nyest.hu
Kövessen, kérem!

Nem lát minket a Facebookon?

Kenyérpirítón szeretné?

Legutolsó hozzászólások
A nyelvész majd megmondja
A legnépszerűbb anyagok
Írjon! Nekünk!
nyest.hu
nyest.hu
 
Tilos az İ?
I-re a pontot

Vannak, akik még a nagy I-re is feltennék a pontot. Ez viszont olvasónkat zavarja. Vajon miért?

nyest.hu | 2013. augusztus 12.
|  

Teodor nevű olvasónk annyi „rossz tapasztalat” után abban is elbizonytalanodott, amit még az iskolából tudott:

Azt tapasztalom, hogy a nagy "i" betűre sokan pontot tesznek, pedig mintha úgy tanultam volna, hogy ez helytelen. Én tudom rosszul, vagy a fél világ nem tudja helyesen írni az "i" betűt? Ugyanez a helyzet a "j"-vel.

Mindenekelőtt le kell szögeznünk, hogy olvasónk jól tudja: a legtöbb latin betűs írást használó nyelvben, így a magyarban is csak a kis i-re és j-re szokás pontot tenni, a nagy I és J pont nélküli. Vannak azonban kivételek, mint például a török, ahol az i nagy megfelelője az İ.  Ennek az az oka, hogy a törökben van pont nélküli kis ı is, és az I ennek a nagy párja.

Ennél azonban izgalmasabb kérdés, hogy Teodor hol találkozhatott annyi İ-vel. Manapság főleg nyomtatott és elektronikus szövegeket olvasunk, mások kézírásával alig találkozunk – márpedig nyomtatásban, elektronikus szövegekben aligha láthat sok İ-t (pontos J-t pedig tudtunkkal még a szabványok sem ismernekȷ-t igen, de azt is csak azért, hogy különböző ékezetekkel lehessen kombinálni). Persze lehet, hogy Teodor egy hivatalban dolgozik, ahol rengeteg kézzel kitöltött űrlapot kell feldolgoznia. Ekkor azonban nem csupán azt vehette észre, hogy sokan az I-re és a J-re is pontot tesznek, hanem azt is, hogy egy sor betűt másképp írnak, mint ahogy az iskolában tanították. Az s-t kacskaringóval írják, nem pedig jobbra kanyarítva, ahogyan az iskolában tanítják.

Iskolai s
Iskolai s
(Forrás: Wikimedia Commons / Xil / GNU-FDL 1.2)

Nagyon sokan teljesen elhagyják a kacskaringókat, nem kanyarítják a b, az f, a k, és az l tetejét, a g, a j és az y alját, vagy éppen a k „karját”. Ugyanakkor a b „hasát” sokan bezárják, holott az iskolában egy olyan formát tanulunk, mely felülről nyitott. Rengetegen nem is kötik össze az azonos szóban levő betűket, miközben az iskolában ez alapvető elvárás. Ráadásul ezek olyan eltérések, melyek csöppet sem veszélyeztetik az olvashatóságot – az „olvashatatlan” kézírásoknál rengeteg további eltérést találhatunk. Hangsúlyozandó, hogy ezek nem egyszerűen előfordulnak: inkább az a ritka, hogy valaki egyáltalán hasonlóan ír az iskolában tanított zsinóríráshoz.

İnformáció?
İnformáció?
(Forrás: Wikimedia Commons / Themjii / CC BY-SA 3.0)

Mindezek ismeretében meglepő, hogy olvasónknak éppen az I-re és J-re tett pont szúr szemet. Ráadásul az sem elképzelhetetlen, hogy ennek a gyakorlatnak nagyon is logikus magyarázata van: ha valaki az l-t (azaz a [kis ell]-t) és az I-t (azaz a [nagy í]-t) hasonló módon (egy függőleges vonallal) írja, akkor a kettő megkülönböztetésére kiváló eszköz az I-re tett pont. (Látható, hogy ezt a gyakorlatot akár a nyest szerkesztői is megfontolhatnák.) Mások esetében a nagy I vagy J az S-re hasonlíthat. Az orosz kézírásban például gyakran előfordul, hogy az и, п, т, ш betűket igen hasonlóan írják, és föléjük, illetve alájuk tett vonallal különböztetik meg őket.

Orosz nyelvű képeslap 1960-ból. A ш alatt több helyen aláhúzás látható, egy helyen a т felett is
Orosz nyelvű képeslap 1960-ból. A ш alatt több helyen aláhúzás látható, egy helyen a т felett is
(Forrás: Wikimedia Commons)

Végül végképp nem értjük, miért érdekli az olvasót mások kézírása. Mint említettük, ma a kézírást szinte csak magáncélokra használjuk, kézzel írt levelet szinte csak magánismerőseinknek írunk, ha egyáltalán. Persze lehet, hogy olvasónk a munkahelyén kénytelen egy sor kézírásos dokumentumot feldolgozni, de ekkor sem világos, hogy pont ezen bosszankodik, hiszen a pont kitétele ilyenkor legfeljebb segíti, de semmiképpen sem nehezíti az olvasást. Persze ebben az esetben a leghelyesebb az lenne, ha cégénél vagy hivatalánál szorgalmazná az elektronikus ügyintézés bevezetését: ezzel az ügyfeleknek is jót tenne.

Követem a cikkhozzászólásokat (RSS) Az összes hozzászólás megjelenítése
Hozzászóláshoz lépjen be vagy regisztráljon.
20 Albu 2018. november 27. 18:22

Rémlik olyan, nyolcvanas évek általánosból, hogy nagy Í-re ne tegyünk kézírásban ékezetet.

Az ly-t sem elipszilonnak, hanem elynek ejtettük.

„Végül végképp nem értjük, miért érdekli az olvasót mások kézírása.” – Ezen kiborultam.

19 Sigmoid 2013. augusztus 15. 19:56

@arafuraferi: Az iskolai zsinórírás mesterkélt, kényelmetlen és archaizáló. :) Egy egyszerű, dísztelen, kényelmes folyóírást kéne tanítani. A kacskaringókat nem úgy követelni, mintha saját létezésük és jelentőségük lenne, hanem logikájában, hogy látod fiam így nem kell felemelned a rohadt tollat, és olvasható is maradsz.

A kalligráfiát lehetne tanítani, de felső tagozatban, amikorra az ember kézügyessége kiforrott, és a sok kerekítés meg díszítés nem arról vonja el a figyelmet, ami az írás feladata volna - az információ lejegyzéséről.

18 arafuraferi 2013. augusztus 12. 20:10

@arafuraferi: "kézírásban jó dolog a változatosság, sokszor van egyfajta művészi jellege" Persze ezt nem hivatali nyomtatványokon kellene kiélni, valószínű én is hülyén néznék az ügyintéző helyében. De a mai világban már annak is örülni kell, ha egyáltalán el lehet olvasni, vagy épp nem funkcionális analfabétákkal van dolgunk, aki nem tudja értelmezni a kérdést. Ez a hivatli oldala, aztán ott van a másik oldal, hogy ha már ennyi baromságot kell kitölteni a sok bürukreténség miatt, akkor örül az ember, ha van ideje gyorsan odakaparni valamit, vagy ha épp funkcionális analfabéták írták a kérdéseket, akkor örül, ha egyáltalán tud válaszolni a hülyeségeikre, nemhogy még arra figyeljen, hogy szabványbetűkkel írja.

17 arafuraferi 2013. augusztus 12. 19:55

@arafuraferi: Ja és persze vannak tanárok akik azon élvezkednek, hogy a tankönyvtől teljesen eltérő hülyeségeket hányan jegyzetelték le (egyetemeken ez arra jó, hogy hányan voltak az órán ott).

Normális tananyag kell, akár interaktív, és azt szóban érdekesen előadni. Tehát amit már régebben is mondtam, nem keveset adni és sokat követelni (tehát nem szivatni), hanem fordítva (tanítani).

16 arafuraferi 2013. augusztus 12. 19:49

@arafuraferi: "Egyáltalán nem felesleges" bár tűnhet annak, de ha valami nem felesleges az iskolákban, akkor talán az olvasást, írást, számolást nevezném meg így hirtelen (ide sorolnám a nyelvtanítást is, ha normálisan tudnák oktatni).:-) Mindenesetre nyomtatott betűkkel jgyzetelni elég kényelmetlen, elvétve szüksége van rá az embernek a folyóírásra. De amúgy a más tantárgyú órákon (ha már vannak sokszor feleslegesen), nem szabad jegyzetelést megkövetelni és azt leosztályozni.

15 arafuraferi 2013. augusztus 12. 19:27

@El Vaquero: "Egyébként a magyar helyesírás azért nem rendel az I/J-re pontot, hogy ne csak méretügyileg legyen megkülönböztethető a kicsi párjától, hanem alakilag különbözzön." Inkább fordítva mondanám, tehát a kicsire azért rak pontot az összes európai latin írás, hisz a nagybetű volt előbb. Valóban ez lehet az ok, hogy az olvashatóságot javítsa a nagy "i", kis "L", kis i betűkből legalább egy lgyen teljesen egyértelmű. Próbáljátok kı a török pont nélkülıvel írnı magyar szöveget: Ilona lılıoma ıllatos, elég zavaró. A j-nél meg annyiban segíti, hogy sokszor egy másik betű lenyúló részének nézhetnénk.

Ha valaki szépen szabványbetűkkel ír, felesleges kitenni a nagy i-re a pontot, de az nagyon ritka, hogy valaki szabatos szabványbetűkkel írja a nyomtatott nagybetűket. Tehát nyomtatottan írva (hülye kifejzés) elég sokféle variációban előfordulnak ezek a betűk. A nagy i pontozása nekem is kicsit szokatlan, én szinte sose látok ilyet, bár igaz nem kitöltött nyomtatványokat olvasgatok egész nap. A nagy i-t máshogy is el lehet egyértelműen különíteni (pl. kis talpakkal), én magam is a serifes i-t használom ilyenkor. A pont talán azért nem szerencsés a nagy I és J esetében, mert ezek kicsi változatánál a pont nem jelöl semmit (se rövidséget, se minőségbeli különbséget - ezért nem rakunk pontot a rövid a-ra, és ezért rakunk a rövid ö-e), hanem csak az olvashatóság miatt van, tehát nem az í-től akarjuk megkülönböztetni és nem a (magyarban nem létező) ı -től, hanem a nagy i-től, a kis L-től. Tehát magyarán a kis i-n a pont az alap betűformának is szerves része, és az alap betűformák nagy változatának egységesen két vonalköz a magassága. (Csak hogy érthető legyek a nagy Ö áll egy alap betűformából az O-ból és egy ékezetből a fölötte lévő kettős pontból). DE mondjuk az is igaz, hogy a kézírásban jó dolog a változatosság, sokszor van egyfajta művészi jellege, emiatt nem kell nagyon betűnácinak lenni.

"Amerikában már rég nem is tanítják a zsinórírást. Felesleges." De Európában tanítják, nem kell minden hülyeséget ellesni onnan. Egyáltalán nem felesleges, hisz ennyi erővel akkor bármilyen tantárgy feleslegs, amit nem használsz a életben (90%). Nem flesleges, csak lehet, hogy másképp kellene oktatni, meg persze nem azon élvezkedni, hogy karót adunk a földrajz füzetre, mert ronda. Tehát legyen erre egy külön tárgy, ami csak az írással foglalkozik (akár a helyesírással együtt).

14 El Vaquero 2013. augusztus 12. 17:28

@Fejes László (nyest.hu): valóban, sokszor ö, ü, i esetén is nehéz eldönteni, hogy az ott rajta pont vagy félresikerült ékezet. Viszont ha a nagy I esetén lehetőség van megkülönböztetni az Í-től, akkor érdemes élni vele.

@Sigmoid: ez igaz. Amerikában már rég nem is tanítják a zsinórírást. Felesleges.

13 Sigmoid 2013. augusztus 12. 17:07

@El Vaquero: LOL! XD

Na ez aztán a nyereség. A kis és nagybetűk közti különbség pusztán stilisztikai, semmiféle jelentést nem hordoz az esetek 99%-ában. Szóval a szöveg értelmét semmiben nem befolyásolja, maximum stilisztikailag nem mindegy, hogy Nemecsek áruló, vagy nemecsek áruló. XD

Bizonyos vagyok benne, hogy a kérdés formanyomtatványok kitöltése kapcsán merül fel. Márpedig a formanyomtatványokat tipikusan csupa nagybetűvel, mindenféle, az olvashatóságot szolgáló (vagy szolgálni vélt) megszokással írják.

Ezek a betűk nem hasonlítanak semmilyen normára vagy bevett betűtípusra. És igen, én is rá szoktam tenni az i-re a pontot, mert nehogy valamelyik tökkelvert csinovnyik (elnézést a kérdezőtől, hisz valszeg ő is e kafkailag megénekelt kaszt tagja lehet) azt hiszi, hogy pl. a Faid utca az FaLd utca, vagy valami hasonló.

Amúgy a zsinórírást nem is tudom minek tanítják még. Aki sokat ír kézzel, annak úgyis kialakul a saját folyóírása magától. Kb. 11 évesen jöttem rá, hogy ha nyomtatott kisbetűkkel írok a retkes zsinórírás helyett, akkor kb. 5-10-szeresére nő az írási sebességem, és a tollat sem töröm ki a füzetben. Azóta meg már van saját folyóírásom, szépnek nem szép de legalább gyors.

12 Sigmoid 2013. augusztus 12. 17:07

@El Vaquero: LOL! XD

Na ez aztán a nyereség. A kis és nagybetűk közti különbség pusztán stilisztikai, semmiféle jelentést nem hordoz az esetek 99%-ában. Szóval a szöveg értelmét semmiben nem befolyásolja, maximum stilisztikailag nem mindegy, hogy Nemecsek áruló, vagy nemecsek áruló. XD

Bizonyos vagyok benne, hogy a kérdés formanyomtatványok kitöltése kapcsán merül fel. Márpedig a formanyomtatványokat tipikusan csupa nagybetűvel, mindenféle, az olvashatóságot szolgáló (vagy szolgálni vélt) megszokással írják.

Ezek a betűk nem hasonlítanak semmilyen normára vagy bevett betűtípusra. És igen, én is rá szoktam tenni az i-re a pontot, mert nehogy valamelyik tökkelvert csinovnyik (elnézést a kérdezőtől, hisz valszeg ő is e kafkailag megénekelt kaszt tagja lehet) azt hiszi, hogy pl. a Faid utca az FaLd utca, vagy valami hasonló.

Amúgy a zsinórírást nem is tudom minek tanítják még. Aki sokat ír kézzel, annak úgyis kialakul a saját folyóírása magától. Kb. 11 évesen jöttem rá, hogy ha nyomtatott kisbetűkkel írok a retkes zsinórírás helyett, akkor kb. 5-10-szeresére nő az írási sebességem, és a tollat sem töröm ki a füzetben. Azóta meg már van saját folyóírásom, szépnek nem szép de legalább gyors.

11 Fejes László (nyest.hu) 2013. augusztus 12. 16:33

@El Vaquero: „de szerintem gáz” Mitől gázabb, mint bármelyik betűt másként írni, mint ahogy az iskolában tanítják?

@Galván Tivadar: Köszönöm a lényeglátó megfogalmazást! :D

@El Vaquero: „ha lenne a nagy I-n pont, akkor sokszor nem lehetne eldönteni, hogy az a légypiszok a tetején most pont vagy ékezet akart-e lenni” Ez az ö, ü esetében is igaz...

10 gorilla 2013. augusztus 12. 16:09

@El Vaquero: Miért, a kis i-nél nem ez a helyzet?

9 El Vaquero 2013. augusztus 12. 16:07

@gorilla: akkor írok mást: ha lenne a nagy I-n pont, akkor sokszor nem lehetne eldönteni, hogy az a légypiszok a tetején most pont vagy ékezet akart-e lenni.

8 Galván Tivadar 2013. augusztus 12. 16:02

@Antiszociális Nyelvészkedő:

"Vannak azonban kivételek, mint például a török, ahol az i nagy megfelelője az İ."

Ez pontosan így van, például ebben: İt ürür, kervan yürür.

7 gorilla 2013. augusztus 12. 15:45

@El Vaquero: C K O P S U V W X Z: ezek is úgy néznek ki, mint a kicsi párjaik, csak nagyobbak. Ennyi erővel ezekre is kéne pont.

6 El Vaquero 2013. augusztus 12. 15:31

Szerintem ez a vitátok parttalan. Mondjuk engem is zavarni szokott a pontozott nagy I/J, jó, túlélem lelkileg, de szerintem gáz. Egyébként a magyar helyesírás azért nem rendel az I/J-re pontot, hogy ne csak méretügyileg legyen megkülönböztethető a kicsi párjától, hanem alakilag különbözzön. Ellenkező esetben elképzelhető lenne, hogy csúnyább kézírásnál nehéz lenne eldönteni, hogy az i/j most kicsi akar lenni vagy nem lett elég nagyra formálva.

Az összes hozzászólás megjelenítése
Információ
X