Ez egy megnyitó beszéd, úgyhogy az unokatestvéreket és az afféléket, hogy a nyelv kétféle módon változik, meg hogy az összehasonlító nyelvészet egyenlő az újgrammatikusokkal stb., ne feszegessük. Pusztán egy adalék ahhoz a tévhithez, miszerint

történeti-összehasonlító nyelvészet is objektív tudomány, amelynek állításai be vannak bizonyítva, és nem olyan, mint a "történelem, amit elő lehet adni így is, úgy is: ki lehet belőle domborítani ezt is, azt is – azaz manipulálni lehet".

Mély fájdalommal közlöm, hogy akadnak (így én is), akik szerint a történeti-összehasonlító nyelvészet nem bizonyít szinte semmit, csak valószínűsít ("elő lehet adni így is, úgy is"), módszertana pedig önmagában hordozza, hogy ez így is marad:

„A nyelvész […] az ilyen hipotézisekről már csak szégyenletében sem mert valószínűségi terminusokkal beszélni. Nem azt mondta tehát, hogy igen nagy annak a valószínűsége, hogy ez vagy az a szó finnugor vagy honfoglalás előtti török eredetű (hiszen ki fogja azt neki elhinni, hogy amit ő művel, az tudomány, ha semmiről sem tud bizonyosat mondani?), hanem azt, hogy be van bizonyítva, hogy az. Pedig nincs bebizonyítva. Bebizonyítva akkor lenne, ha volna rá lehetőségünk, hogy adatokkal igazoljuk először is magának a finnugor alapnyelvnek a hajdani meglétét, majd onnan kezdve folyamatosan adatolni tudnánk a szó vagy más nyelvi elem útját legalább a nyelvemlékes (ómagyar) korig. Csakhogy éppen ez az, ami lehetetlenség. Ha egy hipotézist nem lehet sem igazolni, sem cáfolni, akkor csak két dolgot lehet tenni vele: elvetni vagy hinni benne. Elvetni kár lenne, hiszen szép is, meg különben sem tudunk helyette jobbat, hinni kell hát benne. Ilyen módon az összehasonlító-történeti nyelvészet nem egészen olyan tudomány lett, mint a többi, hanem hovatovább amolyan hitbéli meggyőződés és elkötelezettség kérdésévé is vált” (Szilágyi N. 1999: 347).

A hitbéli meggyőződésekből és elkötelezettségekből fakadó tévedésektől sajnos nem véd meg a történeti-összehasonlító nyelvészet kutatási módszere sem (erről ld. Szilágyi N. egész tanulmányát, különösen: 347–349), ugyanis épp magába a módszerbe van belekódolva az egyébként már Saussure által is megfogalmazott (és ebben a keretben megoldhatatlan) legfőbb probléma: „a nyelvész a rekonstrukció során a jelenből visszafelé haladva jut el a vélt elődnyelvig, ám miután ezt valamilyen rendszerbe foglalta, már erre a közös ősnyelvre hivatkozva állapít meg későbbi, köztes alakokat. Mindez egy olyan módszertani circulus vitiosust eredményez, amelynek során »az, amivel magyarázunk (az alapnyelv), annak segítségével jött létre, amit vele magyarázni akarunk« (Róna-Tas 1978: 133)” (Fehér 2011: 114).

Fehér Krisztina 2011. A családfamodell és következményei. Magyar Nyelvjárások 49: 105–128. mnytud.arts.klte.hu/mnyj/49/08feherk.pdf

Róna-Tas András 1978. A nyelvrokonság. (Kalandozások a történeti nyelvtudományban). Gondolat, Budapest.

Szilágyi N. Sándor 1999. A szent mókus, avagy a módszer buktatói. In: Pozsgai Péter (szerk.): Tűzcsiholó. (Írások a 90 éves Lükő Gábor tiszteletére). Táton Kiadó, Budapest. 345–365. mnytud.arts.klte.hu/szilagyi/mokus.pdf

@tkis: Az igaz, hogy a véletlenek játéka folytán elképzelhető akár az is, hogy mondjuk a finn kala és a magyar hal sem rokonok, csupán úgy tűnik. Ez azonban:

1. nem jelenti, hogy így is, úgy is elő lehet adni, azt lehet belőle kidomborítani, amit szeretnénk;

2. annak a valószínűsége már a nullával egyenlő, hogy a nyelvrokonságot alátámasztó adataink mind ilyenek legyenek – márpedig Nádasdy nem egy-egy nyelvtörténeti adatról beszél, hanem általában a nyelvtörténetről (a kontextusból értetődően annak bizonyításáról, hogy finnugor nyelv-e a magyar).

"2012. november 23-án mutatták be az MTA székházában az Uralisches Etymologisches Wörterbuch (Uráli Etimológiai Szótár) elektronikus, az interneten keresztül szabadon hozzáférhető változatát."

Nagyon jo hir.

Igaza van a szerzőnek abban, hogy nagy a történész felelőssége. A nyelvrokonság tényét nem vitatom, de nagyon jó a cikkben leírt szöveg:

"A laikussal ez fordítva van: őt a nyelvrokonságból nem a nyelv, hanem a rokonság érdekli. Azt gondolja, hogy ha két közösség rokon nyelvet beszél, akkor maguk a beszélők is rokonai egymásnak, azaz hogy a nyelvrokonság egyben néprokonság is."

Namármost, ki is az, aki a finnugor nyelvrokonságból genetikai rokonságot fabrikál? Talán a tvszerelőből lett "sumerolgógus" vagy az UFO magazin olvasója? Nem ők, hanem a TÖRTÉNÉSZEK 90%-a. Hiszen, ha kinyitunk egy töri tankönyvet az szerepel benne, hogy mi magyarok finnugorok vagyunk, akik az Ural déli részéről származunk, aztán az éghajlatváltozás miatt délebbre vándoroltunk, a mai Baskíriában 1600 évet eltöltöttünk (ez az idő hosszabb, mint ami az államalapítás óta eltelt) ezen idő alatt türk környezetben MINDENT átvettünk a türköktől - csak éppen a nyelvet nem. Ezután ugye, mi a finnugor magyarok elköltöztünk Levédiába, majd Etelközbe, majd bejöttünk a Kárpát-medencébe, ahol az itt élő avarok, szlávok átvették tőlünk a finnugor nyelvet. Ja és a kazár birodalomból kiszakadt kabarok is átvették tőlunk a finnugor nyelvet.

Szó sincsen tehát arról, hogy a finnugor NYELV vándorlását írná le az elmélet, itt magáról a magyarságról mint embercsoportról (tehát a hantikkal, manysikkal, finnekkel való FIZIKAI-BIOLÓGIAI rokonságról, génállományról van szó), amely elindult az Ural déli részéről, és a Kárpát medencében kötött ki.

Ezen elmélet szerint -a 3 ezer évvel ezelőtti szétválás után az eredetileg finnugor magyarság FOLYAMATOSAN IDEGEN KÖRNYEZETBEN VOLT (pl. Baskíriában 1600 évig /hosszabb idő, mint ami a honfoglalás óta eltelt!!!/ türk környezetben) és mindent átvett a pusztai lovas nomádoktól (vallás, viselet, életmód, sőt ugye keveredéssel nyilván génállomány is), csak éppen finnugor nyelvét tartotta meg! Ez után ezek a kisebbségben is beolvasztó magyarok Levédia, Etelköz után (plusz néhány türk törzs beolvasztása - kabarok) megérkeznek a Kárpát medencébe, majd az itt található türköket (avarok) és szlávokat is beolvasztották, és azok is átvették tőlünk ezt a finnugor nyelvet. A szétválás óta eltelt 2000 évben az eurázsiai pusztán levő kis magyarság végig megtartotta finnugor nyelvét, és mindenkit beolvasztott! Az államalapítás után pedig ezen történészek szerint folyamatosan özönlenek be a szlávok, akiket szintén beolvasztunk, és ők szintén átveszik a finnugor nyelvet - innen az antropológiai hasonlóság a horvátokkal, szlovákokkal, ukránokkal.

Nagyjából ez volt a történészek hivatalos álláspontja 1880 és 2000 között, csak az utóbbi években kerülhetett be a tankönyvekbe, hogy ez a csupán egy a lehetséges elméletek közül. A nyelvrokonságnak azonban más magyarázata is lehet pl. nyelvcsere - a manysik vették át tőlünk 1500 évvel ezelőtt. Vagy más (nyelvű) törzsből asszonyrablás (mint a rómaiaknál a szabin nők), vagy más nyelvű törzsből való kényszerházasítás (mint a szuzai menyegző). Esetleg abba az irányba is elindulhatnának a történészek, hogy ha egyszer ezt a nyavalyás finnugor nyelvet antropológiailag ennyire eltérő embertípusok beszélik, (a manysi úgy néz ki, mint az eszkimó, félig mongolod, a finn pedig a germán típushoz tartozik) talán pl. az indoeurópai nyelv elterjedése előtt ez sokkal de sokkal többen beszélték, mint ma, lehet hogy meghatározó volt az eurázsiai kontinensen.

De nem, itt továbbra is uráli őshaza van, ahonnan 2000 éves vándorlás meg 1100 év államiság során, mi a kisebbségben levő magyarok mindig csak beolvasztottuk a hozzánk csatlakozó többséget (türkök, szlávok) ami ugyebár fizikailag is képtelenség.

Szóval a nyelvrokonsággal valóban nincsen semmi baj, a történészek munkája a csapnivaló. Kedvencem a paleobotanika, ahol vegytiszta áltudományos módon urali őshazát fabrikáltak, mindenféle régészeti bizonyíték, írásos emlék nélkül. Ez alapján, idézem: "a rekonstruált ősnyelv szavaiból kibontakozó környezeti jellemzők (például növény- és állatnevek) segítségül hívása. Az adott korszak régészeti leleteiben előforduló állat- és növénymaradványok (például pollenek) segítségével próbálják meg azt a területet megkeresni, amely a nyelvi adatoknak megfelel."

Tehát ha finnugor nyelvet beszélek, akkor a történészek szerint mégiscsak genetikailag is finnugor vagyok, aki a finnugor őshazából származik. (Holott a nyelvet nyelvcserével is átvehették tőlünk, vagy vehettük át másoktól, mint pl. a régi bolgárok a mai nyelvüket a szlávoktól stb.).

Szóval ezt az agyrémet kellene bekajolnunk , ilyen történészi munka alapján még jó hogy a sumerológus tv szerelők, UFO magazinosok elkezdenek a marhaságaikról fantáziálni.

„Namármost, ki is az, aki a finnugor nyelvrokonságból genetikai rokonságot fabrikál? [...] Nem ők, hanem a TÖRTÉNÉSZEK 90%-a. Hiszen, ha kinyitunk egy töri tankönyvet az szerepel benne, hogy mi magyarok finnugorok vagyunk, akik az Ural déli részéről származunk, aztán az éghajlatváltozás miatt délebbre vándoroltunk, a mai Baskíriában 1600 évet eltöltöttünk (ez az idő hosszabb, mint ami az államalapítás óta eltelt) ezen idő alatt türk környezetben MINDENT átvettünk a türköktől - csak éppen a nyelvet nem.”

1. A „finnugorok vagyunk” csak úgy érthető, hogy „finnugor nyelvet beszélő nép vagyunk”, mivel a finnugor nem genetikai vagy kulturális terminus.

2. Ebből az is következik, hogy a történészek nem állítanak semmit a genetikai rokonságról.

3. Az persze megkérdőjelezhető, hogy érdemes-e egy nép meghatározásakor ilyen nagy jelentőséget tulajdonítani a nyelvnek. De ha ezt elvetjük, akkor mi alapján határozzuk meg, kik voltak egykor magyarok?

4. A lovasnomád kultúrát a magyarság elsősorban iráni népektől sajátította el, a török hatás később érvényesült.

„Szó sincsen tehát arról, hogy a finnugor NYELV vándorlását írná le az elmélet, itt magáról a magyarságról mint embercsoportról (tehát a hantikkal, manysikkal, finnekkel való FIZIKAI-BIOLÓGIAI rokonságról, génállományról van szó), amely elindult az Ural déli részéről, és a Kárpát medencében kötött ki.”

Nem, itt egy emberi közösségről van szó, amelyet a nyelve (vagy egyik nyelve) alapján tudunk meghatározni, és amely genetikailag és kulturálisan folyamatosan változott.

„az eredetileg finnugor magyarság FOLYAMATOSAN IDEGEN KÖRNYEZETBEN VOLT”

Mi számít idegennek? Ma egy magyar Szlovákiában inkább érezheti magát otthon (mind pozitív, mind negatív értelemben), mint például otthon.

„A nyelvrokonságnak azonban más magyarázata is lehet pl. nyelvcsere - a manysik vették át tőlünk 1500 évvel ezelőtt.” Ez csak úgy lehetséges, hogy volt egy finnugor nyelvet beszélő csoport (ezt nevezed magyaroknak), akik asszimiláltak egy másikat (ezt nevezed manysiknak), és ezután szétváltak. Csakhogy ez azt jelentené, hogy a manysik (a te terminusod szerint) magyarokká váltak (a te terminusod szerint), tehát többé nem voltak elkülöníthetők. Amiből az következik, hogy a mai manysik az akkori magyarokból (a te terminusod szerint) származnak. Azaz volt egy alapnyelv, amit nevezzünk ugornak, és ennek utódait beszélik a mai manysik és magyarok. Ez az, amit a tudomány állít. (A hantikat kihagytad, én sem bonyolítottam vele a képet.)

„Szóval a nyelvrokonsággal valóban nincsen semmi baj, a történészek munkája a csapnivaló.”

Érdekes, miért mondasz ilyen határozott ítéletet, amikor a fentiekből nyilvánvaló, hogy meg sem érted az egészet.

A probléma a következő. Ami a valóság:

néprokonság = nyelvrokonság (mert másképp ezt nem lehet értelmezni).

Ahogy viszont a köznyelvben értik:

nyelvrokonság = néprokonság = genetikai rokonság (ami már nem igaz).

@Földönkívüli: En inkabb azt mondanam, hogy

neprokonsag = nemletezo fogalom

Legalabbis definialni nem nagyon lehet. Szemben a nyelvrokonsaggal. Egyenloek igy hat aligha lehetnek.

@baga: Persze, nagyon szigorú értelemben véve nem létezik, de egyszerűsítéssel a nyelvrokonságot értik alatta, ami így szerintem elfogadható. (Csak ennél további következtetéseket nem szabad levonni belőle.)

Mármint te nem érted, hiszen: "Ez csak úgy lehetséges, hogy volt egy finnugor nyelvet beszélő csoport (ezt nevezed magyaroknak), akik asszimiláltak egy másikat (ezt nevezed manysiknak), és ezután szétváltak." Ez a baj, hogy ezt csak egyféleképpen tudod elképzelni, holott itt van a szemed előtt az ordító példa. A magyarországi cigányok 80%-a is csak magyarul beszél már, mégsem asszimiláltuk őket, csak a nyelvet vették át, mint a mordvinok teszik most az oroszoktól.

Ha kinyitunk egy történelem könyvet, érdekes módon mégsem az szerepel benne, hogy a magyarországi cigányok is az uráli őshazából származnak. Obi-ugor, magyar nyelvet beszélnek ők is - akárcsak legközelebbi nyelvrokonaink a manysik - mégsem fabrikálnak nekünk a történészek közös őshazát. Holott antropológiailag-genetikailag kb. annyi közünk van hozzájuk, mint a manysikhoz.

A történészek állítása az, hogy az urali őshazából szétrajzottak az uráli ősnyelvet beszélők - akik ezek szerint akkor és ott antropológiailag - genetikailag is egységesek voltak. Az urali őshazából a szélrózsa minden irányába kirajzók évezredek alatt a jelenlegi helyükre vándoroltak a szölkuptól a szamojéden át a magyarig meg a finnig egymástól irdatalan távolságra. Eközben pl. a magyarok mindenkit asszimiláltak genetikailag, aki az útjukba esett, elvesztették a vadászó-gyűjtögető életmódukat, medveistenes vallásukat. Mindent elveszettek, kicserélődött a génállomány - hiszen ha a manysik maradtak az Urali őshazában akkor nyilván ez lehetett az alap uráli típus antropológiailag - a vallás, a kultúra, népdalok, dísztítő motívumok, éltemód, minden megváltozott az idegen környezetben - csak ez a gyönyörű urali obiugor nyelv az viszont megmaradt 3 ezer éven át! Micsoda kis ragadozó ez a nyelv, törpe kisebbségbe szorulva a hatalmas türk, iráni, majd később szláv tengerben 3 ezer éven át kitartott, és megőrizte finnugorságát!!!

És mi erre a bizonyíték? Régészeti - nincs, írásos, nincs, itt van viszont a félig meddig spekulatív úton előállított "urali ősnyelv", amiben szerepel néhány növény név, azért a MOSTANI növényföldrajzi övek alapján kijelölnek egy 4 ezer évvel ezelőtti őshazát.

Egyébként lehetséges, de elég vad ötlet, ennyi erővel, ennyi befektetett energiával pl. el lehetne indulni más irányba is, figyelembe véve a nyelvcserét, vagy pl. azt, hogy az "uráli" nyelvek lehet h. sokkal elterjedtebbek voltak mondjuk 4 ezer éve mint most.

@stanley: „ A magyarországi cigányok 80%-a is csak magyarul beszél már, mégsem asszimiláltuk őket, csak a nyelvet vették át, mint a mordvinok teszik most az oroszoktól.”

Miről beszélsz? Nyelvileg asszimilálódtak. Ilyen értelemben tehát magyarok. Sőt, semmilyen értelemben nem mondhatod már, hogy NEM magyarok.

„Ha kinyitunk egy történelem könyvet, érdekes módon mégsem az szerepel benne, hogy a magyarországi cigányok is az uráli őshazából származnak.”

Nem, hiszen egy közösség származása nem azonosítható a közösség tagjainak a származásával. Az Egyesült Államok története is az első telepesek történetével kezdődik, pedig a mai amerikaiak felmenőinek többsége később érkezett (ha egyáltalán maga is élt valaha az USA-ban). Vagy esetleg már az indián kultúráknál kezdik, holott...

„A történészek állítása az, hogy az urali őshazából szétrajzottak az uráli ősnyelvet beszélők - akik ezek szerint akkor és ott antropológiailag - genetikailag is egységesek voltak.”

Ezt te hol láttad leírva? Egyetlen nép sem egységes genetikailag!

„Eközben pl. a magyarok mindenkit asszimiláltak genetikailag, aki az útjukba esett”

Nem, genetikailag nem lehet asszimilálódni, hiszen a gének nem alakulnak át társadalmi nyomásra. Ellenben a közösség genetikai összetétele átalakul a nyelvileg, kulturálisan asszimilált közösségeknek köszönhetően.

„Mindent elveszettek, kicserélődött a génállomány” Kicserélődött a génállomány, de mi az, hogy mindent elveszettek? Ha a magyarság az az eredeti génállomány, amelyik kivált az ugor (nyelvi) közösségből, akkor ma nincs magyarság. De a gének akkor sem vesztek el, csak most különböző nyelvi-kultúrális közösségekben élnek tovább.

„Micsoda kis ragadozó ez a nyelv, törpe kisebbségbe szorulva a hatalmas türk, iráni, majd később szláv tengerben 3 ezer éven át kitartott, és megőrizte finnugorságát!!!”

Kiábrándítsalak? Szinte minden nyelv ilyen. Legalábbis amelyik máig fennmaradt. Mit gondolsz, az uráli alapnyelvet beszélő közösség előtte nem asszimilált más nyelven beszélő közösséget? Más részeit meg mások asszimilálták, ezért sem lehetségesek a genetikailag egységes népek.

„ azért a MOSTANI növényföldrajzi övek alapján kijelölnek egy 4 ezer évvel ezelőtti őshazát”

Tévedés, Hajdú Péter már olyan pollentérképeket használt, melyek a növények 4-6 ezer évvel ezelőtti elterjedését mutatták.

„figyelembe véve a nyelvcserét, vagy pl. azt, hogy az "uráli" nyelvek lehet h. sokkal elterjedtebbek voltak mondjuk 4 ezer éve mint most”

Az uráli nyelvek biztosan sokkal elterjedtebbek voltak, mint ma. A finnugrisztika pontosan ezt vallja. Kritika előtt ildomos tájékozódni.

Az a kevésnek látszó finnugor gyök legalább félmillió magyar szónak a gyöke. :D

dienekes.blogspot.ca/2012/11/pinpointing-roma-origins-out-of.html

@Fejes László (nyest.hu):

"Egyetlen nép sem egységes genetikailag!"

Mit értesz egységes alatt?

Pl. ez (ír) megfelel az egységesség kritériumának.?

www.familytreedna.com/public/irelandheritage/default.aspx?section=yr

Vagy a kínai:

www.familytreedna.com/public/china/default.aspx?section=yresults

@istentudja: „Mit értesz egységes alatt?” Hát ez az! Hogy mit érthetünk egységesség alatt a genetikában! Mert ugye a nyelvnek funkciójából következik a kölcsönös megértés: amíg ez van, beszélhetünk egy nyelvről, vagy legalábbis addig, míg ennek a láncolata megvan (nyelvjáráskontinuum), addig biztosan. De a genetikában eleve az a fontos, pl. az egészséges gyerek érdekében, hogy a szülők génállománya NE álljon közel egymáshoz!

Ha úgy jobban tetszik: egy szlovákot és egy magyart jól el tudsz különíteni egymástól a nyelvük alapján. (Vagy megállapíthatod a kettős kötődést.) De a génállomány alapján akár egy argentint sem tudsz megkülönböztetni egy magyartól vagy egy szlováktól.

A m. _ég_ szó szófejtéséhez: TESz-EWUng-UEW: vö. komi _sined_ ’meleg pára, kigőzölgés, levegő’, finn _sää_ ’időjárás’ < fgr. *säŋe ’levegő’. Jstanilag is és hangtanilag is igen problémás.

Hogy kerül az ŋ a *-os alakba? Sem a komi, sem a m., sem a finn szóból nem következik. Ha jstanilag stimmelnének, akkor lehetne elkezdeni gondolkodni ezen a lehetséges közbülső hangtani állapoton. De az egyik ’levegő’-t jelent, a másik ’eg’-et, a harmadik ’időjárás’-t. Vagy másfelől: össze lehet őket hozni jstanilag, de csak ha hangtanilag kényszerítő. De enyhén szólva nem az. Persze ha van egy olyan csikicsuki-rendszerem, ahol fgr. szókezdő _s/ś/š_-t mindig megfeleltethetek m. _s/sz_-nek éppúgy, mint _ø_-nek, ha bárhol beletehetek egy _ŋ_-t a rendszerbe és ki is pottyanthatok belőle, ha kell, bármely jstanilag zavaros ötlet megtámogatásához, akkor ez egy két hangból álló szó esetén nagyon gyorsan megoldható egy a hangtörténet minden csínját-bínját ördöngösen értő szakember által. Különösen egy olyan "szigorú" rendszerben, ahol több a megfeleltetési szabály, mint a megfeleltetett szó.

Köszönjük a fgristáknak, hogy összeszedtek minden lehetséges és nem lehetséges fgr. megfeleltetési ötletet, de már nagyon régen gőgös önelégültséggel ismételgetik ugyanazt, és vad dogmatizmussal akadályozzák a m. nyelv eredetének kutatását, kivált indoeurópai és ismeretlen irányokba. Miközben a messze a legnagyobb eredetcsoport az "ismeretlen eredetű". És nem a mellékes szavak. Ez van a legszisztematikusabban a tudattalanba száműzve. Tényleg, őszintén úgy tudják, hogy itt minden lényeges kiderült, és a m. nagyon fgr. Minden, ettől a koncepciótól eltérő ötletet azonnal "dilettánsoznak". Nagy mennyiségű ostoba dilettantizmus van, szó se róla -- és épp ez a fgrizmus legsúlyosabb bűne: az ismeretterjesztő munkája a 0-val egyenlő. Nem okos főkre, képben levő polgártársakra van szüksége, hanem reménytelen ostobákra, akik legitimálják, hogy ő még mindig levehesse a zsetont, noha már régesrég nem termel semmi újat, közérdeklődésre számot tartót. (Vö. ellenségelvű politikai melodráma.) Főszlogenje: az igazság unalmas. Fő derogáló kifejezése: "romantikus". -- Ennyi elég is: itt a paradigmaváltás :)

@stanley: Fordítsuk meg az említések sorrendjét:

"Az államalapítás után pedig ezen történészek szerint folyamatosan özönlenek be a szlávok, akiket szintén beolvasztunk, és ők szintén átveszik a finnugor nyelvet - innen az antropológiai hasonlóság a horvátokkal, szlovákokkal, ukránokkal."

Ezt történelmileg tudjuk igazolni, és nem csak szláv, hanem török és germán nyelvű népek is érkeztek folyamatosan. A kunok átvették a magyar nyelvet, a svábok szintén magyarul beszélnek, sok rác és tót is magyarra váltott a Kárpát medencében.

Viszont a honfoglalás előtti időszakhoz képest felvettük a keresztény vallást, átvettük az európai öltözködési szokásokat, valamint a lovasnomád életmódot is elhagytuk azóta, és a keveredések miatt a génállományunk se azonos a honfoglaló magyarokéval. De a mi kis finnugor nyelvünk megmaradt, úgy tűnik ehhez ragaszkodunk leginkább. Persze valamennyit változott, és lett a nyelvben sok új jövevényszó is...

"(pl. Baskíriában 1600 évig /hosszabb idő, mint ami a honfoglalás óta eltelt!!!/ türk környezetben) és mindent átvett a pusztai lovas nomádoktól (vallás, viselet, életmód, sőt ugye keveredéssel nyilván génállomány is), csak éppen finnugor nyelvét tartotta meg!"

Miért gondolod, hogy Magna Hungáriában nem történhetett meg, ami a Kárpát medencében le tudott zajlani?

"Ezt történelmileg tudjuk igazolni, és nem csak szláv, hanem török és germán nyelvű népek is érkeztek folyamatosan. A kunok átvették a magyar nyelvet, a svábok szintén magyarul beszélnek, sok rác és tót is magyarra váltott a Kárpát medencében."

De ehhez nem lehetett elég egy szűk "magyar" elit a honalapítás után, ahogy hallottuk a "kevés magyarról" szóló honfoglalás verziót. Ha valóban mindenki átvette a magyar nyelvet itt bizony súlyos magyar tömegeknek, többségnek kellett lennie. Ott ahol az adminisztráció és az iskola nyelve is a latin volt.......

Jól látjuk a 18 századi szervezett betelepítések után (800 új német falu, szerbek délről, románok keletről stb) , hogy bizony a magyar többség (ami egészen a Rákóczi féle szabadságharcig fennált) akkor egyszer és mindenkorra elveszett és fel is borult a "magyarrá válás" folyamata. Ennek a következménye Trianon is többek között.

Summa summárum, a középkorban itt magyar többség volt ami bizony eléggé megnehezíti a nyelvészek, történészek dolgát. (honnan ez a magyar tömeg ha a klasszikus honfoglaló sírok száma elenyésző, vagy például hogy tudjuk megmagyarázni az államalapítás idején fennálló genetikailag europid többséget, ha a magyaroknak -véleményem szerint egy prekoncepció alapján- ázsiai jellegük kellett hogy legyen). Még sok-sok puzzle hiányzik...........................

@Fejes László (nyest.hu): Csak egy másik, talán jobb példa a nyelvi asszimilálódással és az asszimilálódással kapcsolatban:

Tudtommal az írek nyelvileg asszimilálódtak az angolokhoz, mégis viszonylag erős ír öntudatról beszélhetünk.

@fakir: Nem tudom, hogy kell-e többség. A latinok tudtommal kis részét tették ki Itália lakosságának, mégis átadták a nyelvüket az etruszkoknak. Majd a gallokat is szépen átszoktatták, meg az ibéreket is, pedig annyian nem nagyon települhettek be ezekre a területekre, hogy többségbe kerüljenek, mert ahhoz kb. az kellett volna, hogy Itália üresen maradjon. Szerintem Latin-Amerikába se költözött ki annyi spanyol, hogy többen lettek volna, mint az ott élők összessége.

"Ott ahol az adminisztráció és az iskola nyelve is a latin volt......."

Az adminisztráció a középkor során sokkal kisebb szerepű volt, mint ma, nem kellett mindenhez hivatali ügyintézés. Iskola meg mondhatni egyáltalán nem volt, legalább is a mai szervezett formában nem tanult az emberek többsége. Persze néhány iskolát fenntartott az egyház, de az átlag gyerek kinn a földeken, vagy inasként munka közben tanulta meg a megélhetéséhez szükségeseket.

@Avatar:

Nem nekem szolt, de:

1."A latinok tudtommal kis részét tették ki Itália lakosságának, mégis átadták a nyelvüket az etruszkoknak."

Tudtommal ez epp hogy forditva volt.. Az etruszkok a nem latin(vsz. anatoliai) elitet kepeztek, mikozben a felszigeten mar regen dialektizalodtak a latin nyelvjarasok.

en.wikipedia.org/wiki/Oscan_language

en.wikipedia.org/wiki/Umbrian_language

en.wikipedia.org/wiki/Italic_languages

2.

"Az adminisztráció a középkor során sokkal kisebb szerepű volt, mint ma, nem kellett mindenhez hivatali ügyintézés. Iskola meg mondhatni egyáltalán nem volt, legalább is a mai szervezett formában nem tanult az emberek többsége... "

Talan ezert nem beszelunk ma latinul:D

A romai birodalomban tudtommal az oktatas elterjedtebb volt, a provinciakban a gyerekek latinul tanulhattak ingyenes iskolakban, es meg igy sem sikerult mindent latinizalniuk. A latinizalashoz tobbszaz ev kellett. Nem hasonlithato a romai birodalmi politika a provinciakban a maroknyi nomad honfoglalo "adminisztraciojahoz".

Ami azt illeti, mire a magyar kiralysag kiforrott, akkorara a magyar nyelv mar reg dominans pozicioban volt, pedig csak akkor volt igazan lehetoseg a "magyarizacio" elkezdesehez. Egy par csapat legelorol legelore vandorlo nomadnak erre szerintem nem volt lehetosege, meg ha akartak volna akkor sem. Az adoszedeshez nem kellett sem nyelvcsere, sem ketnyelvuseg..

"A nyelvésznek ennél könnyebb dolga van: ő csak az igazságot keresi és – mint a jelen esetben – meg is találja."

Tényleg?Ez nagyon vicces.

@nemtulnehez: A jászok és a kunok is jó sokáig megtartották saját nyelvüket a magyar mellett, de aztán csak asszimilálódtak...

hu.wikipedia.org/wiki/J%C3%A1szok#A_j.C3.A1sz_nyelv_kapcsolata_az_os

hu.wikipedia.org/wiki/Kunok#A_kun_nyelv

Hogy a magyar hogyan és mikorra került domináns pozícióba nálunk, sajnos nem nagyon tudjuk, ugyanis az 1200 körülről Halotti beszéd előttről csak néhány szórványemlék van a magyar nyelvből is (és azok jelentős része is csupán személy- vagy földrajzi név). Pedig eddigre 300 évvel vagyunk a honfoglalás után, az alatt sokminden történhetett...

A 18 században betelpítetteknek egyszerűen nem volt elég idejük az asszimilációra Trianonig.

@Avatar: "A 18 században betelpítetteknek egyszerűen nem volt elég idejük az asszimilációra Trianonig."

Az iparosítás kezdetéig (19 sz második harmada kb) egyáltalán nem beszélhetünk tömeges asszimilációról. A felvilágosodás korának "magyarkodó" jellege pedig csak a nemeseket érintette.......

Visszatérve a honfoglalásra az a maroknyi nomád honfoglaló aki a 10. században még egy erős központi hatalommal sem rendelkezett, továbbá a 11. századtól kezdve a jelentős úz, besenyő, kun, jász és egyéb törökös etnikumokon kívül tetemes szláv és germán elemet a nyakába kapva, egyszerűen képtelen lett volna a maga oldalára fordítani a "nyelvi mérleget".

"Spanyol" Dél-Amerika meg egyenesen rossz példa. Ott a kizárolagos spanyol (portugál) nyelvű oktatás és adminisztráció mellett szemtanúi lehetünk az őslakosság majdnem teljes kiírtásának. Egyáltalán nem kellett a "többséget" a spanyol nyelvre bírni, hiszen a mai lakosság többsége spanyol, portugál (és afrikai ) gyökerekkel rendelkezik.

@Avatar: Azért gondolom, mert más volt az életmód. A pusztai lovas nomád népek törzsszövetségben élet, amelyek létrejöttek-fölbomlottak. Az egyik fele erre ment, a másik amarra, pl. ugjurok, bolgárok stb. Sokkal mozgékonyabbak voltak a nagyállattartás miatt, mint a Kárpát medence hegykoszorújában egy feudális állam, amely 1526-ig nem mellesleg európai középhatalom, a térségnek pedig meghatározó állama, így még jó hogy asszimilál.

Ráadásul a törzsszövetségben különböző nyelvű törzsek voltak: ld. pl. magyarok és kabarok. Vagy pl. besenyők között iráni és türk nyelvű törzsek is voltak. Nem volt szokatlan az asszonyrablás sem más (nyelvű) törzsből. Ezek fényében a magam részéről nagyon kevéssé tartom hihetőnek, hogy 1600 év alatt meg tudja őrizni az obiugor nyelvet iráni és türk környezetben egy szekuláris, kis népcsoport, különösen hogy a nyelven kívül minden mást - életmódot, vallást, zenét, viseletet elvesztett, és még az urali őshazából hozott génállomány is megváltozott.

@fakir: Így van én is ezen morfondírozom persze nem magamtól, hanem olvasva az olyan tanulmányokat, genetikusok tollából, hogy a magyar férfiak génállománya döbbenetesen nagy százalékban megegyezik a 8 ezer évvel ezelőtti leletekében találtakkal. 8 ezer éve pedig ugyebár még nem voltak szlávok.

@tkis: Ez nagyon tanulságos volt! Egyébként a vitát simán el lehetne dönteni. Vegyük a mai spanyol, olasz, francia, portugál nyelvet, és tápláljuk be egy nyelvészeti ősnyelv-rekonstruáló programba. A program vigye át azokat a hangzó-változásokat, amiket a nyelvészek megállapítottak. A cikkből idézve: "a hangváltozásokat pedig mintegy „visszaforgatva” meg lehet kapni a kiinduló nyelvet, melyből a vizsgált nyelvek származnak." Az enter gomb megnyomásával elméletileg fél másodperc alatt kiadná azt a latint, amit már 2500 évvel ezelőtt is beszéltek, (és van róla írásos nyelvemlék is). Pont olyan lett, mint az írásos nyelvemlék? Őszintén örülnék ha lenne ilyen próbálkozás, és hallanánk az eredményéről, hiszen ilyen progit írni nem lehet nehéz, és a hozzá szükséges hardvert már sztem tíz évvel ezelőtt is meg lehetett volna vásárolni a boltban.

@Fejes László (nyest.hu):

„Miről beszélsz? Nyelvileg asszimilálódtak. Ilyen értelemben tehát magyarok. Sőt, semmilyen értelemben nem mondhatod már, hogy NEM magyarok.”

Már hogyne mondhatnám, hogy a romák nem magyarok? Pontosabban nem is én mondom, hanem ők. Van külön roma önkormányzat, népszámláláskor nem magyarnak, hanem romának vallják magukat. Szokásaik, mentalitásuk más, nem asszimilálódtak a magyarsághoz. Mint ahogyan az Egyesült Királyságban az írek sem, akik angolul beszélnek, mégis írnek vallják magukat.

„Nem, hiszen egy közösség származása nem azonosítható a közösség tagjainak a származásával. Az Egyesült Államok története is az első telepesek történetével kezdődik, pedig a mai amerikaiak felmenőinek többsége később érkezett (ha egyáltalán maga is élt valaha az USA-ban). Vagy esetleg már az indián kultúráknál kezdik, holott”

Micsoda nagyszerű példa az USA! Hiszen itt mégis csak lehet azonosítani egy többségi csoportot, ami nyelvileg asszimilál, ugye? Ezek az Egyesült Királyságból kivándorolt angol telepesek, akiktől a későbbi bevándorlók meg a fekete rabszolgák, sőt a terület őslakói is átvették az angol nyelvet. De attól, hogy a feketék, az indiánok, a kínai, meg magyar bevándorlók, meg az eredeti angol telepesek leszármazottai mind angolul beszélnek, még senki sem gondolja, hogy ezek mind a Brit-szigetekről származnak. Márpedig uráli nyelvcsalád obi-ugor ágánál ez történik: a nyelvrokonság alapján a magyar történész társadalom 90%-a egymástól teljesen eltérő antropológiai adottságú népek történelmét indítja az Ural déli részéről. B verzió, ötletelés nincs, a mese az Uraltól indul, hiszen a nyelvészek kidolgozták az urali ősnyelvet, amiben vannak jó kis növénynevek, ez alapján meghatározható honnan indult a magyar nép (meg a többi) őstörténelme.

„A történészek állítása az, hogy az urali őshazából szétrajzottak az uráli ősnyelvet beszélők - akik ezek szerint akkor és ott antropológiailag - genetikailag is egységesek voltak.”

Ezt te hol láttad leírva? Egyetlen nép sem egységes genetikailag!"

Ehhez képest fölütök egy antropológiai könyvet és mit találok benne? „Uráli típus, amit neveznek europo-szibirid típusnak is. Az Ural és a Szaján hegységben alakult ki, ma leggyakrabban a manysiknál fordul elő.” Ill. számos példát lehetne sorolni pl. japán típus (ahol természetesen van ajnu típus, is de a japó a meghatározó). Szóval egy népben igenis lehetnek meghatározó típusok, amelyekhez a történelem hajnalán meghatározott kultúra tapadt és viszont. Természetesen nem állítom, hogy egy kultúra = egy antropológiai típus, de nem is kizárható.

„Eközben pl. a magyarok mindenkit asszimiláltak genetikailag, aki az útjukba esett”

Ha a magyarság az az eredeti génállomány, amelyik kivált az ugor (nyelvi) közösségből, akkor ma nincs magyarság. De a gének akkor sem vesztek el, csak most különböző nyelvi-kultúrális közösségekben élnek tovább.”

Ebben van olyan, amivel egyet tudok érteni.

„Micsoda kis ragadozó ez a nyelv, törpe kisebbségbe szorulva a hatalmas türk, iráni, majd később szláv tengerben 3 ezer éven át kitartott, és megőrizte finnugorságát!!!” Kiábrándítsalak? Szinte minden nyelv ilyen. Legalábbis amelyik máig fennmaradt. Mit gondolsz, az uráli alapnyelvet beszélő közösség előtte nem asszimilált más nyelven beszélő közösséget? Más részeit meg mások asszimilálták, ezért sem lehetségesek a genetikailag egységes népek.”

Igazándiból én arra gondoltam, hogy nem is az a furcsa, hogy kitartott ilyen sok ideig, hiszen erre számos példa van: örmények, görögök stb. A furcsaság a következő: Elindultak ezek a magyar törzsek az Ural déli részéről i. e. 1200-ban, éghajlatváltozás miatt pusztai lovas nomádokká váltak, s így olyan környezetbe kerültek ahol ugye a különböző nyelvű törzsek között is teljesen hétköznapi volt a törzsszövetség, keveredés, más (nyelvű) törzsekből való asszonyrablás, házasság, és nyilván mi sem voltunk ez alól kivételek. Körülöttük mindenki iráni majd türk nyelveket beszélt, de a nagyállattartó-vándorló életmód és a törzsszövetség ellenére a nyelvileg törpe kisebbség megtartja nyelvét 1600 évig (!!!!!!) a mai Baskíria területén élve, miközben ezen kívül minden másban kultúrát vesz át a lovas nomádoktól. Ezután továbbálltak, több száz évig vándoroltak: Etelköz, Levédia, ahol csatlakoznak újabb türkök (kabarok). Bejönnek a Kárpát medencébe, ahol meg itt vannak még az avarok és a szlávok. De őket is behabzsolja a kis obi-ugor magyar nyelv. Eléggé nehezen elképzelhető, hogy egy kis nyelv, amely egyébként is egy relatíve kis nyelvcsaládhoz tartozik, 2100 éven több ezer km-es vándorláson keresztül mindig csak integrál, beolvaszt! De lehet hogy így volt, csak ez egy elmélet, amely olyan ingatag lábakon áll, hogy egy kis tehetséggel lehet akár másfajtát is fabrikálni, hibátlannak és igaznak beállítani. Pl. a mostanában divatos neolitikumi ősnyelv-elmélet, aminek a Kárpát- medencében volt az egyik központja. Ehhez pl. hozzá lehet rendelni egy génállományt, hiszen ugye mostanában derült ki, hogy a mai magyar férfiak génállománya döbbenetesen nagy százalékban azonos azzal, mint ami pl. 8 ezer évvel ezelőtt is itt élt. Stb. De te majd biztosan leírod, hogy ez az elmélet miért rosszabb, mint a finnugor nyelvrokonság által fölépített urali őshazás. De mielőtt még leírnád, hogy ez a világ legnagyobb marhasága, itt egy ELTÉs link, amiben leírásra került, hogy a finnek is hasonló elméleteket gyártanak, fönntartandó a kontinuitást a 10 ezer évvel ezelőtti őseikkel.

finnugor.elte.hu/tortenelem/Egyesnepek/Finn/finntort.htm

Szóval nagy itt a történészek felelőssége, miből mit kanyarítanak ki, mint ahogy a cikkíró is említette.

„ azért a MOSTANI növényföldrajzi övek alapján kijelölnek egy 4 ezer évvel ezelőtti őshazát”

Tévedés, Hajdú Péter már olyan pollentérképeket használt, melyek a növények 4-6 ezer évvel ezelőtti elterjedését mutatták."

Akkor itt minden oké, a történészeknek nem kell abból a korból származó oklevél, írásos nyelvemlék, mint más esetekben, itt elég a spekulatív úton előállított finnugor ősnyelv, és máris megvan az őshaza!

„figyelembe véve a nyelvcserét, vagy pl. azt, hogy az "uráli" nyelvek lehet h. sokkal elterjedtebbek voltak mondjuk 4 ezer éve mint most”

Az uráli nyelvek biztosan sokkal elterjedtebbek voltak, mint ma. A finnugrisztika pontosan ezt vallja. Kritika előtt ildomos tájékozódni."

Igen, itt volt egy elírásom, azt akartam írni, hogy sokkal elterjedtebbek és meghatározóbbak voltak (4 ezer éve is), mint ahogy most gondoljuk.

@istenaldja: „Hogy kerül az ŋ a *-os alakba? Sem a komi, sem a m., sem a finn szóból nem következik.” Dehogynem. Ez az, amiből a magyar g, a komi n és a finn semmi levezethető. A magyarban és a finnben az *ŋ vagy kiesett, vagy fejlődött mellé egy k. Ebben az esetben a finnben az előbbi történt, a magyarban az utóbbi: az ŋk szabályos folyatója g. A komiban viszont a nazális megmaradt, csak a helye változott.

„Persze ha van egy olyan csikicsuki-rendszerem, ahol fgr. szókezdő _s/ś/š_-t mindig megfeleltethetek m. _s/sz_-nek éppúgy, mint _ø_-nek” Nem. A szabály az, hogy a s/ś/š a permi nyelvekben megőrződött. A finnben a s megmaradt, a ś szintén s lett, a š pedig h-vá vált; a magyarban a s és a š lekopott, és az ś folyattója az sz (pl. m. egér, finn hiiri, komi šyr). Szerintem ha már kritizálni akarod a módszert, akkor arra kellene rámutatnod, hogy ez a rendszer nem működik. De annak alapján, amit leírsz, csak az derül ki, hogy nem vetted a fáradságot, hogy utánanézz, mit is állít a finnugrisztika, hanem csípőből elutasítod. Ez kb. az a megközelítés, mint hogy a Föld nem lehet gömbölyű, mert akkor alul leesnénk róla.

@Varmer: Na és? Ha az ír ás az angol többi változata teljesen különböző nyelvvé fejlődik, akkor is azt fogjuk tudni megállapítani, hogy az írek és az angolok stb. ugyanazt a nyelvet beszélték.

A probléma az, hogy nem vagytok hajlandóak megérteni, hogy a népnevek, amelyeket ráhúzunk egy-egy népcsoportra, egészen más dolgon alapulnak. Lehet, h a 20. századi íreket már csak a katolicizmusuk különböztette meg az angoloktól (habár az angolok közt is van katolikus), de a 15. században még a csupán a nyelvük. Tehát valójában a népek pillanatnyi formációk, és nincs évszázadokon át húzódó történelmük.

@stanley: „ tápláljuk be egy nyelvészeti ősnyelv-rekonstruáló programba” Ahogy azt Móricka elképzeli. A nyelvben nem csupán a hangok változnak. A jelentésváltozásokat, alaktani változásokat aligha fogod tudni lemodellezni, az analógiás hatásokról nem is beszélve.

„Az enter gomb megnyomásával elméletileg fél másodperc alatt kiadná azt a latint, amit már 2500 évvel ezelőtt is beszéltek, (és van róla írásos nyelvemlék is).” A mai újlatin nyelvek nem a klasszikus, hanem a vulgáris latinból származnak, tehát ez elvben sem lehetséges.

Biztos lesz ilyen program, amint elkészül az a meteorológiai szoftver, mellyel egy évszázadra előre pontosan meg lehet határozni, hogy milyen lesz az idő.

@Fejes László (nyest.hu): Bocsánat az előbb elfelejtettem leírni a finnes példánál, hogy igyekeznek fönntartani a NYELVI kontinuitást, a link alapján: "Kr. e. 8000 körül létrehozták a kundai régészeti kultúrához tartozó suomusjärvi kultúrát, mely kb. a Kr. e. 6. évezred végéig létezett. A lakosság kontinuitását hangsúlyozó egyik legújabb elmélet szerint lehet, hogy e népesség a finnugor alapnyelvet megelőző uráli alapnyelvet beszélte."

@stanley: „Eléggé nehezen elképzelhető, hogy egy kis nyelv, amely egyébként is egy relatíve kis nyelvcsaládhoz tartozik, 2100 éven több ezer km-es vándorláson keresztül mindig csak integrál, beolvaszt!”

Miért lenne nehezen elképzelhető? Ha megnézed, a nyelvek sorsa elég szeszélyesen változik. Kétezer éve a kelta Európa egyik legelterjedtembb nyelvcsaládja volt, mameg? A latin Latium kis nyelve volt, mára utódait szerte a földön beszélik. Az angol meg szinte kihalt, mielőtt elindult volna világhódító útjára. Kazany meghódítása előtt pedig az orosz sem volt valami jelentős, akkor viszont olyan helyzeti előnybe került, hogy később csaknem világnyelvvé küzdötte fel magát. Mindig a pillanatnyi helyzetet kell nézni, nem azt, hogy az idők során mekkora a nyelv. A nyelvcsalád mérete meg végképp nem számít, az indoeurópai nyelvcsaládból is halnak ki nyelvek.

„spekulatív úton előállított finnugor ősnyelv” Ja, hát igen, ilyen alapon a régészek munkáját is elszólhatod, előásnak egy rozsdás sarkantyút vagy egy falat, és erre építik az elméleteiket, nevetséges.

Annak a közösségnek a története, amelyik egy nyelvet beszélt, a nyelvben meglevő nyomok alapján visszakövethető. A kultúrával vagy a génekkel ezt nem teheted meg. Ha lemondasz arról, hogy egy nép történetét a nyelv vonalán követed, akkor lemondasz arról, hogy a nép történetét követed. Helyette nem fogsz kapni semmit.

@Fejes László (nyest.hu):

" Kétezer éve a kelta Európa egyik legelterjedtembb nyelvcsaládja volt, mameg?"

Ez is olyan mese mint a titokban magyarul beszelo torok "honfoglalok".

"A latin Latium kis nyelve volt, mára utódait szerte a földön beszélik."

Tobb mint ezer ev es nehany vilagbirodalom kellett hozza.

" Kazany meghódítása előtt pedig az orosz sem volt valami jelentős, akkor viszont olyan helyzeti előnybe került, hogy később csaknem világnyelvvé küzdötte fel magát."

Vilagnyelv? Talan 50 evig a 20. szazadban. Mennyi ido kellett hozza? 1000 ev nem volt eleg az oroszorszagi finnugorrok asszimilaciojahoz.

Ha meg akarsz gyozni valakit jobb peldakat kell felhozz. Es azt is el kell magyarazd mihez hasonlitod. Nevetseges ahogy parezer rongyos lovasnomadot hasonlittok vilagbirodalmakhoz. Ilyen hulye hasonlatokkal barmit lehet bizonyitani.

A magyarral pont forditott a helyzet. Amiota dokumentalva van, allandoan szukul a terulet amin beszelik.

@nemtulnehez: Ne haragudj, szerintem amit írsz, részben téves („During the 1st millennium BC, they were spoken across Europe, in the Iberian Peninsula, from the Atlantic and North Sea coastlines, up the Rhine valley and down the Danube valley to the Black Sea, the Upper Balkan Peninsula, and in Galatia in Asia Minor. ” en.wikipedia.org/wiki/Celtic_languages) , részben irreleváns. Semmi nem utal arra, hogy egy nyelv jelentős elterjedéséhez vagy visszaszorulásához a folyamatnak egyenletesnek és egyirányúnak kell lennie. A magyar esetében is ingadozott.

@stanley: "Micsoda nagyszerű példa az USA! Hiszen itt mégis csak lehet azonosítani egy többségi csoportot, ami nyelvileg asszimilál, ugye? Ezek az Egyesült Királyságból kivándorolt angol telepesek, akiktől a későbbi bevándorlók meg a fekete rabszolgák, sőt a terület őslakói is átvették az angol nyelvet."

A példa azért is jó, mert az angol telepesek nem abszolút (51% feletti), hanem csak relatív többséget jelentettek a számos egyéb bevándorló mellett. Jelentős létszámú spanyol, francia, hooland és német származású telepes (meg sok behurcolt rabszolga) is érkezett a mai USA területére. No meg vannak itt őslakosok is, akik egymás ellen is küzdenek, amit a fehérek rendszerint ki is használnak...

És bár az első (fennmaradt) telepet, Jamestown-t 1607-ben alapították, a Mayflower 1620-ban kötött ki, az angolok még 1750-ben is csak a nyugati part szűk sávját uralták:

upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/b0/Colonization_of_the_Amer

Aztán 1-2 évszázad alatt ez az angol gyarmat függetlenné lesz, bekebelezi a francia és spanyol fennhatóságú területeket, és nyelvileg asszimilálja is. És közben jönnek a további bevándorlók, az olasztól a kínain át a magyarig mindenféle.

upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/40/Non-Native-American-Nati

"De attól, hogy a feketék, az indiánok, a kínai, meg magyar bevándorlók, meg az eredeti angol telepesek leszármazottai mind angolul beszélnek, még senki sem gondolja, hogy ezek mind a Brit-szigetekről származnak.

Márpedig uráli nyelvcsalád obi-ugor ágánál ez történik: a nyelvrokonság alapján a magyar történész társadalom 90%-a egymástól teljesen eltérő antropológiai adottságú népek történelmét indítja az Ural déli részéről."

De az USA történelmét mégis a Mayflowerrel kezdik. Pedig nem volt a fedélzeten minden mai USA állampolgár őse.

A magyarok esetében se gondoljuk, hogy minden ősünk az Urálból származik, el is mondják töriórán (jobb helyeken) hogy volt itt előttünk is élet, és mennyi különböző nép települt be a honfoglalás után is.

Nekünk a nyelvünk az identitásunk meghatározó eleme, ezért ennek múltjában keresik a nyelvészek a magyarság múltját, az amerikaiaknál meg az angol puritánok jelentették azt a magot ami körül az asszimiláció lezajlott, ezért Mayflower-eznek.

@Fejes László (nyest.hu):

"Ne haragudj, szerintem amit írsz, részben téves („During the 1st millennium BC, they were spoken across Europe, in the Iberian Peninsula, from the Atlantic and North Sea coastlines, up the Rhine valley and down the Danube valley to the Black Sea, the Upper Balkan Peninsula, and in Galatia in Asia Minor. ” "

Kulonbozo harcos kelta kozossegek vittek a nyelvet a vilag minden reszere, de ez taaaavolrol sem jelenti hogy vilagnyelv volt vagy legelterjedtebb nyelv volt. Eljutott Spanyolorszagba is, de eltorpult a kulonbozo oslakos nyelvekhez(iber, basz) kepest. Az al-Dunan es a Balkanon eltorpult az illir, gorog, itali, trakhoz kepest.

Azt is ketlem hogy Anatoliaban barmikor tobbsegi nyelv volt. Volt egy relative kis terulet ahol egy harcos kelta kozosseg/torzs megtelepedett es zsoldoskodott mindenkinek aki fizetett. Ez nem jelent kelta nyelvi dominanciat Anatoliaban, szerintem. Ettol fuggetlenul a sok tobbi anatoliai torzs beszelte a sajat nyelvet. Aranytalanul sok figyelmet kaptak a forrasokban mert jo harcosok voltak es mindenkinek zsoldoskodtak.

Talan nem a legjobb hasonlat, de lasd a ciganyokat/romakat. Mostansag el vannak terjedve Spanyolorszagtol Azsiaig(regi kelta nyelvterulet..), ennek ellenre a nyelvuk nem dominans.. sot, megorzik az identitasukat, de gyakran nyelvet cserelnek. A magyarorszagi ciganyok magyarul beszelnek, a romaniaiak romanul, etc.

@Avatar:

Szerintem Amerika nem a legjobb hasonlat. Ott a hoditok kiirtottak a kokorszaki szinten elo oslakossagot, es a kesobbi bevandorlok az angol "mag" kore tomorultek.. az afrikai rabszolga retegnek pedig nem volt mas valasztasa mint megtanulni angolul. A lenyeg az, hogy az "eredeti" angol nyelvu kozosseg mindig is konnyen tobbsegben volt a szallingozo bevandorlokhoz kepest. Ez a magyar honfoglalashoz nehezen hasonlithato. Szerintem ide a legjobb a bolgar, francia, orosz pelda.. egy vekony hodito elit beleolvad a helybeli lakossagba.

@Avatar: Mindig is az angol nyelvű népesség volt többségben Észak-Amerikában. A 13 új amerikai államban az angol nyelv dominált és sűrűn lakott területnek számított a kontinens más területeihez képest. (Hozzáteszem majdnem német lett a hivatalos nyelv, de végül is leszavaszták). Amikor Napóleon eladta a "francia" területeket -Louisianát- azok majdhogynem lakatlanok voltak. Ugyanez érvényes a spanyol/mexikói területekre is. A spanyolok csak a 19. század elejére voltak képesek egyáltalán adminisztrációt szervezni pl Kalifornia területeire.

@Fejes László (nyest.hu):

"A latin Latium kis nyelve volt, mára utódait szerte a földön beszélik. "

**

Meglehetősen rossz példa, ui. a latint igen közeli rokonságú nyelvek - umber, oszk - vették körül, sőt némely nyelvészek szerint ezek az italikus nyelvek nem is önálló nyelvek, hanem csak nyelvjárási kontinuumok voltak. Bármely teória is a nyerő, a közeli rokonság megkönnyítette a római kultúrához való asszimilációt.

És ugyanez volt a helyzet a keltákkal is: több ismert ókelta nyelv meglepő közeli hasonlóságot mutat szókészletében és nyelvtanában is a latinnal, tehát ez is megkönnyítette a romanizációt - nem véletlen, hogy ma ott találunk újlatin nyelveket Itálián kívül Európában, ahol a kelták voltak többségben a római hódításkor.

A latin leánynyelveinek világméretű elterjedése a spanyol és a portugál gyarmatosítás következménye.

@nemtulnehez:

"Ez nem jelent kelta nyelvi dominanciat Anatoliaban, szerintem."

**

Nyilvánvaló. Anatóliában a kelták eltűnése után még évszázadokkal is éltek (Kr.u. 6. század) IE és pre-IE népek, akiket nem hellenizáltak. Heterogén terület volt nyelvileg.

@nemtulnehez: „Kulonbozo harcos kelta kozossegek vittek a nyelvet a vilag minden reszere, de ez taaaavolrol sem jelenti hogy vilagnyelv volt vagy legelterjedtebb nyelv volt. [...] Azt is ketlem hogy Anatoliaban barmikor tobbsegi nyelv volt.”

És kivel vitatkozol? Én csak annyit írtam, h Európa egyik legelterjedtebb nyelvcsaládja volt. Olyasmit meg, hogy Anatóliában többségi nyelv volt, senki nem állított.

@bloggerman77: „Meglehetősen rossz példa, ui. a latint igen közeli rokonságú nyelvek - umber, oszk - vették körül, sőt némely nyelvészek szerint ezek az italikus nyelvek nem is önálló nyelvek, hanem csak nyelvjárási kontinuumok voltak. Bármely teória is a nyerő, a közeli rokonság megkönnyítette a római kultúrához való asszimilációt.”

Mitől lenne rossz példa? Ad 1.: A mai újlatin nyelvek a latin folyatói, az umber, oszk stb. kihaltak. Mint magad írod asszimilálódtak. A latinnak tehát kis nyelv korában is asszimilálnia kellett másokat. Az, hogy ezek rokon nyelvek voltak, irreleváns. (Miért nem az oszk asszimilálta a szomszédait? Csak. Mert így alakult.)

De még ha megengedem, hogy ne a latint, hanem az italikus csoportot vegyem kiindulópontnak: ennek az elterjedése sem volt túl jelentős, mindössze az Appennin-félsziget középső részére terjedt ki. Innen terjedt aztán el.

„ több ismert ókelta nyelv meglepő közeli hasonlóságot mutat szókészletében és nyelvtanában is a latinnal” Na ne viccelj! Ez a „közelség” nyelvészetileg mutatható ki, szó sincs olyanról, hogy akár részleges kölcsönös érthetőség lett volna. Az asszimilációt meg egyáltalán nem az befolyásolja, hogy két nyelv milyen közel áll nyelvileg egymáshoz.

@bloggerman77: Hát azért az oszk meglehetősen különbözött a latintól (inkább egy régi germán nyelvre hasonlított). Éppen arról van szó, hogy az italikus nyelvek egyáltalán nem voltak annyira közeli rokonok, egyedül a faliszknál merült fel, hogy nem is önálló nyelv, hanem egy elszigetelt ólatin nyelvváltozat.

"V(iíbis) Aadrians Viíbieís eítiuvam, paam vereiiaí púmpaiianaí trístaamentud deded, eísak eítiuvad Viínikiís m(a)r(aheís) kvaísstur púmpaiians trííbúm ekak kúmbennieís tanginud úpsannam deded, ísídum prúfatted."

'Vibius Atranus, Vibius fia, a pénzt, amelyet a pompeji közösségnek végrendeletileg adott, abból a pénzből Vibius Vicinius, Mara (?) fia, pompeji quaestor ezt a házat a népgyűlés határozata alapján építette, s ugyanő jóváhagyta.'

@Fejes László (nyest.hu):

"És kivel vitatkozol? Én csak annyit írtam, h Európa egyik legelterjedtebb nyelvcsaládja volt. Olyasmit meg, hogy Anatóliában többségi nyelv volt, senki nem állított."

En meg azt irtam talan nem volt annyira elterjedt mint amennyira gondolod..

"(„During the 1st millennium BC, they were spoken across Europe, in the Iberian Peninsula, from the Atlantic and North Sea coastlines, up the Rhine valley and down the Danube valley to the Black Sea, the Upper Balkan Peninsula, and in Galatia in Asia Minor. ”"

A legtobb fent emlitett helyen a keltak csak egy zajos kissebbseg voltak. Nem csoda hogy kivesztek. Ahol a legtobben voltak(Franciaorszag..) latinizalodtak.

@nemtulnehez: Szerintem meg nem legjobb hasonlatot kell keresni, hanem azt kell észrevenni, hogy volt példa ilyenre is, meg olyanra is. Hogy a magyar honfoglalás után hogyan zajlott az asszimilálás, arról nagyjából lövésünk sincs. Ha valamennyire hiszünk mondjuk Anonymousnak, akkor azt olvashatjuk, hogy voltak csatározások a terület elfoglalása során, sokakat levágtak őseink, másokat meg kikergettek az országból, megint másoknak meg túszként elvették a gyermekeit. Egyébként is szokás volt a hódoltatott törzseket tenni a harci elővédekbe, meg a gyepű területekre letelepíteni őket, ahol gyorsabban hullottak, mint a hódoltató törzs tagjai.

@Fejes László (nyest.hu): Belátom, végzetes hibát követtem el, hogy leírtam a „paradigmaváltás” szót. Nem gondoltam bele, hogy bizonyos emberek érzékenységét ez sérti: egzisztenciálisan érzik fenyegetve magukat. Nyugi. A túlreagálás tünet. A tünet valami elfojtott megnyilatkozása. Miért ne lehetnél részese? Ha egyszer jó szakember vagy, Rád is szükség van új dolgok kiderítésében.

Nyilván mindenkit (messziről meg)ismersz, aki pénzt kap azért, hogy az _ég_ etimológiájával foglalkozhat, és nyilván rájöttél, nem vagyok közöttük. Vagyis laikus tájékozódó vagyok. Tudod, „dilettáns” (’aki a saját gyönyörűségére csinálja, hobbiból, nem pénzért’ < ol. _dilettare_ ’gyönyörködni’), „amatőr” (’ua’ < fr. < lat. _amare-_ ’szeretni’), „műkedvelő”, vagyis aki kedvtelésből olvas TESz-t – ne riaszd már el azonnal. A szörnyű anyuka stílusában, hogy mihez „nem veszi a fáradságot”. Te vagy az, aki veszi a fáradságot, magyar állam fizeti (ezért van szerencséd a nyest.hu-n is szakérteni), és én vagyok a társadalmi megrendelő.

És mivel nyitott, fáradhatatlan, kedves ember vagy, örülsz nekem, hogy érdeklődöm, lám, mily fontos a professziód, társadalmi közérdeklődés övezi. És ismered megannyi indulatos, tájékozatlan bolgártársadat: megértő vagy. Ismered saját korlátaidat: egyelőre nem vagy nagy és eredeti figurája tudományterületednek. Meg tudod különböztetni a sumerológust a filozófustól.

Nem mondod neki rögtön, hogy akkora baromságokat beszél, hogy a Föld túloldalán lepottyannak tőle az emberek.

Semmit nem értettél, nem tudtál odafigyelni rendesen, közben már lapozgattad az agyadban mindentudó kiskátét, hogy megmondd az „idevonatkozó” frankót, és benyomjál a végére még egy szokásos dilettánsozást. Akkor most mondom még egyszer, lassan:

1. Ha mindhárom – a finn, a komi és a m – szó ugyanazt jelentené, akkor az _*ŋ_ valóban jó magyarázóerővel bír. Tartható ötlet, eggyel több „ősi örökség”-gyanús szó, pukkanhat a pezsgő. 2. De nem ugyanazt jelentik. Igen, össze lehet hozni a ’levegő’, ’időjárás’ és ’ég’ jseket, de nincs rá kényszerítő hangtani körülmény. 3. Nem az a cél, hogy összehozzam ezeket a szavakat, hanem hogy megtudjam, van-e közöttük összefüggés. 4. Itt nem készen találtam egy szabályt, ami kötelez egy következtetésre, hanem beillesztettem egy hipotetikus elemet, ami alapján már hangtanilag okés is lehetne, de akkor még mindig ott van ez a jstani probléma. 5. _Sky, weather, air_ – mindhárom szó/jelentés elemi, ott vannak a Swadesh-listában. Mindhárom „rokonnyelvben” ezeket az elemi dolgokat egészen másképp hívják. Az ’ég’ finnül _taivas_, komiul _енэж_, a ’levegő’ finnül _lähettää, lentäminen, vaikutelma, ilma, julkistaa_...

Nem azt mondom, hogy teljesen elképzelhetetlen ez a szófejtési ötlet, de egy 10-es valószínű(tlen)ségi rátán olyan 2-re tenném, max 3-ra. Ez (a Számodra alacsony szám) persze összefüggésben van azzal, hogy a szóeleji _sz/s_ ügyről Tőled se lehetett megtudni semmit (csak a Szerepedről). Az _egér_ a fgr apostolok kedvenc példája, egyetlen tankönyvből sem hiányozhat. Helyes: ez a különleges szó (minden szó – nyelvtani, tipológiai stb. jegy – története különleges, minél régebbi, annál egyedibb) valóban tipikus példa, pl. arra, hogy ha egy szó viszonylag sok fgr „ágban” megvan, akkor az nagy vszínűséggel meglesz az indoeurópaiban vagy (/és) az altájiban. Vö. manysi tεŋkər, hanti _lóŋkər_, komi-udmurt _šir_, mordvin Erza _tševeŕ_, Moksa _šejər_, finn-észt _hiir(i)_ : fgr. _*šiŋere_. Vö. még mandzsu _singeri_, tunguz _s/hiŋerokan_ ’egér, patkány’. A mdzs-tung jól láthatóan uaz a szó, mint a fgr – magyarázat? (Ligeti nagymogul minden dogmáját sérti?). Vö. még (a sok közül) azeri _siçan_, csuvas _šarži_, francia _souris_, baszk _saguaren_ ’egér’. Ezzel szemben a latin, germán, szláv, albán, örmény, kartvéli, koreai, japán a _m(o)us_ alak körül – érdekes, ritka nagy izoglosszák, sokat elárulhatnak arról a régiségről, amit hajlamosak elfedni a (nackósokra emlékeztetően) családfa/”leszármazás”-centrikus olvasatok.

De vajon nem tartozik-e a standard tuti fgr megfejtésekhez a _sün_? Vö. man (kihalt) _soule_, komi (nyelvjárási) _šule_, md _śejel_, finn-észt _siil(i)_ : fgr _*śijele_. Stb. Felsoroljam az összes _s/sz_ kezdetű m szót, amit uráli/fgr/ugor „ősi örökségnek” mond a TESz (EWUng) és bármely fgr _s/ś/š_ kezdetű szónak feleltet meg? Vagy csak a számot mondjam? Azokat is hozzászámoljam, amikor ezek hiányában csak egy man _t_ vagy han _l_ kezdetű megfelelő van, hisz ezek is „szabályosak”? És azokat is, amik „kivételek” ez alól, ld. az imént a m _sün_ : manysi _soule_ megfeleltetést? És felsoroljam az összes magánhangzóval kezdődő m szót, amit fgr _s/ś/š_ (sőt stb.) kezdetű szónak feleltet meg? Vagy csak a számot mondjam?

Mindez már „munka” nem? És ha az, akkor megéri-e? „Veszem-e a fáradságot”, miközben, emlékszel, pénzt nem kapok érte. Te viszont, úgy sejtem, igen, bár én nem tudhatom ezt olyan tévedhetetlenül, mint Te: csak laikus tájékozódó vagyok. És mint ilyen, pont ezzel akarok-e időt tölteni? A Kedvedért, Helyetted, amikor a populációgenetikába éppúgy mélyülni szeretnék, mint a nomád társadalmak gazdasági-politikai-kulturális viszonyaiba, vagy talán egy kicsit jobban? Vajon nem Ibn Fadlánnal, Émile Benveniste-tel stb. kéne most múlatnom az időt, ahonnan meg is lehet tudni vmit, ami (mindenkit) érdekel?

A „fáradság” második felét (szóeleji m mgh : fgr _s/ś/š_ megfeleltetések) Rád bízom. Az első felét (szóeleji m _s/sz_ : fgr _s/ś/š/h/stb_ megfeleltetések) ideírom: _sas, savanyú, segít, segg, sért, siet, sír (fn), sok, sovány, sötét, sün, szak, száguld, száj, szak/ad, szál/ka-szalag, szalad (<! szilaj), szar, szár, száraz, száz, szed, szédül, szeg (ige), szeg/let-sziget, szel, szél/es, szem, szén (<! szennyes), szép, szer, szíj, szik, szil, szív/árog, szív/ű, szó, szomj, szomorú, szoros, szőnyeg-sövény-szövetség, szőke, szőr-sörény-serte, szösz, szú, szúr, szurok, szügy, szül, szürke, szűz_.

Nagyon vegyes anyag amúgy (ha kibírod leckéztetés nélkül, hogy elmondjam a benyomásaimat; ha nem, akkor csak a többieknek mondom). Sokuknak csak egyetlen fgr nyelvben van megfelelője, vagy kettő, ezek inkább jövevények, mint nem (pl. a m-ból, ennek egy összetevőjéből, egy kihalt harmadik nyelvből stb. – ezek tiltott gondolatok a m „finnugrizmusban”). Sokuk altáji, ill. indoeurópai szó is. Sokuk pedig „bizonytalan”, igen erőltetett, igen gyengécske finnugrosító próbálkozás – azaz valójában ismeretlen eredetű. Közülük kettő igazán meggyőző: a _szem_ és a _szív_: mind az öt uráli csomópontban (finnségi, volgai, permi, ugor, szamojéd) megvannak, és sehol másutt. (Nem csekélység: két romantikusan fontos tajgai szó a sztyeppei martalócoknak. Bár – Hunfalvy Pál ötlete (MAkÉrt 1855, 353) – a _szem_ lehet, hogy összefügg a germán _se-_ tővel, vö. ném _sehen_, ang _see_ ’néz lát’, ném _schauen, scheinen, schön_ ’néz, tűnik, szép’, továbbá a m _szép_ és _szín_ szavakkal.)

Összefoglalva: hogy ez a szóeleji _s/sz_ lekoptatás melyik korban, milyen hatásokra, mely, a m.-ral kapcsolatban álló vagy/és abba felszívódott nyelv(ek)ben /-kel való interakciókban történt meg, és amely szavaknál nem kopott le, ott miért nem – ezt nem tudjuk (a reprezentatív hivatalos művek legalábbis). A Kiss-Pusztai nem is emlékezik meg róla, talán mert volt annyira vonalas újgrammatikus, hogy leszögezte és tartotta is magát ehhez: „A maradéktalanul, kivételek nélkül érvényesülő hangváltozást nevezzük hangtörvénynek.” (109) De ld. Bárczi-Benkő-Berrár 1987, 105: „e hangok mind a három ugor nyelvben lényegesen eltérnek a fgr. alapnyelvi [a finn-permi-volgai s/ś/š] hangoktól, han. _l_ és fejleményei : man. _t_ : m _ø_. Hogy a m. nyelvi elnémulás mikor és milyen úton (_h_-n keresztül?) következett be, ezt nem tudjuk, de minden bizonnyal már az ősm.-ban befejeződött. (Más vélemények is vannak.)” A TESz-EWUng gyakorlatából se hüvelyezhető ki ezzel kapcsolatos koncepció: én csak annyit látok, hogy reflektálatlanul megy az a – szigorútudományos imidzsnek finoman szólva ellentmodó – gyakorlat, hogy mind a szóeleji m _ø_ : fgr _s/ś/š_, mind pedig az ellentéte, a m _s/sz_ : fgr _s/ś/š_ „szabályos”.

Miután arra jutottál éles tudásszociológiai intuícióddal, hogy egy lusta, pampogós, tájékozatlan tökfej vagyok („nem vetted a fáradságot, hogy utánanézz, mit is állít a finnugrisztika, hanem csípőből elutasítod. Ez kb. az a megközelítés, mint hogy a Föld nem lehet gömbölyű, mert akkor alul leesnénk róla”) – már „nyugodtan” ignorálhattad a az összes többi felvetést. Csak egyre hívom fel ismét a figyelmedet, ismerkedj a problematikával, hidd el, segíteni fog a paradigmaváltásban: az ismeretlen eredetű szavak aránya az ősm végére feltehető szókincsben „hivatalosan” is 20% körül van – pedig ez a diskurzus főmumusa, ezeket minden eszközzel irtja. És nem a mellékes szavak, hanem az elemiek és (a Kiss-Pusztai szt.) „kétségtelenül igen régi elemei a szókészletnek…, pl. _bíz, győz, nő ( ~ nevel); gyík, has, vak… akar, zsarol; ördög, gyilkos… csal, hisz, ismer, szánt, ver, ül; hely, hír, madár, nap, seb; buta, hideg, lusta, szegény_”. De legalább ennyi a nem egyenesen „ismeretlen eredetűnek” mondott, viszont teljesen bizonyít(hat)atlan „szófejtésekkel” elmismásolt szavak aránya. Győződj meg magad ezek „tudományosságáról” és vszínűségi rátáiról: _ablak, ágyék, akar-akár, bal, bán-bánik-bánt, b.szik, béna, berek, bír/ó/dalom-birtok, bosszant-bosszú, bő, böjt, bőr, bújik, bunkó, buzog_ (egyetlenegy, csak egy kicsit is hihető példája sincs az amúgy nem is „szabályos” szókezdő fgr _p_ : m _b_ próbálkozásoknak, a _bél-benn_ sem az, de ott legalább van egy permi párhuzam), _büszke, csábít, csámpás, csemege, csere, csík, csikó, csúnya, csúszik, de, derék, dob/ó, ég/et, ének, evet, fáj…

@istenaldja: Sajnso alapvetően téves feltevésekből indulsz ki. Amit igazán észrevehetnél: hogy nem finnugristaként keresem a kenyerem, hanem újságíróként. Emellett elkerülhette a figyelmedet, de már leírtam, hogy a hazai finnugristák mostanában nem igazán foglalkoznak ilyen kérdésekkel (www.nyest.hu/renhirek/a-magyar-finnugrisztika-tortenete-es-mai-allap , tehát olyan sokat én sem ismerhetek.

És akkor a lényeg: „Ha mindhárom – a finn, a komi és a m – szó ugyanazt jelentené, akkor az _*ŋ_ valóban jó magyarázóerővel bír.”

Ad 1. Egyáltalán nem meglepő, ha egy szó jelentése évezredek alatt megváltozik, tehát egyáltalán nem igaz, hogy csak akkor tekinthetünk jó megfelelésnek valamit, ha tökéletes a megegyezés.

Ad 2. Az *ŋ nem problémás, mert máshol is ilyenek a folytatói. Egészen pontosan ezeket a megfeleléseket találjuk a ’fog’ esetében is (www.uralonet.nytud.hu/uewww/eintrag.cgi?id_eintrag=769) .

Vannak aztán nem ennyire pontos megfelelések. A 'jég' jelentésű szót véve (www.uralonet.nytud.hu/uewww/eintrag.cgi?id_eintrag=171) . A magyarban ugyanúgy g a folytató, a finnben meg semmi. (A komi azért különbözik, mert a permi nyelvekben jellemző volt a tővégi mássalhangzók lekopása – a nazálisok esetében ez hol végbement, hol nem.) Ugyanez a helyzet a magyar sző megfelelőinek esetében (www.uralonet.nytud.hu/uewww/eintrag.cgi?id_eintrag=950) .

Viszont az ’ég’ ige jól mutatja, hogy a magyar g-nek a komiban is megfelelhet nazális (www.uralonet.nytud.hu/uewww/eintrag.cgi?id_eintrag=45) .

Arra, hogy a magyarban is eltűnik a nazális, jó példa a (hó)nap (www.uralonet.nytud.hu/uewww/eintrag.cgi?id_eintrag=411) . A fő/fej esetében is eltűnik a nazális, de a permi nyelvek őrzik (www.uralonet.nytud.hu/uewww/eintrag.cgi?id_eintrag=729) .

Namármost: lehet, hogy laikus szemmel úgy tűnik, itt túl soka kivétel, esetlegesség. Azonban jobban belegondolva be kell látnunk, hogy az ilyen megfelelések véletlen folytán sokkal kevésbé állhatnak elő, mint hogy szavak csengjenek egybe.

A többi esetben is mutatis mutandis ugyanezek játszandóak végig, arra azonban nincs kapacitásom, hogy bevezetés a finnugor hangtörténetbe kurzust tartsak. Ha érdekel, tanulmányozod a megfelelő tankönyveket (pl. Hajdú Péter: Bevezetés az uráli nyelvtudományba / Az uráli nyelvészet alapkérdései, Bereczki Gábor: A magyar nyelv finnugor alapjai), ha meg nem, akkor úgyis feleslegesen erőlködnék, mert azt sem olvasnád el, amit én írok.

@istenaldja:

Újonc vagy?Megkönnyítem a dolgod:ez egy magyarellenes balliberális hely.Hálistennek én se itt születtem.

Föl nem foghatom, miért lenne az rosszabb, vagy jobb nekem magyarnak, ha a magyar finnugor vagy sumer vagy szíriuszi. Erről mondanátok valamit?

@szigetva:

Nem lenne.Csak tudnád.

@istentudja: Akkor mi a „magyarellenes”, pláne balliberális? És miért nem mondjuk jobbliberális?

@istenaldja:

"Győződj meg magad ezek „tudományosságáról” és vszínűségi rátáiról: _ablak, ágyék, akar-akár, bal, bán-bánik-bánt, b.szik, béna, berek, bír/ó/dalom-birtok, bosszant-bosszú, bő, böjt, bőr, bújik, bunkó, buzog_ "

**

szép lista, de mi köze a FU szómegfeleltetéseknek a magyar nyelv szláv jövevényszavaihoz? (ablak - jabloko, berek - bereg). Vagy a törökhöz? (ördög, böjt)

@bloggerman77: a "jabloko" a szláv nyelvekben almát jelent. A "berek" szó vagy szláv, vagy finnugor (tehát ennyire "biztos"), az ördög ismeretlen eredetű, a böjt "valószínűleg német", (de ha szerinted meg török, akkor erről is elmondhatjuk, hogy eléggé vitatott eredetű). - legalábbis ez áll Falk Nóra: Etimológiák című könyvében.

@Grant kapitány: „ legalábbis ez áll Falk Nóra: Etimológiák című könyvében” Jaj! Kérlek! A Falk-féle brossúra a Zaicz-féle etimológiai szótár lebutított változata, az pedig a TESz. lebutított változata. Ha komolyan érdekel a dolog, akkor mindig legalább a TESz-ig nyúlj vissza! De akkor már inkább a Bárczi-féle szófejtések, még ha elavult is, legalább tudományos munka! (Függetlenül attól, hogy Falknak éppen igaza van vagy sem.)

@istentudja: A nyest nem foglalkozik politikával, és ha politikaközeli kérdések mégis szóba kerülnek, akkor is pártpolitikától és ideológiáktól mentesen közelíti meg a problémákat. Volt példa arra is, hogy a jobboldali kormányt védtük meg az alkotmánybíróságtól: www.nyest.hu/hirek/igaza-van-e-az-alkotmanybirosagnak

@Grant kapitány:

A jablko-t tényleg csúnyán benéztem, mentségemre szolgáljon, az oroszt nem használtam több, mint 15 éve :)

Az "ördög" szót a vallásos élet egyéb, nem latin, görög-latin ill. szláv - tehát kereszténység felvétele utáni - szavaival szemben a török nyelvekből szokták származtatni - bár a középkori szövegekben inkább a szláv eredetű gonosz (gnusz-utálatos) szót használják fogalomra.

A "berek" vitatott lenne? Hm! Tudtommal a vizparti, vizenyős nádas területet hívják magyarul bereknek - és minő véletlen, a szláv nyelvekben a "bereg" jelentése - vízpart!

@Fejes László (nyest.hu): Tóthfalusi-féle Magyar Etimológiai Nagyszótár is ismeretlen eredetűnek mondja az ördögöt és a böjtöt, a berek-et pedig nagyon bizonytalan eredetűnek.

www.szokincshalo.hu/szotar/

Most akkor mi van: két független etimológiai szótár lényegében ugyanazt állítja, de szerinted ezek "lebutított" szófejtések??

@Grant kapitány: Nem azt állítottam, hogy tévesek az állításaik. A „lebutítottság” elsősorban azt jelenti, hogy nem fejtik ki rendesen, min alapul az etimológia. A Zaicz-féle megpróbálja zanzásítani, amit a TESz. ír, de ahelyett, hogy világosabb lenne, csak homályosabb lesz. (Úgy tűnik, időnként a szócikkíró meg sem értette a TESz. magyarázatát, vagy összecsapta.) A Falk-féle meg meg sem próbál magyarázatot adni, csak odalöki, hogy mire jutott a tudomány, de hogy miképp, arról már nincs semmi. Ha valakit komolyan érdekel a kérdés, nem ezekhez nyúl.

(Egyébként nem tudom, mitől „függetlenek” ezek a szótárak. Mint írtam, Falk Zaicztól függ, az meg a TESz.-től. Tótfalusi sem a maga feje után ment – nem is lenne helyes tőle.)

A végén azokat a "bizonytalan eredetű" szavakat kezdtem sorolni, amik az ősm kor végén (kb 1000ig) már meglehettek, és a TESz és EWUng szócikkei alapján enyhén szólva nem tekinthetők megfejtettnek - egyenesen fogalmazva inkább "ismeretlen eredetűek". Rengeteg van belőlük, ezeknél leggyakrabban gyenge fgr próbálkozásokat látunk, de van egyéb is (pl. ablak, szánalmas, illogikus ötlet, amúgy Hadrovics 1976 is megmondta, hogy nem szláv). Az igen magas bizonytalansági fokú szófejtések száma szintén igen magas. Mindezek összesen nagyobb, jelentékenyebb csoport, mint azoké, amelyeknek van bármely másnyelvi megfelelője. A TESz-EWUng alapján az ősm kor végi szókincs sokkal inkább ismeretlen eredetű, mint bármi más.

A Zaicz természetesen nem "megpróbálja zanzásítani, amit a TESz ír". Ezt az EWUng csinálja, a MTA kiadványa (1991-95), melynek célja a nemzetközi tudományosság (a lehető legszűkebb szakma) tájékoztatása a magyar etimológiai eredményekről (németül). A TESz-hez (1967-1984) képest elég kevés új szófejtés van benne, de "aki ad magára", az csakis erre a nagyközönség számára gyakorlatilag elérhetetlen, olvashatatlan (csak a rövidítések jegyzéke egy fél kötet) műre hivatkozott. A Zaicz (2006) ezen az áldatlan állapoton segített: hozzáférhetővé tette magyarul, és nem laikusriasztó formában az EWUngot, mégpedig meglehetős hűséggel, és csak ezt, követve. A szótörténeti adatok, amiket védhető okokból mellőz, megtalálhatók a TESzben.

@istenaldja: „A Zaicz (2006) ezen az áldatlan állapoton segített: hozzáférhetővé tette magyarul, és nem laikusriasztó formában az EWUngot, mégpedig meglehetős hűséggel” Hahahaha.

www.epa.hu/00000/00015/00046/pdf/07fejes.pdf

@Fejes László (nyest.hu): Eddig kb. egyetlen tárgyi megjegyzésmre, tudományos felvetésemre se reagáltál.

Mind az utóbbi hozzászólásodból, mind pedig a belinkelt cikkedből az látszik egyértelműen, hogy életedben nem volt még a kezedben az EWUng, gyanítom, nem tudsz németül, vagy csak túl sok a dolgod, amik között semmiképp sem szerepel az ősm nyelvre és szavainak eredetére vonatkozó érdeklődés.

Azon már nem lehet segíteni, hogy úgy írtad meg ezt az utolsó cseppig rosszindulatú cikkedet, hogy ezzel az elemi ténnyel nem voltál tisztában. De, úgy érzem, kénytelen leszel penitenciát gyakorolni, és így utólag lecsekkolni: végre kezedbe venni az EWUngot, mellé a Zaiczot, és összevetni őket. A Zaicz régi szavakra vonatkozó anyagával kapcsolatban - én csak azokat néztem - épp az a probléma, hogy semmi mást nem vett tekintetbe, mint az EWUngot, nem építette be az azutáni (sem az azelőtti, attól eltérő) eredményeket - bár abban biztosak lehetünk, hogy egészen minimális számú új szófejtés bukkant fel azóta. (A "finnugrizmus" nem az újdonságtermeléséről híres, hiszen lényege százegynéhány éve változatlan, hogy minden, a m nyelv eredetével kapcsolatos döntő kérdés tisztázódott már - és mivel ez nem igaz, kénytelen a legtöbb energiáját ennek a védelmére fordítani "idekint", "odabent" pedig a mikrofilológiába menekülni.)

A rosszindulatodra csak 1 pl.: kifogásolod, hogy a Zaiczban az idegen nyelvű megfelelők leírásában használt különleges karakterek mutatójában nem szerepel egy mellékjel értelmezése. Ezt onnan is meg lehetett volna közelíteni, hogy a Zaicz legalább csinált egy ilyen mutatót - amit sem a TESz-ben, sem az EWUngban nem találsz meg. Ami viszont tényleg erősen kifogásolható.

Mivel eddig még mindig mellébeszéltél a felvetéseim kapcsán, most kérek szépen ide egy elismerő nyilatkozatot, hogy a Zaicz nagyon, és csakis az EWUngot követi. (Termsen nem az új szavakról beszélek, amik nem szerepeltek sem a TESz-ben, sem az EWUngban, vagy a toldalékokról, amik - igencsak kifogásolható módon - szintén kimaradtak az MTA-produkciókból, a Zaicz viszont szerepelteti őket. Stb.: úgyse tudom kitalálni a következő mellébeszélésed irányát.)

@istenaldja: Tulajdonképpen felesleges lenne reagálnom, hiszen

1. A hozzászólás nem erre a cikkre vonatkozik, hanem egy másik kiadványban megjelentre, tehát ott illene vitatni. Ha a cikk alapvető tévedéseket tartalmazna, akkor a szerzők és a kiadó még a megjelenését követően nyilván tiltakoztak volna.

2. A hozzászólás eleve rosszindulatú feltételezésekkel indul, és azzal is ér véget, hogy válaszom mellébeszélés lesz. Úgy gondolom, „tudományos felvetésnek” nem lehet része, hogy a másik személyének hitelességét kétségbe vonjuk. (Az pedig különösen visszataszító, ha valaki ezt álnév alatt teszi, eleve védve attól a lehetőségtől, hogy hamis vádjai miatt ő maga szégyenüljön meg.)

Tehát tárgyilagosan: valóban nem vizsgáltam, hogy a Zaicz inkább támaszkodik-e az EWUng.-ra, mint a TESz.-re, vagy fordítva. Mivel a két kötet tartalmilag amúgy is jelentős átfedésben van, ezt csak alapos filológiai vizsgálattal lehetne kideríteni. Az ismertetés célja azonban nem ennek eldöntése volt, hanem az állt a középpontjában, hogy az egyszerű nyelvhasználó számára mennyire jó a Zaicz-szótár.

Te azt gyanítod, hogy életemben nem volt a kezemben az EWUng., én viszont azt, hogy legalábbis nem forgattad kellő alapossággal a Zaiczot. Ha ugyanis elolvastad volna az előszót, tudnád, hogy ezt írja: „Forrásként elsősorban _A magyar nyelv történeti etimológiai szótárát_ [sic!] és ennek német nyelvű változatát használtuk...” Tehát a szerzők is azt állítják, hogy mindkettőt használták, de az EWUng.-ot még csak név szerint sem említik, csak a ТЕSz. változataként. Persze lehet, hogy ezt az állítást te meg tudod cáfolni, de ebben az esetben a szerzőket vádold hazugsággal, ne a kötet ismertetőjét, aki jóhiszeműen (!) hisz a szerzőknek.

Ami a rosszindulatot illeti. A TESz. és az EWUng. a tudományos körök számára készült. Szerzői gondolhatták úgy, hogy a mellékjelek, különleges karakterek az olvasóik számára ismertek, ezért nem készítenek ehhez segédletet. Én személy szerint ezt semmiképpen nem tartanám helyesnek, és egy recenzióban bizonyára fel is róttam volna nekik – de ez esetben nem a TESz.-ről vagy az EWUng.-ról írtam recenziót. Ellenben Zaiczék a nagyközönségnek írtak, és ebben az esetben semmilyen ürüggyel nem kerülhető ki a mutató – ha viszont nem jó, az azt jelenti, hogy az olvasó vásárlás előtt belenéz, és azt látja, hogy kap segítséget, miután viszont megveszi a könyvet, kiderül, hogy mégsem kap.

Persze az egész szótárat meg lehet közelíteni abból a szempontból, hogy Zaicz elég vacak etimológiai szótárat hozott össze, de legalább megpróbálta. A vásárló szempontjából azonban nem ez a lényeg hanem az, hogy azt hiszi, hogy megveszi a magyar szavak eredetének magyarázatát, valójában azonban nem.

Ezzel az ügyet – melynek semmi köze a cikkhez – lezártnak tekintem.

"Hölgyeim és uraim, jó böngészést kívánok az Uraloneten. Álmélkodjanak, mert gyönyörű dolog a tudomány."

Elkezdtem böngészni, mert már nagyon vártam, hogy legyen ilyen, és remélem, még tökéletesíteni is fogják (kezdetnek nem rossz!).

1. Kíváncsivá tett a finn mies = férfi szó. Azt tudjuk ugyan, hogy a férfi szavunk valahol a kelta nyelvhez kapcsolódik (fer = férfi), a finn mies azonban hangalakjában a műsz és mesh hangalakokhoz közel áll. A "műsz" nép a római korban már ismert volt a Kárpát-medencében, a mes, mesh pedig Bilga-mesh nevében fordul elő, ott a mesh előkelő férfit jelentve talán (egyes helyeken Bilga-mesh = Bölcs-király etimológiát olvasva).

2. Látom, hogy az uráli polke = tapos, döngöl. A "balag" (sumér alak) = ás.

psd.museum.upenn.edu/epsd/nepsd-frame.html

Szemantikailag ez is hasonló, mint az előző eset, s látszik, hogy nem csak uráli, hanem indo-európai szó is lett belőle (plough).

--

És ez biztos nem az összes hasonlóság.

Örülök, hogy megnyitották az adatbázist a nagyközönség felé, köszönöm.