@Grant kapitány: "Mindössze azt állítom, hogy a "gazdaságtalan" az esetek nagy részében szinonímája a "nem hatékony"-nak"

Örülök neki, ha ezt állítod. A itteni első és a további hozzászólásaid alapján nekem (és úgy láttam másoknak is) eddig nem ez jött le.

@kalman: [offoff] persze, gyakran tökugyanazt a tartalma, csak a futószalag végén hol egy "brand" kiszerelésbe, hogy egy noname, vagy épp Tesco gazdaságos kiszerelésbe csomagolja koknrétan ugyanaz a gyártó. [/off] -- az, hogy ez egy értelmes beszélgetés, mégis azt mutatja, hogy nem ugyanazt jelenti a két szó.

@gligeti: [off:] "Nem tudom, hogy a Tesco gazdaságos mosópor hatékony-e, de az a gyanúm, hogy nem." A Tescóra speciel nem emlékszem, de egyszer olvastam a fogyasztóvédelmi felügyelőség nagyon alapos elemzését, amiből az derült ki, hogy némelyik áruházlánc saját brandjeként árult mosópor valójában van olyan jó, mint a híres márkáké. Némelyik persze rosszabb. De az egész értékelésben az első helyen pont egy ilyen brand volt. (És ugyanez igaz pl. az állateledelekre is.)

@kalman: Sőt, volt Magyarosan c. nyelvművelő folyóirat is!

@Roland2: Persze, sokszor szinonima a tesz és a rak is, mégsincs teszpart, és nem kérdezzük egy nehéz helyzetben, hogy „mit akarsz rakni?”.

@Grant kapitány: Mondanád, hogy „a magyarországi közoktatásban az angol nyelv oktatása gazdaságtalan”?

@Grant kapitány: A gazdaságos a hatékonynak (és ennek megfelelően a gazdaságtalan a hatékonytalannek) egy speciállis esete, amikor elsősorban költség/érték szempontjából hatékony (vagyis majdnem a "költséghatékony" szinonimája, bár az meg már szerintem szűkebb).

A termelés lehet hatékony (azaz olyan technológiával és szervezéssel, ami kevés munkaerőt/energiát igényel), de nem gazdaságos (mert nincs piaci igény még ilyen áron se). Tipikusan ilyen minden kifutó termék, ami helyett más, a célnak sokkal megfelelőbb helyettesítő termék jelent meg. Képcsöveket már nagyon hatékonyan tudtak gyártani 50 év innovációja után, de mégis gazdaságtalan lett, mert az igény megszűnt rá egy sokkal jobb más termék (lcd és plazma panelek) miatt. Vagyis nem hatékonytalan, mégis gazdaságtalan.

@tenegri: "a hatékony szónak van érvényes és szabályos jelentése, amit szeretünk"

Hol mondtam én olyat, hogy "érvényes" vagy "szabályos" vagy hogy "szeretem"?

@tenegri: "meg van érvénytelen és szabálytalan jelentése is, amit nem szeretünk"

Ilyet meg pláne nem mondtam.

@tenegri: "így nyugodtan figyelmen kívül hagyható"

Ez azért már tényleg pofátlanság! Hol mondtam én ilyet? Jelentésbővülésről amúgy még nem hallottál??

Mindössze azt állítom, hogy a "gazdaságtalan" az esetek nagy részében szinonímája a "nem hatékony"-nak, és az ilyen esetekben indokolatlan a "hatékonytalan" használata.

@Grant kapitány: Ja, értem: a hatékony szónak van érvényes és szabályos jelentése, amit szeretünk, mert passzol az elméletünhöz, meg van érvénytelen és szabálytalan jelentése is, amit nem szeretünk, mert nem passzol az elméletünkhöz, így nyugodtan figyelmen kívül hagyható, s úgy tehetünk mintha nem is lenne. Köszi, meggyőző :)

@tenegri: "Mutattam neked példát rá, hogy vmi lehet hatékony és gazdaságtalan egyszerre"

A magyarázat ilyen egyszerű: ahol ez szerinted lehetséges, ott a "hatékony"-t nem az eredeti jelentésében, hanem a "hatásos" jelentésében használják. Próbáld ki, az összes példádban ezt jelenti. Azt viszont már korábban valamelyik hozzászóló - szerintem helyesen - megállapította, hogy alapvetően a "hatékony" nem azt jelenti, hogy "hatásos".

@tenegri: "A gazdaságtalan sok helyen lehet a nem hatékony megfelelője"

Így van, sőt nagyon sok helyen.

@tenegri: "De koránt sem mindig."

Az imént megmagyaráztam, hogy miért nem lehet azokban az esetekben, amiket felhoztál.

@Grant kapitány: Na jó, én nem megyek bele abba, amibe pl. szigetva és mások korábban igen, hogy újabb és újabb példákat túrjak neked elő, mert neked a kapott épp "erőltetett" és "kiagyalt" - kismillió dolog lehet egyszerre hatékony és gazdaságtalan (pl. atombombával lebontani egy házat, helikopterrel kiszállítani a pizzát, de akár ciánnal kivonni az aranyat is, stb.). Mutattam neked példát rá, hogy vmi lehet hatékony és gazdaságtalan egyszerre, tehát nem lehet az utóbbi minden esetben az előbbi ellentéte, míg ugyanez a "nem hatékony"-ra nem igaz.

A gazdaságtalan sok helyen lehet a nem hatékony megfelelője (egy szóval sem írtam, hogy nem), de koránt sem mindig. Mint a mellékelt példák is mutatják, a nyelvhasználók nem érzik megfelelőnek az adott helyeken. Hogy ez neked így nem szimpi, és szeretnél változtatni rajta, kibővítve a gazdaságtalan jelentés- és/vagy használati körét, az a te dolgod, népszerűsítsd.

@gligeti: "Igen, pl. akkor mi a gazdaságos ellentéte? :-)"

Ez hibás logika. Előfeltételezi, hogy két különböző szónak nem lehet ugyanaz az a szó az ellentéte. Holott lehet, például a "sebes" és a "gyors" szó ellentéte egyaránt a "lassú".

@Grant kapitány: Nem tudom, hogy a Tesco gazdaságos mosópor hatékony-e, de az a gyanúm, hogy nem.

@kalman: Mindenben egyetértünk, az egész csak onnan jött, hogy a cikkben használtad a magyartalan szót, ami maga is egy példa, aztán onnan elboncolgattuk.

@tenegri: "Nekem nem igazán tűnnek jónak"

Nem ez a kérdés, hanem hogy ugyanazt jelentik-e vagy sem. Persze hogy elsőre nem tűnik jónak, mert szokatlan, de ez csak azért van, mert sokkal gyakrabban mondják azt az ilyen esetekben, hogy "nem hatékony".

Van a hatékonynak egy sokkal ritkább szinonímája, a "hathatós", de azzal is nagyon furcsán hangzik pl. a "hathatós diéta", "hathatós zsírégetés", pedig ez a szó ugyanazt jelenti, mint a hatékony, csak ez utóbbit sokkal gyakrabban használják, ezért sokkal "jobban hangzik".

@tenegri: "az elektrolízis a hidrogénhez jutás hatékony, ámde gazdaságtalan módja."

Ez egy erőltetett, kiagyalt példa, ami egyébként ellentmondás. Ha már a google-ban bízik valaki, nézze meg, hány találatot ad "hatékony de gazdaságtalan" vagy "gazdaságtalan de hatékony"-ra: láthatja majd, hogy nullát mindkét keresésre, ami nem lehet véletlen.

@Grant kapitány:

"Van még kérdés?!"

Igen, pl. akkor mi a gazdaságos ellentéte? :-)

@tenegri: " van átfedés a kettő között" - úgy értem a hatékony ellentéte és a gazdaságtalan közt