat, egyszer értelmes - hogy totális legyen a pontatlanság, precizitás hiánya.

Szeretném megérteni, hogy ennek szerinted mi lehet az előnye.

Kérlek, ezt a kérdést válaszold meg, ne azt vitasd, amit én nem állítok.

Miért élvezetesebb számodra a jelenidős kutyulás, mint az értelmes használat?

Az összes hozzászólás megjelenítése
Információ
X