nyest.hu
Kövessen, kérem!

Nem lát minket a Facebookon?

Kenyérpirítón szeretné?

Legutolsó hozzászólások
A nyelvész majd megmondja
A legnépszerűbb anyagok
Írjon! Nekünk!
nyest.hu
nyest.hu
 
Ezért is kell figyelni arra, hogyan fogalmazunk

Nyelvi ügyből lett gyilkosság az oaklandi magánegyetemen? – Mit sugalmaz az Index beszámolója az esetről?

nyest.hu | 2012. április 4.
|  

A nyelvi intolerancia, illetve annak kritikátlan elfogadása olyan természetes, hogy a napi hírekben is találkozhatunk vele. Legutóbb például az Indexen az oaklandi mészárlásról szóló beszámolóban.

Az internetes hírportál arról ír, mi áll a 43 éves One Goh vallomásában arról, hogy miért gyilkolt meg hét embert az Oikos magánegyetem kampuszán hétfőn. A vallomásban többek közt az szerepel, hogy a koreai származású férfi bosszút akart állni egykori egyetemén, csoporttársain, amiért kigúnyolták őt nyelvhasználata miatt.

A hírportál azonban ennél tovább megy, és a következőképpen fogalmaz:

Ezért sem szabad nevetni más emberek hülye kiejtésén

A gyilkos vallomásában a legtöbbet egy adminisztrátornőről beszélt, akire különösen dühös volt, de több diáktársát is emlegette mint akik többször gúnyolódtak rajta és ugratták a béna angol kiejtése miatt. [A kiemelések tőlünk származnak – a szerk.]

Ez a cím nem is egy, hanem rögtön két tarthatatlan előfeltevést is tartalmaz. Az első a hülye kiejtés, illetve a – cikk szövegében levő – béna angol kiejtés kifejezésekben van elrejtve. Ha ezeket így fogalmazzuk meg, óhatatlanul egy előítéletes, nyelvileg intoleráns gondolatot teszünk magunkévá: méghozzá azt, hogy létezik normális és nem normális, azaz hülye kiejtés. Azaz végső soron burkoltan azt közöljük, hogy a nyelvhasználatnak, a kiejtésnek van egy normális módja, és aki attól eltér, az „hülyén beszél”. Ez azonban nem igaz; az angol nyelvnek sokféle kiejtési változata létezik, és egyik sem normálisabb vagy hülyébb a másiknál. Legfeljebb egy adott ember vagy közösség számára szokatlan, vagy egy adott területen kevésbé elterjedt stb.

Még akkor is túlzás hülye kiejtésről beszélni, ha a szóban forgó személy nem anyanyelvi beszélő, és ezért volt egyénileg eltérő a kiejtése. Ebben az esetben ugyanis inkább a nyelvtudásának a szintjéről lehetne valamit – objektíven – közölni. Erről azonban a hírből nem tudunk meg semmit.

A másik téves sugalmazás, amit az Index-cikk alcíme tartalmaz, az „ezért sem szabad...” kifejezésből adódik. Ez a megfogalmazás azt sugallja, hogy a toleráns nyelvi viselkedés csupán addig terjed, hogy nem gúnyolom ki, nem nevetem ki azt, aki másképp beszél – legalábbis nem úgy, hogy ő is hallja. Ez ismét tévedés, ami az előző téves előfeltevéssel összeadódva a lehető legrosszabb fajta sületlenséget eredményezi: a nyelvi tolerancia az, amikor megállom szó nélkül, elviselem mások „hülye beszédét”. Nem, a nyelvi tolerancia az, amikor nem gondolom azt, hogy a normától eltérő beszéd hülye lenne.

Természetesen a szóban forgó hír összegzett hatása még ennél is szomorúbb, hiszen a „hülye kiejtésű” férfit őrült gyilkosnak tartjuk (egyébként függetlenül a nyelvi képességeitől), az áldozatokat pedig sajnáljuk, halálukat értelmetlennek tartjuk (szintén függetlenül a feltételezett gúnyolódásoktól). Tehát óhatatlanul is azonosulunk érzelmileg a nyelvileg intoleráns viselkedéssel.

Követem a cikkhozzászólásokat (RSS) Az összes hozzászólás megjelenítése
Hozzászóláshoz lépjen be vagy regisztráljon.
52 arafuraferi 2012. április 17. 19:20

@arafuraferi: "ne ragaszkodj annyira a szótári meghatározáshoz" hisz magadat hazudtolod meg vele, mert szerinted nincs szükség egységes nyelvezetre.

51 arafuraferi 2012. április 17. 18:58

@iohannes: "Te persze győzelmi parádézol" Nem célom téged legyőzni, fogalmam sincs honnan szalajtottak, nincs előnyöm belőle, ha legyőzlek, és amúgy sem gólra fórumozok. Sokkal inkább hangulattól függ, hogy hogyan írok le valamit, mint attól, hogy kinek írom. Nem érzek unszimpátiát se irántad, ami miatt feltétlen az lenne a célom, hogy téged itt negatív színben tüntesselek föl, magamat pedig fényezzem. A tudományos kommentelés szerintem tudományos megfogalmazást jelent, arra pedig maradéktalanul egy ilyesmi oldalon nem lehet számítani. Szóval ellentmond a kettő. Egyébként pedig a tudományos kommenteknek nem a te lelki sérüléseidről kell szólniuk folyamatosan (aminek a hajtogatását még mindig képtelen vagy abbahagyni). Paranoikusan ki akarsz moderáltatni, azzal foglalkozol, hogy miket mondok másoknak, ez szerinted tudományos kommentelés? Lehetnél ennél tudományosabb is. Nem az teszi a kommentjeidet azzá, hogy angol-latin-magyar pidzsint beszélsz.

"Az, hogy még mindig tudatlanul fölényeskedsz" a fölényeskedésről, ahogy te szoktad: 45.§ 16.sor, ott megtalálsz minden információt. Amúgy, ha valami zavar, akkor azt kerülni kell, nagyon logikus lépésnek tűnik. (Főleg, hogyha a kommentek olvasása ilyen mellékhatásokat vált ki nálad.) Ha pedig ez tart itt, akkor legyél következetes, és ne fenyegetőzz azzal, hogy emiatt mész el.

"a mutogatás valami alsóbbrendű, alternatív kommunikációs forma." Te azt hiszed, mindenki kasztrendszerben gondolkodik (vagy legalábbis rólam mindenképp, annyiszor szajkózod ezt az alá-fölé rendeltséget). A mutogatásnak megint csak töltelékszerep jutott eddig, de ha már ennyire szeretsz velem beszélgetni:-), kitérhetek erre is. Az embernél kialakult a hangalapú beszéd képessége. Aminek megvannak az előnyei a jelnyelvvel szemben. Mégpedig két ilyen előnye van: az egyik, hogy nem kell a beszélő felé fordulni, hogy megértsék őt, jelnyelv esetén viszont ki kell rúgnod először a feletted alvót az emeletes ágyból, hogy elmondd neki, hogy ne horkoljon, mert nem tudsz aludni. A másik pedig, hogy a hangok variálásával végtelen kombinációt tudsz létrehozni, amit aztán társíthatsz a végtelen mennyiségű elképzelt képhez, míg jelnyelv esetén nagyon nehéz annyi jelet kitalálni, amennyi kép létezik. Persze jelnyelven is lehet betűket meghatározni, de ehhez nyilván csak akkor folyamodnak, ha már nagyon muszáj, hiszen jelbetűket variálni sokkal nehezebb, és lassabb, mint hangokat variálni. Ezek miatt beszélnek az emberek hangokkal, ha tehetik.

"Fogalmad sincs mi a pidzsin" örülök, hogy próbálsz erőszakosan rászoktatni a tankönyvi nyelvhasználatodra, de én a pidzsint minden nyelvkeverékre értem, nem pedig csak arra, amit közvetítőnyelvként használnak. Amúgy pedig minden nyelv valamilyen szinten pidzsin szerintem (értsd a pidzsin alatt, amit én, most ne ragaszkodj annyira a szótári meghatározáshoz).

"ettől tűnik a dél-angol olyan etalon" Azt írtam, hogy RP-hoz viszonyítanak, olvasd el rendesen, amit írtam, mert nem azt írtam, hogy úgy beszélnek mindenhol, mindenesetre az elmúlt időkig etalon volt a médiában is, az iskolában is, de mivel az alsóbb rétegek "fellázadtak", ezért erős változásokon megy keresztül. Ez nem azt jelenti, hogy nem lesz többé etalon, hanem azt, hogy a hivatalos brit megváltozásával (és ezáltal a világnyelvi szerepének csökkenésével) a világban is egyre inkább az amerikai lesz az etalon (amit elég egységesen oktatnak, annak ellenére, hogy sok nyelvváltozat van ott is). "Amúgy meg mindenki azt tanítja..." Az a tapasztalatom, hogy ezt tanítják (de tény, hogy nem ismerek minden tanárt), a nyelvi oktatóanyagok is ezt sulykolják.

Egyébként nekem nem lényeg hogy mit hogyan ejtenek addig, amíg megértek valakit. De köznyelvre szükség van, ezt bizonyítja az, hogy vannak. "szaknyelvek pedig nem a köznyelv részei" szaknyelvek nincsenek köznyelv(ek) nélkül, az azért elég érdekes lenne. Szerinted egy szakszövegben csak szakszó van, ami lényeges?

"A jogi egyetemeken a nógrádi is summa cum laude diplomázhat" nem a diploma körül forog a világ, a jogról beszéltem, nem a jogi diplomáról, hanem a jogszabályokról, amiknek közérthetőnek kell lennie. Mellesleg a magyar nyelvjárások eltűnése, és a köznyelv indokolatlanul nagy térnyerése miatt nem hinném hogy sokan fognak a jövőben palócul vizsgázni, de jobb lenne ha te sem kitalált példákkal jönnél. Ha lesz ilyen, a vizsgán át fog menni, de nyilván nem fognak jogszabályokat nyelvjárási szavakkal alkotni.

Vitatkozhatsz bármeddig ezen, de egy közvetítő egységes nyelv megkönnyíti az életet, és ezért az emberek élni is fognak vele mindig. A köznyelvnek lehet sokféle kiejtése, de mindig fog társulni hozzá valamilyen kiejtési minta (nem gyakorlati tapasztalat az, hogy többféle kiejtési minta járul egy köznyelvhez). És ehhez a kiejtési mintához viszonyítani fognak, még akkor is, ha más kiejtéssel is megértenék, és akkor is, ha ők maguk sem tudják rendesen kiejteni. Egy skótot is csak akkor lehet megérteni skót kiejtéssel, ha mellesleg nem skót-angolul beszél. De ha nem skót-angolul beszél, akkor lehet, hogy megjegyzi valaki (nem a te egyetemi haverjaid), hogy akkor miért ejti skótul, azt amit más nem skótul ejt ki. Ha valaki el akarja fogadtatni az összes kiejtést, akkor már számon fogják kérni rajta, hogy akkor már miért nem az összes nyelvváltozatot? Az pedig már nem lesz egységes. Nem bujkálok határozatlan névmások mögé, akkor alkalmazom a határozatlan névmást, amikor nem konkrétan rád vagy egy bizonyos személyre gondolok. És ezt én így gondoltam. Ha szerinted nem, akkor fordulj jogorvoslatért ismét a moderátorokhoz, hisz máskor is ezt tetted, ha rosszra gondoltál helyettem.

50 iohannes 2012. április 17. 11:16

@arafuraferi: „Tanulj meg olvasni, és értelmezni… a "Köznyelvek vannak.." kezdetű monológomat már szándékosan úgy fogalmaztam meg, hogy ne legyen benne semmi személyeskedő.”

Valóban?

„Ha viszont valaki minden kiejtést el akar fogadtatni köznyelvként, akkor előbb utóbb az nem fogja betölteni a funkcióját. Ráadásul globalizálni akar…”

Na most mindenki döntse el, melyikünk hazudik (vagy bújik személyes helyett határozatlan névmások mögé).

„Te egész idő alatt velem foglalkoztál… én pedig végig pontosítottam a hozzászólásaimat”

Nem. Én azt kritizáltam, hogy nem vitatkoztál és pontosítottál, hanem ellenpéldák ellenére is egy vak teóriát ismételgettél, majd személyeskedésbe és hazudozásba kezdtél. Például ebben a kérdésben is:

„Azt helyettesítesz be x helyére, amit akarsz”

Elkövettél egy logikai hibát, aztán engem akartál kioktatni rá úgy, hogy azt hazudod, hogy én mondtam olyat, hogy „mindenki elfogadó lesz” meg azt, hogy megszabtam bármit is. Én nem hazudtam más szájába mondatokat, amik elvétik ezt a logikai hibát, te igen.

"nem a tudományos publikálás a célja" <> "tudományos kommentelésben."

Semmi önellentmondás nincs. Te persze győzelmi parádézol, mert nem tudod elképzelni, hogy a köznyelvező pop-nyelvészet meg a peer-reviewed publikálás közt bármi igényes is lehet.

„mi az a rejtélyes … ok”

Az, hogy még mindig tudatlanul fölényeskedsz (példának lásd csak az előző és a következő utáni pontokat), továbbá hazudozol. És ezek zavarnak.

„A köznyelv hiánya semmi gondot nem fog okozni azoknak, akik csak konyhanyelven társalognak, azok mutogatással is megértik egymást.”

Mind mutogatunk. A beszéd egy kifinomult mutogatás, ahol – néha némi sznobizmussal – az ujjunk helyett egy képlékeny kódrendszert használunk. De ettől a nyelvhasználat még mindig mutogatáson alapszik. A gyerekek előbb mutogatnak, majd erre a kommunikációra telepszik rá a beszéd. Ha nem szoktatnánk le őket tudatosan „nem illik”-ezve, akkor a felnőttek sem hinnék, hogy a mutogatás valami alsóbbrendű, alternatív kommunikációs forma.

A szaknyelvek pedig nem a köznyelv részei, és bármilyen nyelvi környezetben el lehet sajátítani őket, mivel a szakszavaknak nincsenek köznyelvi meg helyi változatai. A jogi egyetemeken a nógrádi is summa cum laude diplomázhat, anélkül, hogy pesti szókincset vagy kiejtést használna.

„hogy neked nehéz a felfogásod, az nem jelenti azt, hogy én összevissza beszélek”

Pedig ezt teszed. Fogalmad sincs mi a pidzsin, mert ilyeneket írsz: „Egy biztos, bármilyen angol alapú, vagy más anyanyelvi alapú-angol pidzsinné globalizálja az angol a világ nyelveit” A „káros”-ozásod meg a nyelvőrző lelkesedésed meg aztán a Jurassic Park lelkesedését és gyakorlati megvalósíthatóságát tükrözi.

„De tény, hogy igény van egy nemzetközi angolra”

Ahol különben a magyar tanár néni ’nászing’-nek ejtené a ’nothing’ szót, ott betesznek a magnóba egy Dél-Angliában felvett kazettát, (ettől tűnik a dél-angol olyan etalonnak – persze csak ha még sose mozdultál ki hazulról, és nem tapasztaltad meg az ellenkezőjét). Amúgy meg mindenki azt tanítja, amit megszokott…

49 arafuraferi 2012. április 16. 18:14

@arafuraferi: "sztenderd angol is elvileg a sztenderd brittel" sztenderd brit kiejtés is a sztenderd brittel.:-)

48 arafuraferi 2012. április 16. 18:13

@szigetva: Igaz, mindenesetre a sztenderd amerikai kiejtés együtt jár a sztenderd amerikaival, a sztenderd angol is elvileg a sztenderd brittel. Persze ez kezd beszűkülni, és a sztenderd britet is több kiejtéssel nyomják. De (a kevés anyanyelvi kiejtő) ellenére még mindig ahhoz próbálnak igazodni. Inkább erősen változik, minthogy a halálán lenne, hiszen ez az arisztokrácia kiejtése volt eredetileg, ami hivatalosként lett elfogadva, nem pedig egy valódi köznépi kiejtés (tehát kis felsőbbrendűség érzés társult mindig is hozzá, így most az alsóbb rétegekhez igazodik). De ez a legtöbbet (mesterségesen) tukmált kiejtés, tehát sok (nem angol nyelvű) országban idegen nyelvként is ezt tanítják inkább (többek közt nálunk is). És hiába kevesen beszélik "jól", mégis ahhoz viszonyítanak. Mondjuk ez tényleg kicsit furcsa, hiszen az amerikai kiejtés "élőbb", mint a királynői angol. De tény, hogy igény van egy nemzetközi angolra, ami aztán lehet, hogy az amerikai lesz, de az is lehet, hogy egy kínai kiejtéssel ejtett angol nyelvváltozat. Vagy, ha az amerikait kiszorítja addigra a spanyol, akkor lehet, hogy az válik világnyelvvé. Bár az még sok idő azután is, miután Amerikában átveszi a vezető szerepet, hiszen egy már elterjedt világnyelvet nehéz bárminek is felváltani, még ha annak anyanyelvi elterjedése vissza is szorul.

47 szigetva 2012. április 16. 09:59

@arafuraferi: Az RP és a GA nem köznyelvek, hanem kiejtési minták, csak a kiejtésről szólnak, alaktani, mondattani jelenségekről nem. Akcentusok, nem dialektusok. Ráadásul az RP halálán van (ld. pl. www.englishspeechservices.com/blog/?p=616)www.englishspeechservices.com/blog/?p=616) .

46 arafuraferi 2012. április 16. 06:57

@iohannes: Ezt még kifelejtettem: "erőltetsz egy idealizált fogalmat" gyakorlatilag minden nyelvészeti tárgyú könyv beszél köznyelvről, nem én erőltetem, csak te próbálsz erőszakosan leszoktatni ennek a használatáról.

"a számos helyen nem is létező köznyelvvel" Az írott nyelvek többségének mindnek van köznyelvi változata (az angolnak is két olyan változata (GA, RP), ami világnyelvként használatos), ezt szintén nem az ujjamból szoptam. Amely nyelven komoly szakmai munka folyik, ott szükség van köznyelvre, és van is (persze ez lehet szintén többfajta változat területenként).

"azok minden gyakorlati haszontalansága ellenére." Van példa arra, hogy az emberek otthon, a kávézóban, a boltban a saját nyelvi változatukat használják, de minden gond nélkül váltanak köznyelvre, ha arról van szó. Ez van Olaszországban. De ott is túlságosan eluralkodott a köznyelv a kultúra területén (holott a saját anyanyelvük azért szélesebb körben használható), ezért ma már kifejezetten kiemelik a dialektusok értékeit, kulturálisan is megtámogatva. Ez csak egyeseknek tűnhet haszontalannak (annak idején az olasz fasizmus kifejezetten üldözte ilyen okból a dialektusokat), másoknak meg hasznosnak (mert értéknek tekintik a saját nyelvváltozatukat, de persze tudják, hogy köznyelvre is szükség van, tehát nem esnek át a ló túloldalára, hogy akkor azt felejtsük el, mert azt is hasznosnak találják). Tehát nem mindenhol számít idealizált lehetőségnek ez, hanem van rá gyakorlati példa is (persze ez lehet, hogy a nyelvváltozatok közti nagyobb távolság miatt működik ott jobban)).

45 arafuraferi 2012. április 15. 18:27

@iohannes:

Ez most kicsit személyeskedő lesz.

"De miután sokadszorra leírod, hogy én mit akarok a nyelvvel csinálni" Tanulj meg olvasni, és értelmezni, és persze nem kicsavarni. Hiszen a "Köznyelvek vannak.." kezdetű monológomat már szándékosan úgy fogalmaztam meg, hogy ne legyen benne semmi személyeskedő. (Nem nem írtam le (köznyelven), hogy mit akarsz vele csinálni, keresd ki a "te" személyes névmást, ha megtalálod, busásan megjutalmazlak.) Ennek ellenére és annak ellenére, hogy előtte is inkább általánosítottam, mint személyeskedtem (leszámítva a Pestával való nem komoly személyeskedést, és egy - a hozzámszólásod beszüntetése reményében kicsit ingerültebbre vett hozzádszólást (és mivel ez nem jött be, ezért a továbbiakban udvariasan válaszolgattam.:-)), féltucatszor a fejemhez vágod, és azt hazudod, hogy én téged milyennek gondollak, holott te gondolsz engem valamilyennek. Te egész idő alatt velem foglalkoztál (meg azzal, hogy miket mondtam Pestának), én pedig végig pontosítottam a hozzászólásaimat, és azért próbáltam a témánál maradni (persze egy-két személyeskedő megnyilvánulásodra muszáj volt (személyeskedve) reagálni). Az, hogy te a néha félbunkó (de sértegetés szándékától mentes) stílusomat ennyire magadra vetted, az a te bajod. Ettől még nem fogok erről leszokni. Merev vagy, mint a fagyos kutya lába. Az is a te bajod.

"akik miatt nem kell kitérőket tenni harmadik felek locsolkodási szokásaihoz." Nem kellett volna kitérőt tenni, erre még Pesta sem vette a fáradságot, pedig neki szólt, mindenesetre te ezt a témát derekasan meglovagoltad. Ahelyett, hogy a tárgynál maradtál volna. Pesta remélem meghálálja neked ezt a gondoskodó szerepet.:-)

"Azt helyettesítesz be x helyére, amit akarsz" Azért ennek ellenére csak megszabtad, hogy mit helyettesítsek be. Így nem csoda, ha nem illik az egyenletedbe, ha azt gondolod, hogy azt gondolom, amit te gondolsz, hogy gondolok. Pedig én csak arra gondoltam, hogy a 'van olyan szituáció, hogy leszólnak valakit (de már a társadalom jólneveltsége miatt csak keveseket)' sose jut el odáig, hogy senkit nem szólnak le, azaz mindenki elfogadó lesz (tehát sose lesz mindenki jólnevelt, még ha a társadalom nagy része az is lenne ideális esetben).

"nem a tudományos publikálás a célja" <> "tudományos kommentelésben." Nagy az összhang a hozzászólásaidban, semmi ellentmondás, tökéletesen logikusan alátámasztja egyik mondatod a másikat.

"Nem szívesen beszélgetek veled." Furcsa, pedig azt hittem, de akkor mi az a rejtélyes (ennek ellent nem mondó) ok, ami miatt itt cseszed a drágalátos idődet rám Krizsa hozzászólás-hosszúságait is túllicitálva.?Én meg alig győzök válaszolni, és visszakeresgetni, hogy mire kell válaszolni (ugye meg lettem fedve, hogy nem ér kihagyni részeket). Amúgy én szívesen beszélgetek veled, jó móka. De persze, ha lelépnél, akkor sem lenne semmi gond.:-)

Egy kicsit a témáról is, nehogy megszóljanak a modik.:"jajistenem! - nem fogja betölteni a funkcióját." Tipikus elméleti szakember vagy (most már bátran személyeskedek, hiszen ezerszer meg lettem ártatlanul vádolva, akkor most már kövessem is el a vádat). Az életedben nem készítettél olyan dolgot, amit az emberek használnak, az életben nem terveztél meg egy olyan tárgyat, ami emberek százainak könnyíti meg az életét. A köznyelv hiánya semmi gondot nem fog okozni azoknak, akik csak konyhanyelven társalognak, azok mutogatással is megértik egymást. Sokkal inkább a jogi kifejezésmódot (ami ugye a pórnépnek szól jogászok által), és egyéb szakmai nyelvezetet (aminek nemcsak egy egységes szakmai szókincs a feltétele, hanem egy egységes alapnyelv) fogja megnehezíteni. A köznyelv terjesztése a pedagógusokra maradt eddig is, akik amúgy nagyon jól végezték eddig a dolgukat. A világnyelv terjesztése szintén (szerencsére még nagyjából egységesek a nyelvkönyvek). Emiatt nem is kell egyelőre aggódni, hiszen van köznyelv is, meg világnyelv is. Csakhogy amíg van, addig gúnyolódás is lesz miatta. (lásd az okokat fent és lent) "Ha a helyi nyelvváltozatok lassan eltűnnek, annak a globalizáció az oka" Ugyanezt mondtam, a globalizáció miatt eltűnnek a nyelvváltozatok, és azt mondtam, ha van széleskörű igény a nyelvi változatosságra, akkor lenne egy jó megoldás rá, úgy hogy közben egy közvetítő nyelv is marad, és a helyi nyelvváltozatok is megmaradnak. (De persze tudom, hogy sajnos ez sem fog sose megvalósulni, de attól még engedd már meg, hogy azt valljam, amit akarok, ezért írtam, hogy más a véleményünk). Az ,hogy neked nehéz a felfogásod, az nem jelenti azt, hogy én összevissza beszélek, mert én végig ugyanazt mondtam (még ha ez is egy idealista elképzelés, akkor is).

"Jelenleg a nyelvcserének becézett, vastagabb angol-keresztmetszetű folyamat reálisabb. " Úgy gondolom mindkettőre van esély, helyzettől függően (tehát mennyire tör be a szakmai életbe az angol, vagy inkább csak a hétköznapi angollal való találkozás érvényesül.) Egy biztos, bármilyen angol alapú, vagy más anyanyelvi alapú-angol pidzsinné globalizálja az angol a világ nyelveit, a többi nyelvcsalád eredeti alapszókincs-állománya megfogyatkozik. És ez annak, aki szereti a változatosságot, annak károsnak tűnik ez a folyamat, annak, aki nem szereti, annak hasznosnak. Mert az így bekövetkezett differenciálódás egyáltalán nem olyan mértékű lesz, mint annak előtte, viszont a kölcsönös érthetőséget sok esetben zavarni fogja. Tehát „más a véleményünk, ennyi az egész.”

Na most már megállja a helyét a paranoiás személyeskedés vádad. Mert ez most kicsit személyeskedő volt.

44 iohannes 2012. április 15. 14:14

@arafuraferi: Nem „más a véleményünk, ennyi az egész.” Még mindig össze-vissza beszélsz, még mindig mások szándékait ferdíted el.

Nem akar senki köznyelvként elfogadtatni semmit. Nem akarja senki azt mondani, hogy minden nyelvváltozat a köznyelv része. Te ragaszkodsz a köznyelv szóhoz. Az emberek szimplán csak beszélnek, megértik vagy nem értik egymást, és ügyet sem vetnek ilyen fogalmakra. Ha a helyi nyelvváltozatok lassan eltűnnek, annak a globalizáció az oka, nem holmi elégtelen köznyelvi (sz)oktatás. Az emberek magasról tesznek arra, hogy erőltetsz egy idealizált fogalmat, hogy kiemeled helyi dialektusaiknak a számos helyen nem is létező köznyelvvel való kontrasztját, és hogy szerinted ezzel ráébreszted őket, mekkora értékek is azok a dialektusok. Mivelhogy az emberek nem ösztönös nyelvőrzők, akik valami köznyelvvel való kontrasztra - mint feltételes reflexre - elkezdenek számukra kevésbé releváns nyelvi formákban beszélni - azok minden gyakorlati haszontalansága ellenére.

Az egységesedés a kommunikációs folyam sodrásától függ, az meg egyre erősödik. Azért beszélnek az emberek egységesedő formákban, mert ezzel kerülnek kapcsolatba legtöbbször, ez jön a szájukra leghamarabb. Ha az iskolában vagy a bíróságon egy bizonyos formát, köznyelvet védelmezünk, (akár a globalizációs sodrással azonosat, akár egy attól különböző harmadikat), attól nem nyer az ember fejében megerősítést a saját, otthoni nyelvi formája. Sőt, mivel ’n’ helyett ’n+1’ nyelvi formában vagy stílusban fog beszélni, ezért átlagosan minden ’n’ veszít a kommunikációból való relatív részesedéséből, vagyis a területi ’n’ kognitív hozzáférhetősége is tovább csökken.

Továbbá a pidzsin definíció szerint nem anyanyelv. Kreolok mindenhol kialakulhatnak, de ahhoz először szűk keresztmetszetű angol-alapú pidzsinek kellenek. Egy posztapokaliptikus világban ez elképzelhető. Jelenleg a nyelvcserének becézett, vastagabb angol-keresztmetszetű folyamat reálisabb. Ilyenek eredménye a skót, az ír vagy az amerikai dialektus.

„Csinálj egy jobb oldalt, ha ez nem elég jó. Ezt ők csinálják, hadd döntsék el ők, hogy szigorúan egy tudományos vitára szánt oldalt készítenek, vagy egy olyat, ami szélesebb kör érdeklődésére számít.”

Nem fogom megismételni a 40-es hozzászólásom 2. bekezdését arról, hogy véleményem szerint nincs ilyen döntéskényszer. Inkább felteszem ezt a hozzászólásodat is a ’nem olvasta el/nem értette meg/tudatosan kicsavarja a szavaimat’ listára.

Azt helyettesítesz be x helyére, amit akarsz, a művelet elvégezhetősége ettől nem változik. Ez a változó-függetlenség a formális logika lényege. Én nem követtem el ilyen típusú logikai hibát, te igen.

Nem szívesen beszélgetek veled. Olyanokkal beszélget szívesen az ember, akik logikusan gondolkodnak, akik újdonságot mondanak és elgondolkodtatnak. Vagy ha már ismert az érvelésük, és megcáfolható, akkor új (logikus, értelmes!) fogást próbálnak találni. És ha ez nem megy, akkor elhallgatnak. Olyanokkal, akik nem személyeskednek, nem hazudják a másik szájába féltucatszor, hogy az mit akar egy szerinte amúgy sem túl hasznos fogalommal csinálni. Akik a tárgyról beszélnek. Akik nem ismétlik meg paranoid, zavart és a tényekkel ellenkező elméleteiket egy kéretlen „leírom mit gondolok” után. És akik miatt nem kell kitérőket tenni harmadik felek locsolkodási szokásaihoz.

Inkább idegesítenek ezek a dolgok.

De miután sokadszorra leírod, hogy én mit akarok a nyelvvel csinálni, amikor én csak annyit akarok leírni, hogy a nyelv mit csinál önmagával, azt hiszem, tényleg jobb, ha abbahagyom, és hagyom, hogy még egyszer vagy kétszer tudasd másokkal a szándékaimat és annak súlyos következményeit: hogy valami, ami bizonyos helyeken nem létezik, ott - jajistenem! - nem fogja betölteni a funkcióját.

43 arafuraferi 2012. április 12. 18:36

@iohannes: "De bízom abban, hogy javára tud változni ez az oldal is." Csinálj egy jobb oldalt, ha ez nem elég jó. Ezt ők csinálják, hadd döntsék el ők, hogy szigorúan egy tudományos vitára szánt oldalt készítenek, vagy egy olyat, ami szélesebb kör érdeklődésére számít.

A legrosszabb kommentet is elolvassák, ha rövid, és a legjobb kommentet sem olvassák el maradéktalanul, ha túl hosszú, és a legtudományosabb oldalon sem hinném, hogy szabad kommentelés esetén csak tudományos igényű kommentekkel számolhatsz.

"nem a cimborám" - cimbora-szimpatizáns egyre megy, ez megint felesleges szájtépés.

"akkor veszi csak észre" Hát azt nem csodálom, mert erre még én sem gondoltam. Bevallom nem is igazán tudtam, hogy miért akarod kimoderáltatni (persze, ha nagyon érdekelt volna megkérdezem). Mindenesetre erős a fantáziád, de úgy látszik a kommentcsőszök nem értelmezték úgy, hogy azt gondolom, hogy ezek párban járnának.

"elég liberálisak a fegyverviselés terén" Nem semmi, hogy mikre nem gondolsz.:-)

"egyre több a személyeskedő megszólalás" az első és utolsó inkább általánosító, a Pesta locsolkodási szokásaira vonatkozót meg túlragozod, lásd eggyel előbbi hsz.

"Én mutattam egy konkrét példát: " Hát ne csodálkozz, hogy ha nem adod meg x értékét, akkor én azt helyettesítek be, amit akarok. Egyébként próbáld ki te is, rá fogsz döbbenni, hogy rengeteg lehetőség van.:-)

Mivel úgy látszik szívesen beszélgetsz velem (ahogy Pesta mondaná, csodálom a türelmedet) ezért leírom mit gondolok.: Köznyelvek vannak, azokat évekig oktatják. Ha az iskolai közegben valaki másképp beszél, azt sokszor kigúnyolják. Ahogy kigúnyolják azért is, ha nem tud felmászni a kötélen, vagy azért, mert nem futja neki új farmerra, holott a régiből már kilóg a térdkalácsa. Vagy lehet, hogy azért, mert annyira gizda, hogy, mindig a legújabb cuccokban jár, és irigylik tőle. Vagy egy munkahelyen azért, mert féltik tőle a karrierjüket, mindenki összefog ellene. Elég csak keresniük egy okot (lehet az a helytelen kiejtése), hogy kiutálják. Ez nem nyelvészeti kérdés, hanem nevelési probléma, munkahelyeken ezt mobbingnak hívják. Hogy a köznyelv betöltse funkcióját, nem lehet minden kiejtést a normába sorolni. El lehet fogadni adott szituációkban (egy sok emberrel összefutott professzori társulat nyilván megértőbb, mint egy neveletlen adminisztrátor), azonban, ha létezik köznyelv, és őt gúnyolni akarják akkor ezt a legegyszerűbb okot választják majd. Ezt az okot persze el tudja kerülni, hiszen a helyes kiejtést nem olyan nagyon nehéz elsajátítani, tanulható. Csak akkor más miatt fognak rászállni azok, akik a kiejtése miatt kezdenék ki először. Ha viszont valaki minden kiejtést el akar fogadtatni köznyelvként, akkor előbb utóbb az nem fogja betölteni a funkcióját. Ráadásul globalizálni akar, mert azt mondja, hogy tulajdonképp minden nyelvváltozat a köznyelv része. És ez alakuljon, ahogy akar. A területi nyelvváltozatok így eltűnnek, hiszen nincsenek kiemelve azok jellegzetességei sem, így nem is fontos senkinek sem, hogy megtartsa a saját helyi nyelvváltozatát. Az ember csoportosulási vágya miatt viszont (először) legalább korosztályok szerint rétegnyelvekre bomlik. És megint csak nem lesz összekötő kapocs. Mivel senkinek nem lesz fontos, hogy jól megtanuljon angolul, és senkinek nem lesz fontos, hogy jól megtanulja a saját köznyelvét, ezért szépen lassan angol-anyanyelvi pidzsinek fognak kialakulni. Így az angol sem fogja betölteni a funkcióját, mint világnyelv, és a helyi nyelvek is elvesztik rengeteg jellegzetességüket (és nyernek majd újakat, ami a nemzetközi nyelvezet miatt csak látszólag lesz gazdagodás). Más a véleményünk, ennyi az egész.

42 arafuraferi 2012. április 12. 07:41

@iohannes: becsülöm az alaposságod, komolyan.

"Nem sértésként írom." ha már logika, ennek az ellenkezője: "Sértésként írom" Ezekben nincs benne, hogy akarja-e vagy sem. "Nem sértésként írom, de" Ez már félsértés, a félsértés, gúny, a gúny a sértés szándéka. De komolyan ilyen beszólásokban minek keresel logikát, azt nem tudom, Kálmán László cikkeiben abban lehet, de ez csak, ahogy te mondanád "felesleges szócséplés", ezek csak töltelékmondatok. Ugyanis nem gondolom komolyan, sem azt, hogy valóban ez volt a szándéka, sem azt, hogy ilyen esetekben valóban az a megoldás, hogy megfordítjuk sílécestül, sőt még azt sem hittem igazából, hogy ez úgy fog megvalósulni, hogy húsvét másnapján majd kötekedőre issza magát.

Egyébként a kaliforniai szépkiejtési-díj neve sem érdekel annyira, hogy utánajárjak. Ennyit a felesleges körítésről, most így hirtelen.

41 arafuraferi 2012. április 12. 07:41

@iohannes: becsülöm az alaposságod, komolyan.

"Nem sértésként írom." ha már logika, ennek az ellenkezője: "Sértésként írom" Ezekben nincs benne, hogy akarja-e vagy sem. "Nem sértésként írom, de" Ez már félsértés, a félsértés, gúny, a gúny a sértés szándéka. De komolyan ilyen beszólásokban minek keresel logikát, azt nem tudom, Kálmán László cikkeiben abban lehet, de ez csak, ahogy te mondanád "felesleges szócséplés", ezek csak töltelékmondatok. Ugyanis nem gondolom komolyan, sem azt, hogy valóban ez volt a szándéka, sem azt, hogy ilyen esetekben valóban az a megoldás, hogy megfordítjuk sílécestül, sőt még azt sem hittem igazából, hogy ez úgy fog megvalósulni, hogy húsvét másnapján majd kötekedőre issza magát.

Egyébként a kaliforniai szépkiejtési-díj neve sem érdekel annyira, hogy utánajárjak. Ennyit a felesleges körítésről, most így hirtelen.

40 iohannes 2012. április 12. 01:49

@arafuraferi: Nem azért írtam, hogy moderálni kéne az előző hozzászólást, mert szerintem Fejes László akkor veszi csak észre, amikor én rámutatok neki. Azt se gondolom, hogy Fejes László az én véleményemre bármit is adna. Azért tettem szóvá, mert fontosnak tartom elkerülni annak a lehetőségét, hogy a kommented olvasói közül bárki is úgy értelmezze a szavaidat (függetlenül attól, te hogy szántad), hogy a ’külföldi’ meg az ’úgy szeret lövöldözni’ egymással szükségképp korreláló tényezők. A kaliforniai törvények tudtommal elég liberálisak a fegyverviselés terén, a vásárláshoz nincs szükség engedélyre. Ezért a mondat további magvas gondolatai (a nyelvi tolerancia és a fegyverviselési engedély visszavonásának kölcsönhatására, valamint a kaliforniai Kazinczy-versenyre utaló részek) különösen súlyosak voltak.

„ne röhögtess ez egy tudományos bulvárhonlap”

Egyszer kifejeztem a minőség iránti igényemet egy másik cikk alatt, amit problémásnak találtam. De bízom abban, hogy javára tud változni ez az oldal is. Az a tény azonban, hogy ennek a lapnak nem a tudományos publikálás a célja, még nem jelenti azt, hogy ne lehetne igényesen (pl. a "kimehetünk a hóra" gondolati mélységén túljutva) elvitatkozni egy-egy témáról. A kommenteket bárki bátran átugorhatja, a cikkek szövege értelmezhető marad laikusok számára is. És szerintem megint csak túlkategorizálás az, ha ’pórnépre’ meg ’nyelvészre’ osztjuk az olvasókat. Egy másik cikk alatt pl. megjelent korhely, aki sejtésem szerint nem nyelvész, de őt végképp nehezen tudnám lepórnépezni. Továbbá szerintem sok olyan érdeklődő is letévedhet a kommentekig, akik szívesen rászánnak pár másodpercet az életükből, hogy belökjenek 1-1 kifejezést a wikipedia keresőjébe. Én szoktam ilyet csinálni, és nem érzem magam tőle pórnépnek, se azt nem gondolom, hogy ezzel lebutítottam a tudományt.

„cimborád felajánlotta, hogy meg sértene”

Nem a cimborám, és nem ajánlotta fel, hogy megsértene. “Nem sértésként írom.” Ez pont az ellenkezője.

A te részedről azonban egyre több a személyeskedő megszólalás, amelyek sértőek, alaptalanok és ostobák:

„lerí rólatok a köznyelvutálat”

“Pesta olyan, hogy … a holnapi locsolkodáskor is biztos kiüti magát egy időre.”

“ha így folytatjátok a befolyásolást”

„szélsőséges (értsd: az elemzési lehetőségek számának növelése érdekében a nyelvváltozás gyorsító, azaz szintén nyelvművelő) nézeteitekkel” – Ennek a résznek még az értelmét sem tudtam kihámozni.

„legszívesebben globalizálnátok minden nyelvet” Ennek sincs értelme. Mi egy nyelv globalizálása? Világnyelvvé tétele? Én világnyelvvé szeretnék tenni minden nyelvet?

“még ha ezt tagadjátok is” Az az igazság, hogy megmutattam, hogy nincs mindenhol köznyelv. Ahol van, arról nem beszéltem; de legfőképp nem támadtam a köznyelvet. Csak azzal nem értek egyet, hogy mindenhol lenne. Ha már a Húsvét szóba került, olyan ez az makacsságod, mintha azt mondanád ma egy zsidóra, hogy krisztusgyilkos, holott ő nem ölt meg senkit, legfőképp nem olyasvalakit, aki születése előtt évszázadokkal halt meg. És habár nem hisz benne, hogy Jézus lenne a megváltó, még tiszteli is a filozófiai tanításait. Mindezt szépen elmagyarázzák neked, minden világos; erre te a következő kommentedben újra lekrisztusgyilkosozod... Hát gratulálok!

’van olyan x, melyre igaz'-ból sose lesz az, hogy 'egyik x-re sem igaz'

Most eljutottunk oda, hogy rám fogod, amit te csinálsz?!?! Én mutattam egy konkrét példát: ’van olyan társadalom (pl. az Egyesült Királyságban), melyre igaz, hogy ott nem használnak köznyelvet.’ Te ezzel szemben azt mondtad, hogy „mesterségesen befolyásolt köznyelvekre mindig van társadalmi igény” = ’egyik x-re (társadalomra?) sem igaz, hogy ne használna/igényelne köznyelvet.’ A fenti logikai hibát ezek szerint önmagad okulására írtad fel?

Ennél a résznél teljesen úgy tűnik, hogy semmi észérv nem számít már, csak hogy visszavágj, hogy eszeveszettül vagdalkozz. Megkérlek, hogy ezt hagyd abba. Legfőképp azt a hazugságot, amit minden bizonyíték (tőlem való idézet) nélkül ismételgetsz, hogy én meg akarok bármilyen nyelvi jelenséget is változtatni.

39 drino 2012. április 8. 23:18

Nekem az előbb jutott eszembe a vitát olvasva, hogy Nagy-Britanniában - ahol a lakosság kb. 10 százaléka beszéli a sztenderdnek tartott BBC English-t - nyilván sokkal hitelesebben hangzik az az állítás, hogy az csak egyike a számos dialektusnak, mint pl. Magyarországon az az állítás, hogy a művelt (budapesti) köznyelv is csak egyike a dialektusoknak.

Utóbbira lehetne angolul azt mondani, hogy "technically speaking..."

38 arafuraferi 2012. április 8. 21:00

@iohannes: De vannak helyek, ahol lehet úgy a tudományt a legmagasabb szinten is űzni....Zene füleimnek. Nagyszerű hely, és még a magázódást-tegeződést is utálod, na látod máris van amikben egy a hullámhosszon vagyunk.

"nem léteznek azok a merev kategóriahatárok" Nem tudom mikor írtam ilyet, ezt én sem gondolnám, sőt még azzal is tisztában vagyok, hogy az egyéni nyelvváltozatok sokféle csoportos nyelvváltozattal vannak fedésben.

"tudományos kommentelésben." tudományos kommentelésben? Na ne röhögtess ez egy tudományos bulvárhonlap. Bár az látszik, hogy annak gondolod, a pórnép 90%-a által csak szótárral érthető műlatin szavak özönével kedveskedsz nekem, pedig még el se árultam neked, hogy amióta idejárok, kész (köz)nyelvművelőt faragtatok belőlem a szélsőséges (értsd: az elemzési lehetőségek számának növelése érdekében a nyelvváltozás gyorsító, azaz szintén nyelvművelő) nézeteitekkel. Igaz ez csak megmarad elméleti szinten (bosszantásképp), de továbbra sem javítgatok ki embereket, nem eszemeztetem, ha eszekezik, nem szólom meg az akcentusos gringókat stb. stb. Csak épp lerí rólatok a köznyelvutálat (amit ugye annak idején mesterségesen befolyásoltak, meg kell hagyni elég jól, ortológusok és nyelvújítók veszekedése közepette), még ha ezt tagadjátok is, ez pedig nem szimpi, mert én hasznosnak tartom, ha egy egységes összekötő nyelvváltozat is van, de ugyanígy kiállok a területi nyelvváltozatokért is, amit szerintem éppenhogy elősegítene az, ha tudatosítanák az emberekben a köznyelv tanult voltát, és azt hogy azt, hogy az otthoni az anyanyelve (tehát azt kéne magára hagyni, nem a köznyelvet), a köznyelv csak egy összekötő kapocs. De ti a tolerancia bajnokai legszívesebben globalizálnátok minden nyelvet, hogy aztán újra bomolgasson, csak épp immáron nem területi alapon.

"egy szabály alól szabályozás nélküli kivétel van, akkor nincs is igazán szabály. " Én máshogy ismerem ezt a szólást.:-))

És tanuld meg, hogy a hasznos az nem káros, x nem sokáig létezik, ha így folytatjátok a befolyásolást, és a ’van olyan x, melyre igaz'-ból sose lesz az, hogy 'egyik x-re sem igaz' (egészen egyszerűen, mert ilyenek az emberek és nem egyezik az ’értékítéletből adódó intolerancia és otrombaság’ ' a norma jószándékú emlegetése' sem.

Az összes hozzászólás megjelenítése
Információ
X