Divany.hu, női újságírás. Minden, csak nem mérvadó :)

@Blogin: Vagy nőiújság-írás? :)

Van (földi)eper (amit a vad szamócából nemesítettek), (eperfán termő) eper (ezt ritkán hívják szedernek, merthogy a szeder az más), erdei szamóca (kicsike, de nem a méret a lényeg, ízletesebb, mint a domesztikált változata), és van a szeder, ami terem vadon is (kirándulók imádják), meg háznál is. Ezt a szedret is illett volna megemlíteni a cikkben, hogy teljes legyen Edicsek fejében a káosz.

"és van a szeder" ja és annak is kétféle változata, a sima (azaz földi szeder), és a hamvas szeder.

"Sajnos a cikk nem csupán kiindulópontját tekintve téves,..."

A cikk kiindulópontja mintha az lenne, hogy ugyanazt a gyümölcsöt adta más néven és különböző áron az a szegény, megalázott kofa. Vagy ez nem esett le?

Koszonom, koszonom! Arra a Divany cikkre epp veletlenul nem lehetett kommentelni...

Errol jut eszembe, biztositekot szoktatok cserelni? Rosszul tudjatok! :)

Ez a cikk nem sokkal kevésbé ledorongoló, mint az, amelyikre válaszol. Ráadásul szintúgy elég pongyola, pontatlan is.

Abban természetesen igaza van, hogy a Fragaria x ananassa növényt és gyümölcsöt a magyar emberek zöme eperként ismeri. Olyannyira, hogy a cikk állításával ellentétben a hivatalos magyar nevezéktan is elfogadja az "eper" elnevezést a Fragaria nemzetségre, illetve a konkrét fajra kizárólag a "termesztett eper", "kerti eper" elnevezéseket használja. Szó sincs tehát arról, hogy a "szakszókincs kialakítói véletlenül ilyen nyelvváltozatot használtak".

A Morus, azaz eperfa nemzetségre viszont nemigen használja senki - helyesen - a cikkben említett "faeper" szót, legfeljebb annak termésére, de arra is csak elég ritkán; legalábbis a Magyar értelmező kéziszótár jelzése, és az én tapasztalatom szerint. Akkor már inkább gyakoribb a "szeder", "szederfa" elnevezés, amely úgy látszik, fenti cikk írójának is szívügye/kedvence, mivel eléggé azt sugallja, hogy ez a helyes elnevezés. Viszont azt teljesen elfelejti megemlíteni, hogy van egy Rubus nemzetség, amelynek ez a hivatalos neve (ebbe nem tartozik bele az eperfa), és amely "a magyar nyelvhasználók többségének nyelvében" kizárólagosan képviseli a szedret.

Persze nem kellene ebből az egészből se pro, se kontra ekkora ügyet csinálni. Számtalan példa van a növények, állatok neveinek tájegységenkénti - vagy akár szinte teljes, köznyelvi - "helytelen" használatára. Gondoljunk csak arra, hogy a (Nyugat-)Dunántúl jó részén a varjúféléket az emberek zöme nemes egyszerűséggel csak "kánya"-ként emlegeti, ami szigorúan ornitológiai szempontból nézve vaskos tévedés. Vagy említhetjük a közkedvelt "aranyesőt", amely alatt gyakorlatilag mindenki (aki nem foglalkozott növénytannal) a Forsythia nemzetségbe tartozó szép cserjét érti, pedig annak a "hivatalos" magyar neve aranycserje, míg a "valódi" aranyeső a Laburnum nemzetség lenne.

És a hivatalos (magyar) nevezéktanban egyébként is előfordul, hogy - nyilvánvalóan valamilyen erős külsődleges hasonlóság miatt - egymástól igencsak távol eső nemzetségek hasonló elnevezést kapnak, olyannyira, hogy a köznyelvben ezek részben egybeolvadnak, mindkét fajra v. nemzetségre használatosak és csak olyan esetekben pontosítjuk őket, ha az fontos. Ilyen például a mogyoró (Corylus) és a földimogyoró (Arachis) összemosódása.

Az eredeti cikk egyébként - ha eltekintünk a szenzációhajhász címzéstől és kifejezésektől ("hazudtak", "becsaptak") és az egészet megalapozó, voltaképp valóban téves kijelentéstől - érdekes és vicces volt. Humoros, szatirikus ismeretterjesztésként simán elment volna, ha nem kívánja erőltetni a cikkíró - vélt - igazát. Sajnos fenti cikk ugyanebbe a hibába esik - de még csak nem is humorosan, vagy érdekesen teszi ezt.

@Cpt. Flint: „Ez a cikk nem sokkal kevésbé ledorongoló, mint az, amelyikre válaszol.” Lehet. Az intoleranciával szemben nem vagyunk toleránsak.

„a cikk állításával ellentétben a hivatalos magyar nevezéktan is elfogadja az "eper" elnevezést a Fragaria nemzetségre” Köszönjük. Ezek szerint az eredeti cikk írójának még ennyiben sincs igaza.

„eperfa nemzetségre viszont nemigen használja senki - helyesen - a cikkben említett "faeper" szót, legfeljebb annak termésére, de arra is csak elég ritkán” Ezt milyen kutatások igazolják?

@arafuraferi: „"és van a szeder" ja és annak is kétféle változata, a sima (azaz földi szeder), és a hamvas szeder.” ill. @Cpt. Flint: „van egy Rubus nemzetség, amelynek ez a hivatalos neve (ebbe nem tartozik bele az eperfa), és amely "a magyar nyelvhasználók többségének nyelvében" kizárólagosan képviseli a szedret”

Ha pl. a Rubus chamaemorust (en.wikipedia.org/wiki/Rubus_chamaemorus ) vesszük, akkor azt nevezik mocsári hamvas szedernek, de előfordul az aranymálna, sőt, norvégmálna elnevezése is. Tehát akkor már ki lehetett volna térni a málnának nevezett növényekre is. Sőt, bele lehetett volna menni, hogy a málna szó egyes nyelvváltozatokban ’szörp’ jelentésben is használatos. Szóval minden téma a végtelenségig bővíthető – itt az eperről volt szó.

@Cpt. Flint: Kerek engedelyt "nemigen senki"-nek lenni.

@Cpt. Flint: Nem ismerősek az általános iskolából ezek a sorok?

Este van, este van: kiki nyúgalomba!

Feketén bólingat az eperfa lombja,...

A szeder szót a magyar nyelvhasználók jelentős része a málnához hasonlító gyümölcsre alkalmazza. Én is, és a Wikipédia is:

hu.wikipedia.org/wiki/Szeder

Azért mert Ön ezt nem így használja, nem kéne általánosítani.

@arafuraferi: Ó, a szedernek (Rubus nemzetség egyes szekciói) sokkal több típusa van. Csak Magyarországon él három-hat (botanikusok késhegyre mennek ezen, engem mérsékelten izgat) nagyfaj és több száz kisfaj. @Fejes László (nyest.hu): nagyon jó leírja, hogy valójában a "szeder" és a "málna" között nincs világos határ, a köznyelvben általában a piros termésű a málna, a kék/fekete meg a szeder. de mihez kezdjünk a sárga, fehér, bordó, hamvaslila termésűekkel?

És akkor még a "birs", mint állandó téma fel se merült. Birsalma, birskörte, japánbirs, madárbirs, anyámkínja, ráadásul már naspolyát is kerestek a kertészetben, ahol dolgozom, barnabirs néven. (persze ettől csak bután néztem, körülírás alapján jöttem rá, hogy mi az. :D)

@siposdr: "A szeder szót a magyar nyelvhasználók jelentős része a málnához hasonlító gyümölcsre alkalmazza. Én is, és a Wikipédia is:"

És a Wiki rögtön az első sorban azt közli:

"Ez a szócikk a Rubus nemzetségről szól. Egyes tájakon az eperfafélékhez tartozó eperfa (Morus) gyümölcsét is szedernek nevezik."

:)

angol-magyar szótárak esetén is érdekes a kavar:

mulberry - faeper; szeder

strawberry - eper; szamóca

blackberry - szeder

Nem kell problémázni,mondja akkor mindenki a tudományos nevét annak a gyümölcsnek, amit meg akar venni, úgy egyértelműbb. Ha 20 dkg Fragaria x ananassa-t vagy fél kiló Rubus chamaemorust kérünk, biztos egyből fogja tudni az árus, hogy mire gondolunk.

@Olman: Ez nem kavar – ez a helyzet. :)

namost mifelénk (bácska, déli határ mellett) a petrezselymet zöldségnek hívják. a levelét meg "zőccségzőggye"-nek :)

a földiepret is epernek hívjuk, meg az eperfa termését is (nem szoktuk keverni. az egyik tortának való, a másik pálinkának). de az utóbbit soha nem nevezzük szedernek. mikor először hallottam, eltartott egy darabig, mire dekódoltam. valószínűleg azért nevezik szedernek (is), mert ugyanolyan a színe. de a mi udvarunkban fehér termésű eperfa van...

a szeder az bokron terem, kertben meg az út mellett. szúrós, de ettől még nem málna, mert a málna az málna.

@Fejes László (nyest.hu): " itt az eperről volt szó." Ja meg az eperfáról, amit néha leszedreznek, ha meg már szedrezel a cikkben és kitérsz a szakszókincsre, akkor illene kitérni a rendes szederre (amúgy nem fáj az eperfa eprének a leszedrezése, mielőtt leszedernácizna valaki, csak ide illő.:-)).

@Olman: Ez sem teljesen igaz, mert a blackberry (Rubus fruticosus agg., Rubus allegheniensis stb.) magyarul ugyan tényleg szeder, de a magyar "szeder" szónak nagyon sok angol megfelelője van. A hamvas szeder (Rubus caesius; nedves helyeken élő, kékes termésű szedrek gyűjtőfaja) pl,. angolul dewberry.

A raspberry (Rubus idaeus) eléggé lefedi a "málna" szót, bár pl. a Rubus thibetanust, amit leginkább szép vesszőszíneződéséért dísznövényként termesztenek néha, érdekes módon én még csak "tibeti málna" néven hallottam, noha a termése fekete - ez amúgy szerintem abból ered, hogy a habitusa viszont eléggé hasonlít a málnáéra.

Nagyon érdekes lesz szerintem nyelvészetileg, ha egyszer a jövőben magyarországon is megjelennek az olyan, nemzetközi kereskedelmi forgalomban is kapható gyümölcstermő Rubus-fajok, mint a salmonberry (Rubus spectabilis) vagy épp a lentebb hivatkozott ghostberry (Rubus chamaemorus), főleg, mivel a sárga termésszín nem dönti el egyértelműen a "málna vagy szeder?" kérdést.

@nadivereb: Bocsánat, a Rubus chamaemorus az cloudberry. A ghostberry a tibeti málna angol neve.

@nadivereb: Bocsánat, a Rubus chamaemorus az cloudberry. A ghostberry a tibeti málna angol neve.

@Fejes László (nyest.hu): "Az intoleranciával szemben nem vagyunk toleránsak" Hát, ez akkor a "más szemében a szálkát..." tipikus esete.

"Ezt milyen kutatások igazolják?" Hát, a Magyar értelmezőben ott van, hogy "ritk.", és én sem sokszor hallottam. ez is van olyan komoly kutatás szerintem, mint amin a cikke alapul.

"a magyar nyelvhasználók többségének nyelvében" kizárólagosan képviseli a szedret” vs, R. chamaemorus és társai: a magyar nyelvhasználók többségének eszébe sem jut sehogyan sem nevezni az Ön és @nadivereb példájában szereplő Rubus fajokat, mivel soha nem találkozik velük semmilyen módon, még képen sem. Úgyhogy ez álprobléma, ill. álérv.

Amúgy a R. chamaemorust Priszter Szaniszló Növényneveink c. könyve szerint magyarul tőzeg-, lápi-, vagy törpeszedernek nevezik, a R. thibetianust tibeti szedernek, a R. spectabilist meg pompás szedernek. Az, hogy a dísznövényesek egy része (nem csak Mo-on) félig megjegyzett, saját kútfőből kipótolt, neadjisten alkotott neveket ír be a katalógusába, nem nevezhető a "magyar nyelvhasználók többségé"-nek. Én is hallottam/olvastam már sok érdekes dolgot dísznövényesektől. Volt, aki mókusfenyőnek hívta az erdeifenyőt, de szerintem ez attól még nem lett a magyar növénynevek elismert darabja.

@siposdr: tessék még egyszer nekirugaszkodni az írásomnak, hátha akkor érthető lesz, hogy én is kb. azt mondtam, amit Ön.

@Roland2: "Nem kell problémázni,mondja akkor mindenki a tudományos nevét annak a gyümölcsnek, amit meg akar venni, úgy egyértelműbb."

Sokszor szoktam ezt alkalmazni, mikor dísznövényt vásárolok valahol (kertépítéssel is foglalkozom), hogy amennyire lehet, kizárjam a félreértéseket, tévedéseket. Sajnos ha az eladó nem ismeri a tudományos neveket, akkor ez is nehézkes. Nem beszélve a viszonteladókról, akik felcímkézett növényt kapnak és adnak tovább gondolkodás (és kellő szakértelem) nélkül. Kaptam már így csertölgy helyett kocsánytalan tölgyet, erdeifenyő helyett feketefenyőt, hogy csak közönséges és jól elkülöníthető fajokat említsek.

@Cpt. Flint: Ezt csak viccből vetettem fel. Egy bolti eladótól vagy egy piaci árustól nyilván nem lehet elvárni a tudományos elnevezések ismeretét.

@Cpt. Flint: Dísznövény-árusítással is foglalkozó emberként csak azt tudom javasolni, hogy ne vásároljon olyan árudában, ahol az eladó nem tudja megkülönböztetni egymástól a csert és a kocsánytalan tölgyet (más kérdés, hogy csertölgyet gyakorlatilag soha nem tartanak árudákban, de ez most mindegy), illetve nem ismeri a készletet. :) @Cpt. Flint: Erre pedig azt válaszonám, hogy Priszter ugyan tényleg komoly szaktekintély a növénynevek terén, de a dísznövényesek igenis "saját kútfőből kipótolt, neadjisten alkotott" neveket használnak azokra a fajokra, amelyek újak a piacon, mégpedig azért, mert addig nem volt köznyelvi nevük, a faiskolások pedig (pont ugyanúgy, mint a nyelvhasználók túlnyomó többsége) nem szoktak szakirodalmat tanulmányozni tökfeleslegesen. Priszter pedig lehet, hogy tőzegszedernek nevezte el a R. chamaemorust, de ez pont ugyanannyira saját kútfőből történt és pont ugyanannyira logikátlan, mint amikor Kovács Béla (hipotetikus) somogyi kertész meg aranymálnának nevezte el, ugyanis ez a növény magyar nyelvterületen tulajdonképp teljesen ismeretlen. Ráadásul a "tőzegszeder" szó nekem túlzottan emlékeztet a tőzegeperre, ami pedig a Magyarországon is előforduló Comarum palustre ténylegesen használt neve, vagyis tudatos névalkotás esetén szerintem nem a legjobb döntés. (Persze nem hibás, ha megragad, ragadjon, csak nekem nem tetszik.)

A nyelvújító-logikakereső hevület egyébként baromi gyakori mostanában a kertészettudományban is, sok egyetemi tanárom is fárasztott minket felesleges és eltévedt nyelvműveléssel. Emiatt van az, hogy a "vadgesztenye" szót már egy ideje próbálják lecserélni arra, hogy "bokrétafa", mivel az Aesculus hippocastanum nem áll közeli rokonságban a szelídgesztenyével (Castanea sativa), ráadásul nem "vad", mert nem él nálunk vadon. Ugyanilyen az az újabb keletű őrület, hogy a "japánakác" szót le kell cserélni arra, hogy "pagodafa", mert a Sophora japonica valójában nem is akác. Persze ezek mind feleslegesek és az esetek többségében halálra vannak ítélve, de attól még alig várom, amikor kitalálnak majd új neveket a pünkösdirózsára meg a kövirózsára, mondván, hogy azok nem is rózsák, logikátlanság, hiba a nyelvben, jajveszék.

@Cpt. Flint: Annyit meg még hozzátennék, hogy az erdeifenyő egyik elég ismert népi neve a répafenyő, ami abból ered, hogy az idősebb példányok kérge narancsos-pirosas színű. Valószínűleg a mókusfenyő is pont ugyaninnen származik, én még sosem hallottam, de simán elképzelhetőnek tartom, hogy használják.

@Fejes László (nyest.hu): helyzet, igen azt látom, de attól még kavarodás, mert nem egyértelmű, milyen növényre utal...

a 'mulberry' a szótárban kétféle nemzetségből való növényre is utal:

faeper (Morus); szeder (Rubus)

Holott a mulberry-t csak a Morusra használják; a blackberry/dewberry az a Rubus (azaz szeder) megfelelője. Eredetileg nincs kavar, csak a szótárban.

strawberry:

szamóca (Fragaria); földi eper (Fragaria × ananassa; garden strawberry) -- tehát a strawberry - szamóca, az eredetileg csak eperként hívott Morus nemzetségből való növényhez ennek nincs köze a közös rendjüket leszámítva.

@nadivereb: Én erdőmérnökként azt tanultam, hogy a répafenyő a zalai, túlságosan jó termőhelyen nőtt erdeifenyő elnevezése, mivel ott nagyon gyorsan nő, széles és laza szövetű évgyűrűket rak fel, ami aztán a faanyag minőségére nézve nagyon kedvezőtlen. Szóval olyan gyorsan nő és olyan puha, mint a répa. Van az ellentettje ugye, a "borovi"; ami szintén erdeifenyő, csak éppen a sűrű, sima szövetű, ez eredetileg a tajgai részekről érkezett. (Azon a vidéken a nyírfa is gyakorlatilag keményfának nő meg, nem úgy, mint nálunk.)

Sajnos szomorú tapasztalatom nekem is, hogy alapfajokat nemigen tartanak a kertészetek. Viszont nekem természetvédelemhez köthető belterületi parkosításhoz sokszor azok kellenének; méghozzá konténeres és nem 1-2 éves magágyi vagy iskolázott szabad gyökerű csemeték, és nem több ezer darab; tehát nem mehetek erdészeti csemetekertekbe. Így aztán kapok minden lehetőségen, amikor úgy tűnik, hogy be tudok valamit szerezni, eképp futottam lukra ezzel a webáruházzal is, ahol nyilván lövésük nem volt a tölgyek közti különbségről. Ők is cserként kapták, aztán továbbadták, ennyi (legalábbis elmondásuk szerint).

A dísznövényesek névalkotásával az a problémám, hogy meglévő, bevált neveket cserélnek le tudatlanságból, vagy éppen egyszerű (pofátlan) marketingből (új, szuper faj, kicsit drágább, de sehol máshol nem talál ilyet {persze, mivel épp az előbb találtam ki a nevét}, ez sokkal jobban bírja a mo-i klímát blablabla...) Ezt sajnos nem tiltja semmi, és a vásárlók zöme (ugyanúgy) nincs tisztában a latin nevekkel, ha egyáltalán feltüntetik valahol (nem tudom, ez előírás-e?).

Az eladók tudásával meg az a helyzet, mint a legtöbb más boltban manapság Mo-on. Lehet, hogy a főnök, aki a kertészetet alapította és viszi, még tudja, hogy mi micsoda, de az árudába két hónapja felvett kereskedelmi, vagy gimnáziumi, vagy autófényezői végzettségű eladó már baromira nem. Rám a nagynevű kecskeméti kertészetben is úgy néztek, mint borjú az új kapura, mikor latin neveket mondtam, aztán meg azért, hogy minek akarok alapfajokat. De tessék megnézni ez ügyben nyugodtan bármelyik szakboltot, ha már kérdezel valamit, akkor valószínűleg többet tudsz a témáról, mint az eladó. (Oké, vannak jó példák is, szerencsére. Oda visszamegy az ember.)

Mivel van tőzegeper, akkor már ne legyen tőzegszeder meg tőzegáfonya meg tőzegmoha sem? Ne már... Gondolja, hogy Priszter ezeket mind saját maga találta ki? Én nem hinném.

@Roland2: értettem a viccet, de érdekességként próbáltam rávilágítani, hogy van, ahol ez nem vicc. nyilván kofától nem várom el a nevezéktan ismeretét (bár szerintem a faj- és fajtaismeretet azért el kellene), de kertészetben már muszáj (lenne). Mert ha én Juniperus communis "Bakony"-t szeretnék és nem J. communis "Hibernicá"-t, annak megvan az oka. És végképp nem szeretnék helyette mondjuk Juniperus sabinát.

@nadivereb: "a faiskolások pedig (pont ugyanúgy, mint a nyelvhasználók túlnyomó többsége) nem szoktak szakirodalmat tanulmányozni tökfeleslegesen."

Na ez egy nagyon szomorú megjegyzés. Hogy egy faiskolás (vagy bárki más) a munkájához kapcsolódó szakirodalom tanulmányozását "tökfelesleges"-nek ítéli. Még ha azt hazudná, hogy nincs rá ideje... de már lelkifurdalása sincs emiatt, sőt. Most mondjam azt, hogy ezért tartunk itt?

@Cpt. Flint: Nyilván nem így értettem, hanem úgy, hogy speciel egy Magyarországon addig kvázi ismeretlen növény forgalomba hozatalakor szerintem tényleg teljesen felesleges Prisztert megnézni. A releváns szakirodalmat nyiéván forgatni kell, de ez szerintem messze meghaladja a szükséges szintet.

A tőzegepres megjegyzéshez pedig: mondom, hogy felőlem legyen tőzegszeder, de mivel ez egy tökéletesen mesterséges névalkotás (magyar anyanyelvű, de legalábbis azt aktívan használó illető a büdöséletbe' nem találkozik rendszeresen ezzel a fajjal), ezért szerintem nem szerencsés. A tőzegáfonya és tőzegmoha felhozatala a szavaim kiforgatása.

A répafenyő név eredetét nem ismertem eddig, simán lehet, hogy így van, én nem erdőmérnök vagyok, hanem tájépítész, így eddig azt hittem, hogy a "borovi" simán csak a faanyagként használt erdeifenyő, pont, mint a "rózsafa" és a törökmogyoró. Mindig tanul az ember.

Eszembe jutott még valami az epernemzetiszocializmussal kapcsolatban.Ha epernácik akarunk lenni, legyünk jó epernácik. Tehát az eper legyen a földi eper neve. Hogy miért ne az eperfa epréé? Egyrészt az eperfa nem őshonos Magyarországon, a nagy selyemhernyóláz idején terjedt el, míg a földi eper vad változata (szamóca) őshonos, ezért mivel az eper egy ősi ugor szó, tehát az legyen egy őshonos növényé, főleg ha eddig is eprezték a nyelvben.

Mi legyen az eperfával? Bár a szederre jobban hasonlít a termése, mint az eperre, de mivel szedrünk már van, és nemcsak jó epernácik akarunk lenni, hanem jó szedernácik is, tehát az eperfára ki kell találni valamit. Legyen mondjuk selyemhernyórágófa, a termése meg selyemhernyórágófabogyó, vagy szángbájpi (sang bai pi kínaiul, és hát ott őshonos) vagy tutafa (Indiában, ahol szintén széles körben termesztik, tuta a neve), vagy lehetne kiner (kínai+eper összevonásából).

A héber afár = föld, por, de lágy a-val ugyanaz a szó: rét.

P/F hangváltozással (mert valószínűleg a magyar nyelv az ősibb) az aPRó - földi - ePeR.

Megjegyezném, h a növénytanban, tudtommal, csakis a latin név a hivatalos, pont az ilyesfajta zavarok elkerülése végett.

Nemrég megtörtént eset egy gyorséttteremben:

Vásárló: Ez málna?

Eladó: nem ez raspberry, málnát nem tartunk.

Az angoloknak is lehet elég bajuk amúgy a sokféle berry-vel:

blackberry, black raspberry, blueberry, cranberry, red raspberry, strawberry stb.

az eper szó eredete

jong sheer rig ᚣᚾⵍ ⵍ϶϶ⴷ ヲᘰᛐ

i.imgur.com/ibYo6w4.png

Jön a tavasz, jön az eperszezon (vagy szederszezon?)! Az egres esetében hasonlóan nagy a kavarodás, és mindegyik tábor vérre menően védi az általa helyesnek vélt elnevezést: piszke, büszke, köszméte, pöszméte, ...

Azért lehetett volna több is ebben a cikkben, mondjuk a szamóca és az eper szavak etimológiája, és feltételezett finnugor (és akkor a szamóca esetében nem finnugor?) eredet. Ez így tényleg csak okoskodás, az eredeti cikkel ellentétben, ami érdekes információt közölt.

@kolompár: Az eper szó eredete be van linkelve, a megfelelői megtekinthetőek. Egyébként maga a szó eredete semmit nem mond a használatáról. Persze lehet, hogy valakit a szavak eredete érdekel. Azt elképzelni nem tudom, mi érdekes lehet az eredeti cikkben, de hogy mi téves, arra rámutattunk, és ez volt a cél. :)