Vagyis leegyszerűsítve a dolgot, ha jól értem: akkor "(a)mely", ha egy konkrét, meghatározott dologra (és nem személyre) vonatkozik, és akkor "ami", ha egy meghatározatlan dologra vagy állításra (tagmondatra) vonatkozik.

Eladtuk a házat, mely problémás volt. (= a ház volt problémás);

Eladtuk a házat, ami problémás volt (= a ház eladása volt problémás).

Én mondjuk szoktam is javítani azon az oldalon, ahol lektorálok, amennyiben félreérthető vagy nem hangzik jól.

Viszont van egy érdekes eset, mellyel szintén a gyakorlatban találkoztam. Mi a helyzet akkor, ha 'emberek csoportját' jelölő főnévről van szó, pl. 'együttes'. Ami? Nekem nagyon hülyén hangzik. Aki? Nem jó, mert nem személy, hanem fogalom (még akkor is, ha emberekből álló csoportot jelöl). Tehát én ebben az esetben is a 'mely' szót használnám.

Ami viszont engem nagyon zavar (bár biztosan ez is csak az én egyéni "problémám"), az az eset, amikor többes számú fogalmakra (maradjunk az 'embercsoport'-nál), azt írják, hogy "amik". Én itt ezt teljesen hibásnak érzem, pl. "Azok a népek, amik...".

@El Mexicano:

"akkor "(a)mely", ha egy konkrét, meghatározott dologra (és nem személyre) vonatkozik, és akkor "ami", ha egy meghatározatlan dologra vagy állításra (tagmondatra) vonatkozik." - Valami ilyesmi, de a "meghatározott" és "meghatározatlan" nem valami pontos kifejezések, én ennél pontosabbat akartam mondani. "Azt add ide, amire a legkevésbé van szükséged" - milyen értelemben "meghatározatlan" itt az "az"? Szerintem nem kevésbé "meghatározott", mint ebben: "Azt a könyvet add ide, amely(ik)re a legkevésbé van szükséged."

"Eladtuk a házat, mely problémás volt. (= a ház volt problémás);

Eladtuk a házat, ami problémás volt (= a ház eladása volt problémás)." - Igen, itt semmi kétség nincs, eltérő a két mondat szerkezete, a vonatkozó mellékmondat az elsőben a névszói szerkezettel ("a házat") van szoros kapcsolatban, a másodikban viszont egy egész tagmondattal ("eladtuk a házat").

"Mi a helyzet akkor, ha 'emberek csoportját' jelölő főnévről van szó, pl. 'együttes'. Ami? Nekem nagyon hülyén hangzik. Aki? Nem jó," - Szerintem "ami" vagy "amely". Az "aki" az én nyelvváltozatomban tényleg csak személy vagy megszemélyesített dolog lehet. De sokszor hallom szervezetekkel kapcsolatban az "aki"-t, nyilván azért használják, mert egy csoport, szervezet (pl. bizottság, kormány) képes úgy cselekedni, mintha egy önálló személy lenne, mintha saját akarattal rendelkezne. Lehet, hogy száz év múlva már teljesen természetes lesz (és az akkori "nyelvvédők" siránkozni fognak rajta).

"Ami viszont engem nagyon zavar (bár biztosan ez is csak az én egyéni "problémám"), az az eset, amikor többes számú fogalmakra (maradjunk az 'embercsoport'-nál), azt írják, hogy "amik". Én itt ezt teljesen hibásnak érzem, pl. "Azok a népek, amik..."." Na, ez viszont nekem teljesen természetes. Az "amik" kerülése szerintem már annak a nyelvvédői dühnek a következménye, amely az "ami"-t üldözőbe vette. Saját szövegeimmel kapcsolatban (gyakran próbálok kollokviális stílust használni, és csak "ami"-t) azt vettem észre, hogy a korrektorok az "amik"-re sokkal nagyobb hévvel csapnak le, mint az "ami"-re. Gondolom, ennek az az oka, hogy az "ami" a választékos nyelvváltozatban csak egyes számú szerkezetekkel kapcsolódhat össze (a tagmondatok is egyes számúnak számítanak), tehát az "amik" kifejezetten csak a kollokviális nyelvváltozatokban fordul elő.

@kalman: "»Azt add ide, amire a legkevésbé van szükséged« - milyen értelemben »meghatározatlan« itt az »az«? Szerintem nem kevésbé »meghatározott«, mint ebben: »Azt a könyvet add ide, amely(ik)re a legkevésbé van szükséged.«"

Számomra az első példádban teljesen egyértelműen meghatározatlan, ugyanis az adott dolog nem ismert, nincs behatárolva, nincs előzmény (vagyis nem tudjuk, mit takar az 'az'). A második példádban viszont ez nyilvánvaló: egy könyvről van szó (ha jól tudom, akkor itt az 'azt' deiktikus szerepűnek hívják).

"Gondolom, ennek az az oka, hogy az »ami« a választékos nyelvváltozatban csak egyes számú szerkezetekkel kapcsolódhat össze (a tagmondatok is egyes számúnak számítanak), tehát az »amik« kifejezetten csak a kollokviális nyelvváltozatokban fordul elő."

Én éppen azt tapasztaltam, hogy a társalgási vagy a kevésbé igényes szövegekben egyszerűen a többes számhoz is az "ami"-t használják, vagyis ez anakoluton, bár tény, hogy szerintem szebb, mint az "amik".

Köszönöm szépen a választ!

Nádasdy beszélt a Mindentudáson (Esterházynak válaszolva) az intézmény, szervezet + aki vonatkoztatásról, és rámutatott, hogy a beszélők pontosan megkülönböztetik, hogy dolog "embercsoport" voltára vagy fizikai voltára gondolnak: a bank, aki kamatot emelt, a bank, ami a sarkon áll. Nekem egyébként "embercsoportokra" vonatkoztatáskor az amely-nél egy fokkal természetesebb az akik + többes számra váltás: a zenekar, akik ezt a dalt írták...

@don B: "Nekem egyébként "embercsoportokra" vonatkoztatáskor az amely-nél egy fokkal természetesebb az akik + többes számra váltás: a zenekar, akik ezt a dalt írták..."

Hááát... szerintem meg a "zenekar, akik" nyelvtani diszkordancia. Mivel attól függetlenül, hogy 'több zenész csoportja', attól még nyelvtanilag egyes számú főnév, tehát egyes számú vonatkozó névmás + ige illene hozzá. De én nem vagyok nyelvész, szóval nem tudom, hogy ez helyesnek számít-e.

@kalman:

"Azok a népek, amik..." "Na, ez viszont nekem teljesen természetes."

Nekem viszont nem természetes, mert valamire (valakire) ráutaló, nyomatékosító jelleggel használt esetben az amely, illetve az amelyik lenne korrekt. Egyes számban, tárgyakra vonatkoztatva általában az amely, többes szám, illetve egy vagy több személy esetén az amelyik használata indokolt.

A fentire példa:

Azok a népek, amelyek beolvadtak/nem olvadtak be - túlélték.

Más példa:

Azon az úton megyek haza, amelyet leburkoltak.

(De: Azon az úton nem megyek, amelyik sáros. Van rá magyarázat?)

Megint más:

Azzal a társasággal töltöm az estémet, amelyiket jobban kedvelem.

Azzal a csajszival/pasival töltöm az estét, amelyik szimpatikusabb.

(De: Azzal a busszal megyek, amelyik hamarabb jön. Van rá magyarázat?)

@hajnalpír: "Nekem viszont nem természetes, mert valamire (valakire) ráutaló, nyomatékosító jelleggel használt esetben az amely, illetve az amelyik lenne korrekt." Azért vigyázzunk: korrekt, az Ön megítélése, nyelvhasználata szerint. A magyar beszélők azonban messze nem minden esetben így érzik. (Ellenkező esetben nem lett volna miért megírni ezt a cikket.)

@Fejes László (nyest.hu):

Módosítom:

Választékos nyelvhasználat és írásos forma esetén, valamire (valakire) ráutaló, nyomatékosító jelleggel használt esetben az amely, illetve az amelyik kifejezések alkalmazása a megfelelő.

Így megfelel? Legyünk kicsit igényesek nyelvhasználat terén, ha már klasszikus íróink, költőink korábban annyit bíbelődtek a magyar nyelv csiszolgatásával és nyelvújításaik széles körben terjesztésével!

Nyelvhasználat terén okítani leginkább az írástudók képesek, miért ne élhetnén(e)k vele napjainkban az igényes élőbeszéd példáján, példaadásán keresztül is?

@hajnalpír: Teljes mértékben egyetértek.

@hajnalpír:

Kedves hajnalpír!

A magyar beszélők túlnyomó része teljesen megfelelőnek érzi az ami használatát ott is, ahol korábban amelyt használtak. Tart ez mindaddig, amíg nem jön egy "igényes" nyelvhasználó, aki a fejébe veri, hogy "igénytelenül" beszél. A hatvanas években a -nók/-nők használatáról ugyanazt írták, mint most Ön az amivel és az amellyel kapcsolatban. Ma már szinte senki sem nóknőközik, nekem nyelvészként komoly erőfeszítés felidézni, hogy egyáltalán mikor használták. Akkor most mindannyian igénytelenek vagyunk?

Téves az az elképzelés is, hogy az írók, költők az anyanyelv csiszolgatásával töltenék az idejüket. Legalábbis régen rossz, ha így van. Ők élményeiket, véleményüket fejezik ki, számukra csupán eszköz a nyelv. Ha nyelvüket dicsérjük, éppen azért szoktuk őket dicsérni, mert megújítják az irodalmi nyelvet, azaz olyan formákat, szavakat stb. vezetnek be, melyek korábban nem voltak jellemzőek. Pl. Petőfi is botránykő volt annak idején, mert olyan népnyelvi fordulatokat vezetett be, melyek korábban az igényes irodalomban megengedhetetlenek voltak. A nyelvművelők viszont hibáztatnak olyan szerkezeteket is, melyeket korábban nagyrabecsült íróink is használtak: www.nyest.hu/hirek/vagy-de-vagy-viszont-vagy-de-viszont

És akkor hagy tegyem még hozzá, hogy az "irodalmi" nyelv nem egyenlő a szépirodalom nyelvével, szóval az írók, költők idekeverése már csak ezért is tévedés.

Koszonom, erdeklodessel olvastam a fentieket, tanulsagos volt szamomra minden pelda( mondat).

@Fejes László:

"hagy tegyem még hozzá, hogy az "irodalmi" nyelv nem egyenlő a szépirodalom nyelvével," --> ez igaz, de azert legalabb egy ilyen jellegu honlapon hadd legyen már helyesen irva a hadd!

:)

A "vonatkozószó" terminus a rövidítése a "vonatkozó kötőszó" / "vonatkozó névmási kötőszó" terminusnak, ami -- akármilyen abszurd is ez -- valóban létezik. Az egyik kedvenc terminológiai abszurditásom a hagyományos nyelvtanból. A "vonatkozó névmás" az a szófaj, "mondattanilag" kötőszó.

Terjedőben van a vonatkozó névmások egy újfajta használata is, ami az én nyelvérzékem szerint teljesen hibás. Ti. amikor a névszói alaptagú szerkezet a mondat alanya.

"Mozart Salzburgban született, aki csodagyerekként kezdte a zenei pályafutását."

"A könyv az asztalon feküdt, amit Péter tegnap este olvasott."

Sajnos egyre gyakrabban hallhatók ilyen szerkezetű mondatok a hírekben a rádióban és a tévéhíradókban is, nemcsak riportalanyok, hanem riporterek szájából is elhangzanak időnként.

Engem nem érdekel, hogy a magyar beszélők egy része helyesnek érzi ezt a változatot, én küzdeni fogok ellene ameddig élek, amennyire csak engedik a lehetőségeim, mert szerintem az ilyen mondatok nem magyarul vannak megszerkesztve. Természetesen tisztában vagyok azzal, hogy változik a nyelv, de ez azért már túlmegy azon a határon, amit még elviselhetőnek tartok.

Hozzáteszem, nem vagyok purista, és nyelvművelőnek sem tartom magamat egyéb kérdésekben.

"Széttéptem a levelet, ami fura volt. "

Ez nem azt jelenti, hogy széttéptem a levelet, és ezen magam is megütköztem,

"Széttéptem a levelet, amely fura volt."

Ez meg nem azt, hogy széttéptem a levelet, mert valami hülyeség volt benne?

@E'digen: Az első mondat szerintem kétértelmű (a levél illetve a széttépés is lehetett fura), a másodikban egyértelműen a levélre utal vissza az amely.

Érdekességként idézek egy mondatot az 1858-as évek Vasárnapi Újságjából:

"Rajzunk egy összeütközést ábrázol az oroszok és cserkeszek közt, millyen majd mindennap előfordul a hegyek közt is, melly tetemes veszteséggel szokott járni, kivált az oroszok részéről."

>>egy-egy alak (pl. az ami vagy a lássa) olyan erős tiltás alá kerül, hogy még olyankor sem merik az emberek használni, amikor minden norma szerint azt az alakot kellene.<<

Sajnos. Nekem nem is a „suksükölés", hanem a -nák esete a kedvenc példám. Lásd:

Tudnék, tudnál, tudna, tudnánk, tudnátok, tudnának

vs.

tudnám, tudnád, tudná, tudnánk, tudnátok, tudnák.

Egyesek a tudnék helyett azt mondják, hogy „tudnák" (a hangrendi egyeztetést követve), de miután belénk verték, hogy ez „műveletlenség", azt vettem észre, hogy sokan egyáltalán nem merik használni ezt az alakot még akkor sem, amikor így lenne helyes (tehát TSz/3.): pl. Meg tudnák őrizni a nyelvüket. --> „Meg tudnának őrizni a nyelvüket."

Na, ez a hiperkorrekció szintén rendkívül kóros esete.

@Pesta: Ajánlom mindenki figyelmébe, aki ilyeneket mond egy-egy nyelvi jelenségre, „kóros”: seas3.elte.hu/delg/publications/modern_talking/betegseg_metafora.htm

@Pesta: Lehet,hogy cikinek tűnik,de a "süksüköl" szó mit jelent tkp. ? Ezzel a szóval még nem nagyon találkoztam.

@Roland2:

pl. a láthatjuk, ehetjük, (láthattyuk, ehettyük) helyett a 'láthassuk', 'ehessük' forma használata a "suksükölés". A kifejezést tipikusan a kádári rendszer alsóbb (népi) vezetőinek negatív jellemzésére találta ki pontosan az a réteg, AMELYIK most mint "természetes nyelvet" védelmébe veszi.

@szigetva: Kíváncsi lennék a véleményére a 13-as hozzászólásommal kapcsolatban is. Ha nem nevezhető kórosnak az ott bemutatott jelenség, amit magyar anyanyelvű emberektől (hál' istennek egyelőre még nem olyan gyakran) hallani, akkor innentől kezdve a külföldiek magyar nyelvvizsgájának sincs értelme, mert biztos vagyok abban, hogy ott az ilyen és ehhez hasonló súlyú hibák miatt komoly pontlevonás jár.

@drino: Nem akartam rá reagálni, mert nem tetszett volna. De ha kívánja: de igen, ön purista. Tudniillik ezt pont annak hívják. Az iskolai nevelés egyik káros hatása, hogy mindenki (na jó, a legtöbben) purista lesz. Ez pont olyan, minthogy ösztönösen azt hisszük, egy vasdarab mindenhol előbb ér földet, ha ledobjuk, mint egy toll. De ez nem így van, csak ott, ahol valami közeg (levegő, víz) és gravitáció is van, vagyis csak meglehetősen speciális körülmények között. Ugyanígy az ön által kárhoztatott jelenségek ott térnek el a szokástól, ahol nem így beszélnek. De sokan bizony így beszélnek, hiszen ha nem így volna, ön ezt nem tehetné szóvá. Tehát van olyan változata a magyar nyelvnek, ahol ez így normális. A saját nyelvváltozatát általános érvényűnek tekinteni pont annyira korlátolt gondolkodás, mint az, ha a légkör és gravitáció meglétét általános érvényűnek tekintenénk, ezért azt hinnénk, mindenhol előbb esik le a vasdarab (és ha nem ezt teszi, az helytelen).

Ne keverjük a nyelvet idegennyelvűként tanuló nem anyanyelvűek az anyanyelvűekkel. A külföldieknek egy adott nyelvváltozatot szokás tanítani, ahhoz képest az eltérést jelezzük. Ugyanígy angol nyelvvizsgán pontlevonás jár a „she don't care”-ért, az „I don't want no diamond ring”-ért, meg ezer más dologért, amiket az angol adott nyelvváltozatában pont így kell mondani.

Mindannyian viszolygunk bizonyos nyelvi jelenségektől, én például attól, amikor a boltos „ő”-vel, „aki”-val utal az árujára, valamint ódzkodom az „anyag” szó használatától mindenféle átvitt értelemben. De ez az én saját problémám, nekem kell vele megküzdenem, a magyart így használókra haragudnom nem jogos, szóvá tennem meg egyenesen tahóság lenne.

Ha hiszi, ha nem.

@szigetva: "Ugyanígy az ön által kárhoztatott jelenségek ott térnek el a szokástól, ahol nem így beszélnek. De sokan bizony így beszélnek, hiszen ha nem így volna, ön ezt nem tehetné szóvá. Tehát van olyan változata a magyar nyelvnek, ahol ez így normális"

Nem hinném, hogy lenne "olyan változata a magyar nyelvnek, ahol ez így normális", mert bár ismerek olyanokat, akik így beszélnek időnként, ők természetesen megértik, sőt ennél gyakrabban használják a helyes változatokat is. Olyan embert nem hiszem, hogy tudna nekem bárki mutatni, aki kizárólag az általam helytelennek tartott mondattípusokat használná, vagy akár csak gyakrabban használná ezeket, mint a helyes változatokat.

@szigetva: "Ne keverjük a nyelvet idegennyelvűként tanuló nem anyanyelvűek az anyanyelvűekkel."

Ezzel kapcsolatban egy általánosabb kérdésre szeretnék választ kapni. Ugyebár mindenki előtt ismert, hogy a magyar beszélők alkalmaznak olyan kifejezéseket külföldiekre, mint hogy "nem jól beszél magyarul", vagy "töri a nyelvet" (angolul is van "broken English). A kérdésem az, hogy milyen esetekben jogosult ezt mondani egyáltalán. Hiszen számosan vannak (külföldiek), akik így használják a magyart. Miért kellene rájuk haragudnunk? Miért kellene kritizálnunk az ő nyelvhasználatukat?

Gondolom mindannyian ismerünk olyan példákat, amikor külföldiek az "én lenni" szerkezetekkel fejezik ki magukat. Mármost szigetva érvelése alapján ezt is egy nyelvváltozatnak kell tekinteni, hiszen egyáltalán nem elszigetelt jelenségről van szó, viszonylag sokan használják így a nyelvet.

Pedig bármelyik átlagembert megkérdeznénk, azt mondaná, hogy aki így beszél, az nem tud jól magyarul, töri a nyelvet. Holott csak arról van szó, hogy nem az ó nyelvváltozatát beszéli az, aki úgy mutatkozik be pl., hogy "Én lenni Szergej".

Tehát ha jól értem, szigetva gondolatmenete alapján senkire se mondhatjuk, hogy "töri a nyelvet", vagy hogy "nem tud jól magyarul". Hiszen a külföldi is egy nyelvváltozatot beszél (az nem lehet ellenérv, hogy "kevesen beszélnek úgy, mint ő", hiszen közismert, hogy nincs két ember, aki teljesen azonosan beszélne). És ha már elért egy szintet, amin a beszéde mondjuk a megértéshez szükséges minimális mértékben hasonlít a normára, akkor meg tudja értetni magát, annak ellenére is, hogy esetleg tele van a beszéde a normától való komolyabb eltérésekkel.

A probléma szigetva gondolatmenetével szerintem az, hogy a magyar anyanyelvű beszélők gyakran hoznak ilyen nyelvi értékítéletet. Ha viszont tévednek ebben, akkor azt kell mondanunk róluk, magyarokról, hogy nem ismerik a saját nyelvüket, mert a saját anyanyelvükhöz tartozó bizonyos kifejezéseket ("ti. hogy töri a nyelvet", vagy "nem tud jól magyarul") rendszeresen helytelenül használnak.

@drino: Nem jól ért. Még egyszer elmondom. Különbség van az anyanyelvi beszélő, és a nem anyanyelvi beszélő közt. Amit magyar anyanyelvű beszélő magyarul mond, az per definitionem a magyar nyelv része. Van nyelvbotlás, ha ilyenkor visszakérdezünk, a beszélő javítja magát. Ez tehát nem tartozik ide. Mivel vannak, akik máshogy használják az „ami, amely” névmásokat, mint ön, meg kell állapítanunk, hogy magyarul ezt így is, meg úgy is lehet mondani. (Azt is meg lehet állapítani, hogy egyes beszélőknek nem tetszik más beszélők nyelvhasználata. Ezeket szoktuk puristának nevezni. Azt is látjuk — és ez jó jel —, hogy vannak olyan puristák, akik elhárítják maguktól a jelzőt. Tehát végre legalább annyit elértünk, hogy puristának lenni ciki.) Mindezt nem ma találjuk ki, Gombocz Zoltán 1931-ben írta le: itt egy részlet web.unideb.hu/~tkis/gombocz.htm

Az, hogy vannak olyanok, akik máshogy használják az „ami, amely” névmásokat nem hit kérdése, érdektelen, hogy ez ügyben ön mit hisz. Ha csak egy-két beszélő csinálna ilyet néha, akkor nem erről írogatnánk itt egymásnak.

A nem magyar anyanyelvűek magyar nyelvi produkciója nem tartozik a magyar nyelv nevű absztrakcióba, mert nem anyanyelvi beszélőktől származik. Haragudni eszembe sem jut senkire, a nem anyanyelvi nyelvhasználatát pedig azért javítjuk, mert nem anyanyelvi beszélő. Komolyan nem értem, mit nem lehet ezen érteni. Ők nem a családjukban tanulták ezt a nyelvet, hanem nyelvtanfolyamon, könyvekből, tökéletlenül. (Én pl. 10 éves koromig egy szót nem tudtam angolul, most viszont elég jól tudok, de nem vagyok anyanyelvi beszélő, ezért anyanyelvi beszélőktől mindig elfogadom, ha rám szólnak, hogy angolul valamit rosszul mondok. A magyar beszédemmel kapcsolatban nem tudom ezt elfogadni, mert egészen biztos vagyok benne, hogy nem.) Ha nagyon sok nem magyar tanulna meg magyarul, és életvitelszerűen kezdenék használni ezt a nyelvet, akkor viszont a magyar nyelv is megváltozna, vagy létrejönne egy új nyelv.

Anyanyelvi beszélők nem használják az „én lenni magyar” típusú szerkezeteket, az ezért nem jó, és nem azért, mert kevesen használják. A „tudhatnók”-ot, meg az „innám egy sört”-ot is kevesen használják, de ők jellemzően anyanyelvükként beszélik a magyart. Tehát egyetértünk abban, hogy ez nem statisztikai kérdés.

Azt kellene elfogadnia, hogy a nyelv (meg sok más dolog is, de ez most messze vezetne) nem csak úgy lehet „helyes”, ahogy ön gondolja. Ez nagyon nehéz feladat, sok türelem, elfogadás, önreflexió kell hozzá.

Elnézést, lehet, hogy még mindig félreértem önt, de talán sikerül tisztázni pár dolgot azzal, ha részletesebben válaszolok.

@szigetva: "Különbség van az anyanyelvi beszélő, és a nem anyanyelvi beszélő közt. Amit magyar anyanyelvű beszélő magyarul mond, az per definitionem a magyar nyelv része."

Ki definiálta "a magyar nyelv"-et és hol lehet ennek utánanézni? Hova tartoznak pl. a 2-3-4 éves gyerekek megnyilatkozásai? Vagy csak a felnőtt magyar anyanyelvű beszélőkről van szó? De ha így van, mitől nem önkényes ez a definíció? Hogyan lehet meghatározni, hogy mikortól számít valami felnőtt nyelvhasználatnak?

Másképp mondom: szerintem a magyar nyelvet nem lehet definiálni, mert egy tipikusan "életlen halmaz", ami tele van határesetekkel.

@szigetva: "Van nyelvbotlás, ha ilyenkor visszakérdezünk, a beszélő javítja magát. Ez tehát nem tartozik ide."

Amiről én beszéltem a 13-as hozzászólásban, az nem nyelvbotlás, hanem sok ember által rendszeresen elkövetett nyelvtani hiba. Ebben csak az talál ellentmondást, aki azt feltételezi, hogy a magyar anyanyelvűek nyelvismerete (a nyelvbotlásokat leszámítva) megkérdőjelezhetetlen, beszéljenek bárhogy is.

De miért is kellene ezt az előfeltevést elfogadnunk? Mi lenne az ellentmondás a tagadásában?

@szigetva: "Az, hogy vannak olyanok, akik máshogy használják az „ami, amely” névmásokat"

Mint a 13-ból kiderül, nekem nem az "ami" és "amely" különbségével volt problémám, hanem általánosabban az "aki, amely, ami" használatával bizonyos mondatokban.

@szigetva: "A nem magyar anyanyelvűek magyar nyelvi produkciója nem tartozik a magyar nyelv nevű absztrakcióba, mert nem anyanyelvi beszélőktől származik...Ők nem a családjukban tanulták ezt a nyelvet"

Ez számomra teljességgel értelmezhetetlen részben azért, mert fogalmam sincs, létezik-e egyáltalán "magyar nyelv nevű absztrakció". Részben pedig azért, mert az általam említett mondattípust a használói valószínűleg nem a családjukban tanulták, hiszen pár éve tűnt fel nekem is, korábban soha nem tapasztaltam ilyet. Nem olyasmiről van tehát szó, amit joggal lehetne szó szerint anya-nyelvi jelenségnek nevezni.

Kérdésem : ha nem magyar anyanyelvű beszélő produkál egy nyelvtanilag teljesen rendben levő magyar mondatot megfelelő kiejtéssel, az ugyan miért is ne tartozna bele a "magyar nyelvbe", bármit is gondoljunk arról, hogy mi lehet pontosan ez a képződmény?

Ráadásul az ön állítása ellentmond annak, amit a magyar anyanyelvű emberek gondolnak, illetve mondanak. A magyar anyanyelvű beszélők a magyarul tanuló külföldiekre nem azt mondják, hogy nem beszélnek magyarul, hanem azt, hogy rosszul vagy jól beszélnek magyarul, törik a nyelvet vagy már kezdik egész jól beszélni.

Ha tehát azt nézzük, hogy a magyar anyanyelvűek mit mondanak róluk, akkor azt kell mondanunk, hogy a magyarul tanuló nem magyar anyanyelvűek is magyarul beszélnek, vagyis nem lehet őket külön mércével mérni.

Másrészt, ha az említett ítéleteikben tévednek a magyar anyanyelvű beszélők, akkor mégiscsak igazam van abban, hogy léteznek rendszeresen elkövetett nyelvi hibák, hiszen ekkor anyanyelvi beszélők rendszeresen téves ítéleteket hoznak, mikor olyanokat mondanak, hogy "XY nem jól beszél magyarul/tört magyarsággal beszél".

@drino:

"A könyv az asztalon feküdt, amit Péter tegnap este olvasott."

Ez tényleg nagyon tré, bár én nem tapasztalom, hogy annyira elterjedt lenne, ez a logikátlanság. Ha elterjed, akkor senki se fogja érteni a :

A könyv az asztalon hagyott újságon feküdt, amit Péter tegnap este olvasott. - mondatot.

Vagy további "fejlődés" esetén a:

A könyv, amit az asztalon olvasott Péter, tegnap este feküdt. - mondatot.:-))

Szerintem ez csak pongyolaság, gondolom minden nyelvben előfordul, de azért nem hinném, hogy elterjedne.

@drino: „Ki definiálta "a magyar nyelv"-et és hol lehet ennek utánanézni?”

A nyelvet, mint azt szigetva olyan kitartóan próbálja megértetni, a magyar vernakulárisú emberek definiálják, méghozzá magyar nyelvű megnyilvánulásaik révén. És olyan vizsgálatokkal lehet utánanézni (úgy, ahogy), mint pl. a BUSZI. www.nytud.hu/buszi/

„Hova tartoznak pl. a 2-3-4 éves gyerekek megnyilatkozásai?”

A pszicholingvisztikának és a társasnyelvészetnek a nyelvelsajátítással foglalkozó területeire.

„Hogyan lehet meghatározni, hogy mikortól számít valami felnőtt nyelvhasználatnak?”

Onnantól, amikortól a gyereket nevelő közösség nem javítja (a kulturális, pláne a nyelvápoldai „javítások” nem számítanak ide).

„ szerintem a magyar nyelvet nem lehet definiálni, mert egy tipikusan "életlen halmaz", ami tele van határesetekkel”

Ha így gondolja, nem érez ellentmondást a következő megjegyzésével?

„Amiről én beszéltem a 13-as hozzászólásban, az nem nyelvbotlás, hanem sok ember által rendszeresen elkövetett nyelvtani hiba. Ebben csak az talál ellentmondást, aki azt feltételezi, hogy a magyar anyanyelvűek nyelvismerete (a nyelvbotlásokat leszámítva) megkérdőjelezhetetlen, beszéljenek bárhogy is. De miért is kellene ezt az előfeltevést elfogadnunk? Mi lenne az ellentmondás a tagadásában?”

Azt kéne elfogadni, hogy végső soron minden nyelvnek annyi változata van, ahányan beszélik (sőt egy-egy ember is több változatot használ). A 13-asban írta mondatok az én nyelvváltozatomban rosszak (nyilván az önében is), jellegzetes mondatszerkesztési „hibát” tartalmaznak („rossz helyen” van bennük a vonatkozó mellékmondat), az ilyen hiba egyébként élő beszédben igen gyakori (és már ezért is meg kell kérdőjelezni, hogy használható-e rájuk a hiba minősítés). Mármost, ha igaz az a megfigyelése, hogy ezt a fajta szerkezetet egyre többen használják olyanok, akik rákérdezésre is elfogadhatónak érzik, akkor mese nincs, megfigyelt egy nyelvi változást. Kialakul egy olyan nyelvi változat, amiben ez a szerkezet grammatikus. Akkor is, ha nekünk ez nem tetszik. És itt áll egy életlen résznél a halmazban. Persze, nem kell elfogadni, hogy „a magyar anyanyelvűek nyelvismerete megkérdőjelezhetetlen”, de akkor kié-mié az? Mert akkor meg azt kéne „definiálni”. Kezdi szelektálni az egyes beszélők nyelvtudását? Az is eléggé „életlen halmaz”, nem? És körbeért...

@arafuraferi: Egyetértek, pongyolaságról van szó. Akik ilyen mondatokat használnak, nagyrészt biztosan nem a családjukban tanulták, mert legjobb tudásom szerint maximum 5-10 éves káros divatjelenségről van szó.

Véleményem szerint aki mindenféle homályosan definiált "absztrakcióról" beszél, az nem érti a lényeget. Nem kell mitizálni a (magyar) nyelvet. Ez is egy eszköz a sok közül, nevezetesen a gondolataink kifejezésének, a kommunikációnak az eszköze. És mint minden más eszközzel, ezzel is előfordulhat, hogy egyesek nem rendeltetésszerűen használják.

Mint arafuraferi az imént megmutatta, a szóban forgó példákban ténylegesen arról van szó, hogy bizonyos esetekben ez a fajta mondatszerkesztés többértelműsít, és emiatt nehezíti vagy megakadályozza az emberek közti kommunikációt. Káros nyelvi változásról, divatról van tehát szó, ezért védekeznünk kellene az ilyen pongyolaságok terjedése ellen.

@don B: A nyelvet, mint azt szigetva olyan kitartóan próbálja megértetni, a magyar vernakulárisú emberek definiálják, méghozzá magyar nyelvű megnyilvánulásaik révén"

Továbbra is azt kérdezem: milyen nem önkényes alapon zárja ki ön a "nyelvből" a gyerekek és a külföldi nyelvtanulók megnyilatkozásait?

@don B: "Onnantól, amikortól a gyereket nevelő közösség nem javítja"

Nyelvelsajátításról szóló irodalomban közhelynek számít az a megfigyelés, hogy a gyerekeket a szülők elég ritkán javítják nyelvhelyességi szempontból. Legtöbbször akkor helyesbítik, ha tényszerűen téved (vagyis nem igaz, amit mond). Nem sokat törődnek a nyelvhelyességgel.

@don B:"jellegzetes mondatszerkesztési „hibát” tartalmaznak („rossz helyen” van bennük a vonatkozó mellékmondat), az ilyen hiba egyébként élő beszédben igen gyakori"

Igen, de én meg tudom indokolni, hogy ez miért nem "hiba", hanem miért valódi hiba. Lásd az előző 28-as hozzászólásomat.

@Don B: "nem kell elfogadni, hogy „a magyar anyanyelvűek nyelvismerete megkérdőjelezhetetlen”, de akkor kié-mié az?"

Az én álláspontom szerint 100%-osan senkié nem az. Miért kellene, hogy bárkié is az legyen? Valószínűleg minden beszélő esetében található olyan aspektusa a nyelvnek, amiben az illető bizonytalan (pl. igék ragozása ritkán előforduló alakváltozatokban) vagy esetleg félreért vagy nem ismer teljesen (pl. egyes szavak jelentése).

Ez nem mond ellent annak, hogy időnként azonosíthatunk hibákat mások nyelvhasználatában. Ha valaki jól használ egy adott eszközt, nem kell tökéletes használónak lennie ahhoz, hogy kijavítson másokat, akik nála bizonyíthatóan kevésbé jól használják.

@drino: Mindenek előtt: a 13-ban levő mondatok teljesen egyértelműek, nemigen tudok elképzelni olyan magyar anyanyelvűt, aki ne a beszélő szándékának megfelelően értelmezné őket (annyit lehet mondani róluk, hogy mondatszerkesztésük nem felel meg a standardnak). De ha nem volnának egyértelműek, azon se volna semmi meghökkenni való, beszédünkben hemzsegnek a nem egyértelmű megnyilvánulások. A nyelvek már csak ilyenek. Ez persze zavarhatja azt, aki még annál a téveszménél tart, hogy a nyelv „gondolataink kifejezésének, a kommunikációnak az eszköze”.

Ha már logikátlanságról van szó:

A magázódás teljesen logikátlan: harmadik személyben beszélünk, mikor nyelvtanilag az lenne logikus, ha második személyben beszélnénk. És nem is volt eredetileg ilyen a magyar nyelvben (16-17-ik században kezdett terjedni, természetesen a főurak német-majmolása miatt), úgyhogy, ha a logika mellett érvel valaki, akkor ne magázódjon, főleg egy olyan közegben, ahol megszokott a tegeződés.:-) Ezt nem azért írtam, hogy kötözködjek, csak nekem meg az a vágyam (bár úgyse csak rajtam múlik, hanem a nyelvhasználókon), hogy ez a logikátlanság kikopjon a nyelvünkből, hiszen amúgy is annyi kellemetlen helyzetet eredményez, főleg a fiatalok körében, akik sokszor inkább nem köszönnek, csak mert nem tudják, hogy magázzák-e az illetőt, vagy tegezzék. A tisztelet megadásához semmi szükség rá, sokszor magázódva bunkóbban szólnak egymáshoz az emberek, míg a tegeződés során sokkal kedvesebbek.

„Nyelvelsajátításról szóló irodalomban közhelynek számít az a megfigyelés, hogy a gyerekeket a szülők elég ritkán javítják nyelvhelyességi szempontból. Legtöbbször akkor helyesbítik, ha tényszerűen téved (vagyis nem igaz, amit mond). Nem sokat törődnek a nyelvhelyességgel.”

Oké, ebben igaza, pontosítani kell: onnantól, hogy ha megnyilvánulásit tesztelnénk az őt felnevelő közösségben, az többségében helyesnek minősítené őket... :)

@don B:

Az egyérteműséget illetően drinonak van igaza, mert ha asztal tele van feliratokkal, akkor akár az asztalt is olvashatta volna Péter. Ez kisgyerekes családoknál megszokott, vagy gimnáziumokban a vandál kölkök miatt.

@drino: „Igen, de én meg tudom indokolni, hogy ez miért nem "hiba", hanem miért valódi hiba. Lásd az előző 28-as hozzászólásomat.”

Miben is különbözik ez az „indoklás” attól, hogy „az én nyelvváltozatomban ez nem jó”? Tudom, ilyenkor jön a „logika”, aminél nagyobb marhaság nyelvi kérdésekben ritkán szok előállni...

„Ha valaki jól használ egy adott eszközt, nem kell tökéletes használónak lennie ahhoz, hogy kijavítson másokat, akik nála bizonyíthatóan kevésbé jól használják.”

Még egyszer kérdezem: ki és milyen alapon – sőt milyen jogon – határozza meg, hogy valaki „jól használ egy adott eszközt”, ha az az eszköz a nyelv? Vannak felkentek? Született arisztokraták? Isteni sugallattal bírók? Egy ilyen fuzzy halmazban? Ne már!

De nem kell leragadni az olvasásnál, mert a:

Péter összeverekedett Pistával, aki vérzett. - mondatban, ha az előbbi példamondat értelmezését nézzük, akkor az jön ki, hogy Péter vérzett, a magyar nyelv logikája szerint pedig az, hogy Pista vérzett.

@arafuraferi: Ez egy vicc! Rejtői poénhelyzetnek kell fönnállnia, hogy ebből: „A könyv az asztalon feküdt, amit Péter tegnap este olvasott.” az kattanjon, hogy „Péter olvasta az asztalt”. A mondatban az olvasta igének elvileg két tárgya lehet, a könyv meg az asztal, közülük egyrészt a könyv van tárgyesetben, másrészt könyvet olvasni természetes, asztalt olvasni meg nem, ergo normális ember nem érti félre a mondatot.

@arafuraferi: Könyörgök, hagyjuk a „nyelv logikáját”, mert iszonyú sok marhaság szokott kisülni belőle. „Péter összeverekedett Pistával, aki vérzett” – ezt, hacsak a szövegkörnyezet nem egyértelműsíti Pétert, mindenki a jelzői mellékmondathoz közelebbi fejjel, Pistára fogja értelmezni. Ha mégis Péter vérzett, akkor, de csak akkor, a beszélő hibázott. (Bár ettől még a mondat „nyelvtanilag helyes”. :))

"A mondatban az olvasta igének elvileg két tárgya lehet, a könyv meg az asztal, közülük egyrészt a könyv van tárgyesetben, másrészt könyvet olvasni természetes, asztalt olvasni meg nem, ergo normális ember nem érti félre a mondatot."

Ebben a mondatban a könyv az alany, csak úgy megsúgom.:-)

A tárgy pedig a vonatkozói mellékmondatban van, ott válik tárggyá a könyv (illetve "nem normálisoknak" az asztal), de ha az asztalt lecseréljük újságra, máris nem egyértelmű (illetve egyértelmű, csak éppen az jön ki belőle, hogy Péter is csak a Blikket szokta olvasni, ahelyett, hogy a rajta fekvő Háború és Békét olvasná ki, mert szereti az irodalmat). Művészlelkűek pedig asztalt is szoktak olvasni, sőt köveket is szoktak, különben még ma se lenne meg a rosetti kő megfejtése.:-)

@arafuraferi: köszönöm az oktatást, szmájlival, de én az olvasta igéről és lehetséges vonzatáról beszéltem, nem a főmondat tárgyáról (két olyan NP van a mondatban, ami az igének patiens szerepű vonzata lehet, így jó?)

Az igének két páciense lehet:-)

Ezt csak sejtem hogy mit jelent, mert én csak átlagos nyelvhasználó vagyok, nyelvészdiploma nélkül.:-)

De rendben, megértem, ha logikusabbnak tűnik a könyvolvasás, de ha a lehetséges páciensek közül mindkettő hihető, akkor már nem egyértelmű. Ha pedig kétféleképpen használja a nyelv, akkor az felborítja a nyelvi logikát. Persze van, aki baromságnak tartja logikát a nyelvtanban, pedig az a nyelvtan sajátossága. Ezért van nyelvtana a nyelveknek, mert egyszerűbb, mint ha minden mozzanatra külön kifejezést kellene megtanulni.

Ja és a másik, ha asztal véletlenül mégiscsak tele van feliratokkal, akkor külön magyarázkodnom kell, hogy nem a könyvet, hanem bizony az asztalt, olvasgatta Péter, holott a megfelelő nyelvi eszközök megfelelő helyen használatával ezt sokkal egyszerűbben megtehetem.

@arafuraferi: "Ha pedig kétféleképpen használja a nyelv, akkor az felborítja a nyelvi logikát"

.

Hát igen, lásd a lókolbász és a parasztkolbász esetét - nemzedékek életét keseríthette meg az effajta "logikátlanság", nem tudván eldönteni vajon ki és miből készítette azt a kolbászt. Természetesen a nyelv valóban logikus, épp csak logikus nagyon sokféleképp lehet ugyanaz a dolog is (és ezek még ellentétesek is lehetnek egymással), s a nyelv ezt ki is használja, s szabadon csapong a különféle logikák között, akár párhuzamosan is használva azokat.

@arafuraferi: "Ja és a másik, ha asztal véletlenül mégiscsak tele van feliratokkal, akkor külön magyarázkodnom kell, hogy nem a könyvet, hanem bizony az asztalt, olvasgatta Péter"

Mint ahogy ezt lépten-nyomon tesszük is mindenféle helyzetben. A beszélő általában törekszik az egyértelműségre (kivéve mikor nem), ugyanakkor épít is bizonyos információk ismeretére - de koránt sem mindig ugyanaz egyértelmű a hallgatónak is, s nem is rendelkezik mindig ugyanazokkal az információkkal. Ilyenkor jön a visszakérdezés és a pontosítás. Ne csinálj úgy, mintha ezzel még nem találkoztál volna :) Ugye nem kell sorolnom azt sem, hogy a magyar nyelvben mennyi többértelmű elem van, ami egyéb információk ismeretét is igényli a pontos megértéshez (de ez a legritkább esetben jelent gondot - ha meg mégis túl gyakran, akkor kerülni fogják és kitalálnak helyette vmi mást). Például kiváló vicceket is lehet építeni az ilyesmire :)

Amúgy kicsit szélsőséges ez a hozzáállás a nyelvművelés-mentesítőktől, hogy azt is szüntessük meg (még ha nincs is erre törekvés), ami legalább logikus a nyelvünkben. (Merthogy az idézett példamondathoz hasonló azért nincs annyira elterjedve, legalábbis én azt tapasztalom, hogy az emberek nagy része még helyesen használja, tehát így mondaná:

A könyv, amit Péter tegnap este olvasott, az asztalon feküdt.

vagy:

A könyv az asztalon feküdt. Az amit, Péter tegnap este olvasott.

@tenegri:

Igen, tele vannak kivételekkel a nyelvek (és logikátlanságokkal), de azért szerintem ritkák az olyan kivételek, hogy adott egy mondatszerkesztési szabály, és hogyha a mondatban ilyen, meg olyan jelentésű szavak fordulnak elő, akkor így szerkesszük, ha pedig másféle jelentésű szavak, akkor meg amúgy.:-)

@tenegri: Egyébként abban igazad van, hogy a nyelvekben a viccek és tulajdonképp a költészet is a nyelvi logikátlanságokra épül, mert ha teljesen logikus egy nyelv, akkor "képletesen" sem lehet rajta beszélni.

@arafuraferi: azért ennél az érveléstechnikánál kevés bőszítőbbet tudok elképzelni (mint amikor DT megkérdezi MA-t, hogy miért örül, ha bántják a hazáját, amiben, ugye, legalább két hazug állítás van implikálva, egyrészt, hogy MA örül (holott kurvára nem örül), másrészt, hogy bántják a hazát (holott a kormányt bántják), de a kérdezett már nem tud mit kezdeni, mert ha az implikációkkal kezd foglalkozni, akkor mellébeszél, ha a kérdésre felel, akkor meg hagyta bevésődni a hazugságokat). Tehát: ki a jó fészkes fene akar megszüntetni bármit is? Mármint a nyelvben. A nyelvművelésnek nevezett diszkriminációt, na azt igen. Mert az, speciel, nemcsak erkölcstelen, de nem is logikus...

Ja és a politika is arra épít, vagyis ott még durvább a helyzet, ott komplett állító mondatok változnak tagadó mondatokká.:-))

Meg úgy általában fontosabb manapság az, hogy hogyan mondasz valamit, mint az, hogy mit mondasz, biztos ez a hosszú távú cél?

@arafuraferi: ritkák? Hogy a csudába tudnak ezek a nyelvészek ezeroldalas mondattankönyveket összeírni...

@arafuraferi: "tele vannak kivételekkel a nyelvek (és logikátlanságokkal)"

A logikának nincs abszolút alapja - ami logikátlannak tűnik az egyik szempontból, teljesen logikus lehet egy (vagy több) másikból. A nyelvi változások során folyamatosan különböző, egymásnak akár ellentmondó szempontok és logikák érvényesülnek, versenyeznek és váltják egymást - hol az egyik jut érvényre vmiben, hol egy másik. Nem érdemes általános érvényű logikát keresni a nyelvben, mert az nincs benne. Viszont számtalan apróbb logikát találhatsz benne szanaszét szórva.

Ne bőszülj el nagyon, józan, higgadt emberek kellenek a hazának.:-)

Az is egyfajta nyelvművelés, ha az embert okos emberek bátorítják valamire. Ami tény, hogy jelenleg van egyfajta logikája a nyelvünknek, aki máshogy használja, az jelenleg más nyelvet beszél. Aki mást állít, az azt állítja, hogy az a helyes, amit a kisebbség használ, ezzel már tudatosan műveli a nyelvet.

Persze, ha többségbe kerülnek emezek, akkor tehet ténymegállapítást, vagy használhatja ő is kedve szerint immáron jól az adott szerkezetet.

"A logikának nincs abszolút alapja."

Bocs ezt nem sértésből mondom, de ilyet csak egy bölcsész mondhat.:-)

Az már más kérdés, hogy logikus megoldásokhoz el lehet jutni többféle úton. Ezért is különbözőek a nyelvek.

Az adott példában lehetne mondjuk az is helyes, hogy az első szóra vonatkozik a névmás, de akkor minden mondatban így szerepelne, az pedig egy másik nyelv lenne. Énszerintem ilyesmi kivételek nem fordulnak elő a nyelvekben, vagy ha igen, annak is logikája van, de nem olyan logika, hogy jelentéshez kapcsoljuk a mondatszerkesztést.

@arafuraferi:

én azt tapasztalom, hogy az emberek nagy része még helyesen használja, tehát így mondaná:

A könyv, amit Péter tegnap este olvasott, az asztalon feküdt.

vagy:

A könyv az asztalon feküdt. Az amit, Péter tegnap este olvasott.

***************

A magyar nyelv a szórendet illetően erőst rugalmas.

Tehát:

Az asztalon feküdt a könyv (a)mit Péter tegnap olvasott.

(A)mit Péter tegnap olvasott, a könyv, az asztalon feküdt.

Költőien:

Feküdt a könyv az asztalon mit Péter tegnap olvasa.

"Az asztalon feküdt a könyv (a)mit Péter tegnap olvasott."

Ez teljesen helyes.

"(A)mit Péter tegnap olvasott, a könyv, az asztalon feküdt."

Ez kicsit furán hangzik, inkább ezt raknám a költői kategóriába.:-)

"Költőien:

Feküdt a könyv az asztalon mit Péter tegnap olvasa."

Ez teljesen rossz, itt is tele lehet feliratokkal az asztal.:-)

@arafuraferi: "Énszerintem ilyesmi kivételek nem fordulnak elő a nyelvekben"

Ha beleásnád magad a nyelvekbe és a nyelvészetbe bizonyára sok meglepetés érne még :)

Ennek a kialakulása csak folyamatában lehetséges, olyan nyelveknél lehet hogy van, aminél névszói osztályok vannak, de azoknak előbb ki kell alakulni.

Amúgy szeretem a meglepetéseket, ha meglepsz egy ilyen példanyelvvel, benne példamondattal, akkor elhiszem azt, hogy ilyen van, csak úgy spontán jelentéshez (nem ám idők során kialakult névszói osztályokhoz, meg nyelvtani nemekhez).

Vagy sajnálod átadni a tudásod? Miért böngésszem végig az ezeroldalas könyveket, én csak ezt szeretném tudni.:-)

@arafuraferi: ""A logikának nincs abszolút alapja."

Bocs ezt nem sértésből mondom, de ilyet csak egy bölcsész mondhat.:-)

Az már más kérdés, hogy logikus megoldásokhoz el lehet jutni többféle úton. Ezért is különbözőek a nyelvek."

Te itt most próbálod csűrni-csavarni a szavakat, de nem sikerült a logikánál semmilyen abszolút alapot felmutatnod :) Logikus az, amit logikusnak tartunk, többnyire vmilyen korábbi tapasztalatra vagy megszokásra építve, bizonyos szempontokat érvényesítve. Logikátlannak meg az tűnik, ami ellentmond bizonyos tapasztalatoknak vagy megszokásnak, vagy nem felel meg az épp alkalmazott szempontoknak. Amint változtatunk a nézőponton, máris egész másként logikusak vagy épp logikátlanok a dolgok. Időnként persze nehéz váltani, észrevenni és alkalmazni más szempontokat.

@tenegri: A logikának nincs abszolút alapja - ami logikátlannak tűnik az egyik szempontból, teljesen logikus lehet egy (vagy több) másikból. A nyelvi változások során folyamatosan különböző, egymásnak akár ellentmondó szempontok és logikák érvényesülnek, versenyeznek és váltják egymást - hol az egyik jut érvényre vmiben, hol egy másik. Nem érdemes általános érvényű logikát keresni a nyelvben, mert az nincs benne.

Már ne haragudjon, ez butaság. Ma gyakorlatilag minden formális szemantikával foglalkozó nyelvész kiindulópontnak tekinti Montague kijelentését, hogy a természetes és a formális nyelvek között nincs lényeges különbség.

"There is in my opinion no important theoretical difference between natural languages and the artificial languages of logicians; indeed, I consider it possible to comprehend the syntax and semantics of both kinds of language within a single natural and mathematically precise theory".

Bocs igazad van, nincs abszolút alapja, csak 99,999999%-os valószínűsége, hogy két matematikus ugyanarra a következtetésre jut. Persze átlagmebereknél már változik a valószínűség (az egyik esetleg nagyon csakély logikai képességekkel bír), de mégse mondjuk azt, hogy a hibás megoldás is helyes, hanem azt, hogy nem tudta kikövetkeztetni a megoldást.

A többféle logikai megközelítés pedig nem akadálya annak, hogy egyféle kérdésben egyfajta logikai kikövetkeztetés legyen.

@arafuraferi: Ott volt pl. a korábban említett példám: lókolbász és parasztkolbász. Pontosan ugyanaz a nyelvtani szerkesztésmód, a végeredmény értelme pedig az összetevők jelentésétől és szokásos használati körétől függ.

lókolbász - lóból készített kolbász

parasztkolbász - paraszt által vagy módjára készített kolbász

Lehetne fordítva értelmezni? (ló által készített és parasztból készített kolbász) Persze, csak annyira valószínűtlen és szokatlan lenne, hogy nem tesszük. Mint ahogy az asztal olvasása sem igen merül fel senkiben életszerű lehetőségként.

Jajj, ne.

Tényleg azt akarod nekem bemesélni, hogy egy képzős szerkezet egyenértékű egy mondatszerkezettel?

A képzést nem a beszéd pillanatában végezzük el, hanem korábban kialakult.

A mondatszerkesztést pedig a beszéd pillanatában alakítjuk, vagyis improvizálunk, ha mondatot szerkesztünk. Mégpedig az alapján, ahogy belénkrögződött az anyanyelvünk. Idegen nyelv esetén pedig tanult sémák alapján (persze egy nyelvvizsgán lehet improvizálva szavakat képezni, de egy nyelv esetében általában azok már adottak, nem kell velük bajlódni).

Persze, ha lenne egy olyan képzett szavunk, hogy akönyvazasztalonfeküdtamitpétertegnapesteolvasott, akkor ez elfogadható lenne, de mivel nincs ilyen képzett szavunk, vagy olyan állandósult kifejezésünk sem, ami azt a mondatot adja vissza, ezért a mondatszerkesztés (rögzült, vagy idegen nyelv esetén betanult) szabályaihoz kell alkalmazkodnunk, ha úgy akarunk beszélni, hogy mások is megértsék.

@drino: Édesjóistenem, minden tiszteletem Chomskyéknak, de hány éve tolják ezt a szekereket nyelvészek hadai? Hatvan? Hány természetes nyelvet írtak már le tisztességesen?

Bocs ez nem szóképzés, helyette szóösszetétel, mindegy a lényegen nem változtat, hiába vannak annak is a nyelvben szabályosságai, vagy kivételei, annak létrehozása nem valós időben történik.

@tenegri: "Mint ahogy ezt lépten-nyomon tesszük is mindenféle helyzetben. A beszélő általában törekszik az egyértelműségre (kivéve mikor nem)"

Pont ez a kérdés, hogy ha egyszer ez így van, miért kéne elfogadnunk, ha egyes beszélők egy nyelvi eszköz, egy vonatkozó névmás használatát, (elfogadva, hogy van egy rendeltetésszerű használati köre) kiterjesztik úgy, hogy kétértelműséget okozzon olyan esetekben, ahol egyértelműen is kifejezhetnék magukat helyette.

Tehát nemcsak a saját dolgukat nehezítik meg, hanem a hallgatóét is. Aztán persze törekednek ám az egyértelműségre, csak az a gond, hogy mindkét fél szempontjából egyszerűbb lenne, ha eleve nem használnák így.

@don B: "Édesjóistenem, minden tiszteletem Chomskyéknak, de hány éve tolják ezt a szekereket nyelvészek hadai? Hatvan? Hány természetes nyelvet írtak már le tisztességesen?"

Ez most mire ellenérv? A formális nyelvleírás köszöni szépen, jól van, sőt él és virul. Egyébként pedig fiatal tudományágnak számít a maga kb. 60 évével, ugyanúgy, mint a kognitív tudomány egésze. Ezért nem jó ötlet, ha azzal próbálnánk diszkreditálni, hogy még nem jutott el teljes nyelvleírásokhoz.

@arafuraferi: hát, az is egy jó kérdés, hogy szeded szét a „szóalkotást” meg a „mondatszerkesztést”? Mondjuk, hogy bírnak lenni erősen izoláló nyelvek, amikben előbbi szinte nincs is, meg inkorporálók, amikben szinte csak az van?

@drino: "Már ne haragudjon, ez butaság. Ma gyakorlatilag minden formális szemantikával foglalkozó nyelvész kiindulópontnak tekinti Montague kijelentését, hogy a természetes és a formális nyelvek között nincs lényeges különbség."

És mennyiben érinti ez a logikát? Egyébként feleslegesnek érzem idekeverni a formális nyelveket.

Bármilyen logikai következtetéshez szükség van premisszákra - amint a premisszák változnak, változhat a következtetés végeredménye is. Én sajnos nem tudok abszolút érvényű premisszákról (főleg ami a nyelvek viselkedését illetné), de lehet hogy csak lemaradtam valamiről :)

Bár nem beszélek eszkimóul, de gondolom az inkorporáló nyelvekben az inkorporálás megelel a mi mondatszerkesztésünknek. Attól még lehet ott is képző, és biztos el lehet különíteni az állandósult szóalakokat a tényleges nyelvtani szerkesztéstől, hívjuk ennek, ebben nincs benne a mondat szó. Az izoláló nyelvek pedig tele vannak állandósult kifejezésekkel, ami megfelel a mi szóalkotásunknak.

De gondolom te sem azt akartad mondani ezzel a hozzászólással, hogy az izoláló nyelvekben nincsenek állandósult elemk, az inkorpolálóban pedig nincsenek a improvizatív elemek.

Ha rosszul fejezem ki magam, kérlek nézzétek el, ez nyilván egy nyelvésznek jobban megy.

@drino: "Pont ez a kérdés, hogy ha egyszer ez így van, miért kéne elfogadnunk, ha egyes beszélők egy nyelvi eszköz, egy vonatkozó névmás használatát, (elfogadva, hogy van egy rendeltetésszerű használati köre) kiterjesztik úgy, hogy kétértelműséget okozzon olyan esetekben, ahol egyértelműen is kifejezhetnék magukat helyette."

Nem értem miért nem lehet ezt a a nyelv beszélőire bízni? Majd ha valaki nem beszél elég egyértelműen, akkor sűrűn visszakérdezgetnek neki - vagy a beszélő unja meg és másként próbálkozik, vagy a hallgatók és nem állnak szóba vele. Ha viszont nem okoz gondot a megértés, mert a szövegkörnyezet és az egyéb ismert információk érthetővé teszik, akkor mi is a probléma? Semmi baj azzal, ha valamilyen nyelvi jelenség nem tetszik vkinek - ne használja és kész. De miért kellene másokat megregulázni?

.

"Tehát nemcsak a saját dolgukat nehezítik meg, hanem a hallgatóét is. Aztán persze törekednek ám az egyértelműségre, csak az a gond, hogy mindkét fél szempontjából egyszerűbb lenne, ha eleve nem használnák így."

Teli vagyunk többértelmű közlésekkel aztán mégsem állt még a feje tetejére a világ. Folyamatosan hozunk létre új többértelmű helyzeteket és közben szüntetünk meg korábbiakat. Vajon valami végzetes veszteség történt, hogy az arab nyelv, ami a 8. században megkülönböztetett alany-, tárgy- és birtokos esetet ma már ezt nem teszi? Vagy hogy a szláv nyelvek többségéből kikopott a kettes szám? Vagy hogy az angol szinte teljesen elhagyta a nyelvtani nemeket? Hogy a magyar legtöbb változatában eltűnt a különbség folyt és fojt, foglya és fogja között? Vagy végzetes félreértésekhez vezetett, hogy pár száz éve nem csak személyekre, hanem tárgyakra is használták az "aki" vonatkozó névmást? Sőt, még névelő sem volt - mennyi gondot okozhatott a határozottság és határozatlanság megkülönböztetése... Ez az egész nem egyértelműségről és többértelműségről szól, hanem megszokott és szokatlan dolgokról, ilyen és olyan, így szoktam és úgy szokták elfogadásáról vagy az ellene való (hiábavaló) kapálózásról.

@drino: Ez nem ellenérv volt, hanem beszólás, nincs jelentősége, biztos túl sok társasnyelvészt olvastam mostanában. :) Viszont az a tény, hogy jelentős nyelvészeti iskolák szerint lehetséges a természetes nyelvek leírása egy matematikai elmélet keretében, mennyiben cáfolja tenegrinek azt a megállapítását, hogy egy-egy megnyilvánulásban több logika versenyez a felszín alatt (amit én úgy vulgarizálok, hogy „a nyelvnek nincs logikája”)? Hiszen nyilván arról beszél, hogy a „rendhagyóságok”, „kivételek”, „hibák” mögött első pillantásra nem nyilvánvaló „logikák”, azaz különböző szabályok, analógiák stb.-k működnek (amiket mellesleg annak a matematikai teóriának, ha jó, le kell tudni írnia)? Attól, hogy valaki „logikátlannak” vél egy, az ő számára szokatlan mondatot (vagyis az ő fejében levő szabályok azt nem generálnák), másnak egy pont olyan szabályegyüttes még (ugyancsak „logikusan”) generálhatja. És akkor még jön a lovaglás az egyértelműség, egyszerűség, meg egyáltalán, a kommunikáció mint nyelvi funkció zagyváival...

@arafuraferi: "Tényleg azt akarod nekem bemesélni, hogy egy képzős szerkezet egyenértékű egy mondatszerkezettel?

A képzést nem a beszéd pillanatában végezzük el, hanem korábban kialakult."

Úgy érted, hogy az oposszumkolbász és a papkolbász esetén már nem nyilvánvaló számodra a különbség, csak mert ezeket a kifejezéseket korábban még nem hallottad?

@tenegri:

Senkit se kell felnégyelni emiatt, csak ti mondogatjátok, hogy így is helyes, márpedig ez nyelvtanilag nem helyes, mert a nyelvtanunk sose fog úgy alakulni, hogy ez így helyes legyen, ugyanis így nem alakulhat ki kivétel (még mindig nem tudtatok olyan példát mutatni, ahol a nyelvtani szerkesztés kivétele a jelentéstől, szövegkörnyezettől függ.:-))

És ha rosszul használja, az az ő dolga, más jelentésű szavakkal nem fogja tudni megtenni, vagy ha megteszi, nem értik mit mond, vagy csak nehezen. De azért ne jelentsük már ki egyértelműen, hogy amit értünk az mind helyes. Mert akkor az is helyes: én írni ezt így.

@tenegri: tényleg meddig fokozzuk ezt:-)

Azt írtam lehet improvizálni szóalkotásban is, de nem ez a jellemző, sőt elég ritka, csak különleges esetekben folyamodunk ahhoz. Pl. nyelvvizsgán, ha át akarunk menni és növelni akarjuk a szókincsünket, vagy ha olyan ínyencnek akarunk látszani, hogy védett állatokból készült kolbászokat árulunk. Mivel annak is szabályai vannak nyilván nem okoz nehézséget az új szó megalkotása, de ez a régi minták alapján történik, és közel sem olyan szabályos, mint a mondatszerkesztés, és sokkal kevésbé gyakori az élőbeszédben az improvizatív szóképzés, különben a szótárak is sokkal kisebbek lennének. Mondatszerkesztés nélkül viszont nem lehet beszélni.

Most szőrszálat hasogattok?:-)

@arafuraferi: "De azért ne jelentsük már ki egyértelműen, hogy amit értünk az mind helyes."

Nem. "Helyes az a nyelvi kifejezés, amely egy nyelvközösség szokásával megegyezik, helytelen az, ami vele ellentétben áll." (Gombocz Zoltán, 1931) Ennyi. Ennél több nem is kell. A nyelvközösség pedig sokféle lehet - ez az, amit figyelmen kívül hagytok. Mármint hogy vannak olyan nyelvközösségek is, melyeknek ti nem vagytok tagjai (de ettől még tartozhattok ezekkel egy nagyobb nyelvközösségbe).

@tenegri: "És mennyiben érinti ez a logikát? Egyébként feleslegesnek érzem idekeverni a formális nyelveket."

Egyáltalán nincs igaza, nagyon is ideillik a formális nyelvek említése, mivel ha igaz az, amit Montague és sokan mások képviselnek, és tényleg nincs lényeges különbség természetes és formális nyelvek között, akkor a természetes nyelvek alapvetően a logikai szintaxis és szemantika szabályainak megfelelően épülnek fel.

@tenegri: "Ha viszont nem okoz gondot a megértés, mert a szövegkörnyezet és az egyéb ismert információk érthetővé teszik, akkor mi is a probléma?"

A probléma röviden az, hogy a közelmúltban egy olyan eszköz került a nyelvbe, ami engem (és önt is és mindenkit) zavarni fog a megértésben, ha egyszer szélesebb körben elterjed.

A könyv az asztalon feküdt, amit Péter tegnap vett.

Ez a mondat ma még a beszélők többsége számára egyértelmű (Péter az asztalt vette tegnap), de majd ha egyszer ne adj isten elterjedtté válik az a fajta hibás és pongyola fogalmazás, amiről szó van, akkor se én, se ön nem fogja tudni eldönteni külön magyarázat nélkül, hogy Péter az asztalt vette-e tegnap, vagy a könyvet. Ez engem aggaszt - önt nem fogja, ha majd rendszeresen ilyen mondatokat hall/olvas?

Akik pedig ilyen mondatszerkesztést használnak, azok az olyan emberhez hasonlítanak, aki a házfelújítást azzal kezdi, hogy lebontja a már előkészített állványzatot, aztán munka közben elkezdi újraépíteni maga alatt.

@tenegri: "Vajon valami végzetes veszteség történt, hogy az arab nyelv, ami a 8. században megkülönböztetett alany-, tárgy- és birtokos esetet ma már ezt nem teszi?"

Semmi, viszont következetesen nem teszi, nem azt csinálja, hogy az egyik jelentésű szónál használja a tárgyesetet a másiknál (csak azért, mert az a szó nem az olvasásra vonatkozik, hanem az étkezésre) nem.

"Helyes az a nyelvi kifejezés, amely egy nyelvközösség szokásával megegyezik, helytelen az, ami vele ellentétben áll."

Egyetértek, de ti azt akarjátok megmagyarázni, hogy amit a nyelvközösség által nem szokásos, az is helyes, csak azért, mert a szövegkörnyezetből kiderül.:-)

"melyeknek ti nem vagytok tagjai"

Na ez is igaz, de, ha annak az állítólagos nyelvközösségnek a nyelve a rendszertelenségek miatt le nem írható, akkor az nem nyelvközösség, hanem pongyola nyelvhasználók gyülekezete.:-)

@arafuraferi: Hmm... Ezt drino azon felvetésére írtam példának, miszerint egy korábban nem létező többértelműség bevezetése egy nyelvben végzetes következményekkel jár.

Igaz, nem szép dolog hozzászólásokat kiragadni előzmények nélkül.

Néha előfordul az ilyen.:-)

Amúgy jót beszélgettünk, de azt hiszem megyek, későre jár.

@drino: "a természetes nyelvek alapvetően a logikai szintaxis és szemantika szabályainak megfelelően épülnek fel"

Bizony, csupán a formális nyelvek nyelvtana (szabályrendszere) rögzített, változatlan és már le is van írva, míg a természetes nyelveké egyrészt oly tág, hogy nagyon nehezen lenne leírható (nincs is egyiké sem), másrészt folyamatosan változik (így már csak ezért is lehetetlen a gyakorlatban használható módon a teljes leírása), harmadrészt a természetes nyelvek a formális nyelvek értelmében valójában nem is egyetlen nyelvet jelentenek, hanem számtalan változat összességét. Arafuraferivel együtt viszont nagyon szeretnék változatok nélkülinek és változatlannak látni (de legalábbis fenntartani a jogot, a szabályrendszer változásainak saját kezű gyomlálására).

@arafuraferi: Namost, egyrészt azt olvasom: „márpedig ez nyelvtanilag nem helyes, mert a nyelvtanunk sose fog úgy alakulni, hogy ez így helyes legyen”, másrészt meg ugyanarra, hogy „egyre többször hallom”. Most akkor hogy van ez, egyre többen zárják ki magukat a nyelvközösségből? És akárhányan vannak, nem alkothatnak nyelvközösséget? (Gombocz szerint debizony, hogy...). Mondjuk, pl., a halotti beszéd óta ez az első eset, hogy egyesek „elkezdték lebontani az állványzatot”? Vagy dehogy, folyton jönnek az ilyen szélütöttek? De akkor hogy a fenébe létezik még mindig a magyar nyelv? Bele kéne törődni, hogy az egész világ tele „pongyola nyelvhasználók gyülekezeteivel” (mellesleg ez egy jó definíció a nyelvközösségre).

@drino: "A probléma röviden az, hogy a közelmúltban egy olyan eszköz került a nyelvbe, ami engem (és önt is és mindenkit) zavarni fog a megértésben, ha egyszer szélesebb körben elterjed."

Hát ha annyira zavaró lesz, akkor nyugodjon meg, hogy nem fogják használni :) Ha pedig mégis használják, akkor mégsem lehet annyira zavaró :) Ha csak bizonyos körülmények közt zavaró és más körülményeknél nem, akkor csak olyankor használják, amikor nem zavaró. És még az is lehet, hogy simán elfelejtődik az egész, mert csak (függetlenül attól, hogy zavaró vagy sem). Nyelvi változások miatt kár aggódni :) Ha nem életképes vmi, akkor úgysem terjed el. Ha meg életképes és még el is terjed (az előbbiből nem feltétlenül következik az utóbbi), akkor meg úgysem tud ellene tenni nagyjából semmit, viszont ha nem idegesíti magát miatta, akkor számtalan érdekesebb dologgal is foglalkozhat helyette :)

@tenegri: "Vajon valami végzetes veszteség történt, hogy az arab nyelv, ami a 8. században megkülönböztetett alany-, tárgy- és birtokos esetet ma már ezt nem teszi? Vagy hogy a szláv nyelvek többségéből kikopott a kettes szám? Vagy hogy az angol szinte teljesen elhagyta a nyelvtani nemeket?"

Azt, hogy miért rosszak ezek az összehasonlítások, arafuraferi részben már megmutatta. Annyit tennék hozzá, hogy sem az arab különböző eseteinek, sem a szláv kettes számnak, sem az angol nyelvtani nemeinek az eltűnése nem nehezítette indokolatlanul a kommunikációt. Mitől lenne pl. egyértelműbb egy olyan nyelv, amiben vannak nyelvtani nemek, mint egy olyan, amiben nincsenek? Az arab eseteket nem ismerem, de gondolom az elvesztésük kompenzálódott szórendi megkötésekkel, mint ahogy az angolban és más nyelvekben is történt, tehát nincs szó a többértelműség növekedéséről. A kettes szám eltűnése szisztematikus volt, az egész rendszer alakult át, így egyetlen ponton sem vezetett félreértésekhez.

@tenegri: "Bizony, csupán a formális nyelvek nyelvtana (szabályrendszere) rögzített, változatlan és már le is van írva"

Tévedés, ezeket nem kellett "leírni" vagy felfedezni, mert tudatos konstrukciókról van szó. Annyi igaz, hogy rögzített és változatlan a nyelvtanuk, de nem értem, ez mitől lenne baj, hiszen a modern nyelvészet szinkronikus nyelvleírással foglalkozik, vagyis úgy tekinti egy adott természetes nyelv állapotát adott időpontban, mintha az szintén "rögzített és változatlan" lenne.

@tenegri: "harmadrészt a természetes nyelvek a formális nyelvek értelmében valójában nem is egyetlen nyelvet jelentenek, hanem számtalan változat összességét."

Ezt sajnos nem értem.

"Hát ha annyira zavaró lesz, akkor nyugodjon meg, hogy nem fogják használni :) Ha pedig mégis használják, akkor mégsem lehet annyira zavaró :) Ha csak bizonyos körülmények közt zavaró és más körülményeknél nem, akkor csak olyankor használják, amikor nem zavaró"

Csodálom, hogy ön ennyire bízik a nyelvhasználók körültekintő bölcsességében. Ha ez tényleg így lenne, ahogy írja, akkor eleve érthetetlen, hogyan jelenhetnek meg és terjedhetnek az ilyen bosszantó pongyolaságra valló jelenségek.

"Ha nem életképes vmi, akkor úgysem terjed el. Ha meg életképes és még el is terjed (az előbbiből nem feltétlenül következik az utóbbi), akkor meg úgysem tud ellene tenni nagyjából semmit"

Ha már a biológiából vett hasonlat került elő, a járványok terjedése ellen ésszerű védekezni, beoltatni magunkat, és rábeszélni az ismerőseinket, hogy szintén oltassák be magukat. Nekem ez jobb stratégiának tűnik annál, mint ölbe tett kézzel várni arra, hogy mikor kapjuk meg .

@don B:

"Namost, egyrészt azt olvasom: „márpedig ez nyelvtanilag nem helyes...másrészt meg ugyanarra, hogy „egyre többször hallom”."

Abban kezdetektől nem értettem egyet drinoval, hogy egy ilyen mondatszerkezet elterjedne, ugyanis ezt a nyelv természetes logikája nem engedi meg, hogy így tovább fejlődjön. Az viszont egyre gyakoribb, hogy valaki ezt használja rosszul, valaki pedig amazt. Ezért pongyola nyelvhasználat, nem pedig természetes nyelvfejlődés.

Egy nyelvész nyilván örül, ha új jelenségeket figyel meg a nyelvben, nyilván nincs az életére hatással, hogy Péter tudja-e, hogy a könyv arra való, hogy kiolvassák, az asztal pedig nem arra, hogy telefirkálják, hanem, hogy egyenek rajta.

Azonban nem ártana, ha egy nyelvész is el tudna vonatkoztatni, és felismerné azt, hogy sokszor bizony problémát jelent a helytelen nyelvhasználat.

Lehet, hogy egy nyelvésznek sose kell vállalkozást alapítani, lehet, hogy egy nyelvész életében sosem fordult elő, hogy a hivatal egyik munkatársa rosszul értelmezett egy jogszabályt, és emiatt a vállalkozásának ebből esetleg kára származott.

Lehet, hogy azzal sem találkozott még soha, hogy a hivatal maga így értelmezte a jogszabályt, a másodfokú hivatal pedig teljesen máshogy, ezért teljesen más döntés született az ügyben. Ki tudja, ha a legfelsőbb bíróságot is bevonták volna, akkor megint egy más értelmezést kaptak volna.

Valószínű egy nyelvésznek nem az a hobbija, hogy jogszabályokat olvasgat, pedig igazán nagy élvezetekben lenne része, mert amellett, hogy 10 soros mondatnál rövidebbet egy paragrafusban sem találna, nagyon érdekes nyelvi jelenségeket fedezhetne fel bennük.

Biztos más helyzetben sem találkozott még olyannal, hogy valaki körmondatokban fogalmaz, és annak a körmondatnak valahogy se füle se farka, egyszerűen nem lehet értelmezni. Arra pedig úgy látszik gondolni sem tud, hogy ennek következménye lehet, mivel a nyelvet arra használjuk, hogy információkat osszunk meg.

Persze ezek a logikátlanságok véletlenszerűek, és sosem lesznek hatással a nyelv alakulására, de arra azért épp elegek, hogy némely esetben megnehezítsék egyes ember életét.

Na ezt hívják pongyola nyelvhasználatnak.

Nádasdy Ádám írta a Miért változik a nyelv" című cikkében:

"Valószínűleg azért változik a nyelv, mert nincs, ami visszatartsa - bizonyos korlátok között. Nincs akadálya, hogy a generációk, tájegységek módosítgassanak rajta, mert úgyis csak annyit tudnak módosítani, hogy ne sérüljön a kommunikáció."

Nádasdynak igaza lehet sok esetben, de teljes általánosságban nincs igaza, mert a vitatott példamondatok épp azt jelzik, hogy egy-egy nyelvi változástól adott esetben igenis sérülhet (nehezülhet, félreérthetővé válhat) a kommunikáció.

Az ilyen esetekben a változást észlelő, a kommunikációt romboló pongyolaság ellen tudatosan küzdő beszélők kellene, hogy képviseljék a visszatartó erőt.

@tenegri:

És ha már így kiveséztem a pongyola nyelvhasználat és a nyelvváltozás közti különbséget (én eddigi hozzászólásaimban az előbbiről beszéltem), akkor most szólnék egy pár szót a nyelvváltozásról is.

A magyar köznyelvet a 19. századtól eleve efolyásolták, de az hogy létrejöhetett egy egységes köznyelv, már az mesterséges beavatkozás volt. Ez a nyelvművelés nem ért véget, a huszadik század folyamán is folyamatos volt (még ha sokkal kisebb intenzitással folyt is). Így terjedhetett el pl. a számítógép szó.

Azzal, hogy ti minden nyelvművelőt elítéltek, magatok is nyelvművelővé váltok. Nyelvművelés valószínűleg már az őskorban is volt, legfeljebb törzsi szinten, de egy befolyásos törzsi vezetőre nyilván jobban hallgattak, ha azt mondta "te bunkó Samu, nem mondd má aztat, normálisan beszélj, te mammutzabáló", mintha a törzs legutolsó embere mondta volna. Persze lehet, hogy az is megpróbálkozott vele, csak arra azt mondták, hogy hülye. Egyszóval amellett, hogy a nyelvek természetesen is fejlődnek, időről időre van olyan, hogy valakinek sikerül befolyásolni a nyelvet csak pusztán azzal, hogy véleményt alkot. Ha ti véleményt formáltok a nyelvművelőkről, ezzel szintén befolyásoljátok a nyelvet, mert felléptek az ellen, hogy valaki beleavatkozzon egy nyelv alakulásába (mert szerintetek az nem természetes, holott az ember természetes igénye, hogy mindig mindenbe beavatkozzon).

Amúgy ezt a nyesten elterjedt divatot már csak azért sem értem, mert nyelvészek által írt könyvekben olvasok a nyelvművelésről, mint hasznos tevékenységről.

De amúgy meg engem nem zavar az sem, ha csak természetesen fejlődik, de a nyelv éppen aktuális logikájának akkor is feleljen meg az alkotott mondat.

@arafuraferi: Hát, a nyelvészet kontra nyelvművelés vitának irdatlan irodalma van (mondjuk, p. o. Verseghy már kétszáz éve elátkozta a nyelvművelőket, ki is készítették a derék, kövér, pajzán barátot), és olyan embereknek akiket ennyire érdekel a téma, talán nem fölösleges ajánlani némi olvasni valót. Lehetne esetleg Trudgill-lal kezdeni: www.amazon.com/Language-Myths-Laurie-Bauer/dp/0140260234

Aztán egy alapos gyűjtemény a nyelvművelés kártékonyságáról és ármánykodásáról: web.unideb.hu/~tkis/

Vagy Sándor K. most íródó cikksorozata is hasznos lehet:

galamus.hu/index.php?option=com_content&view=category&id=68:cssandor

@drino: „Terjedőben van a vonatkozó névmások egy újfajta használata is, ami az én nyelvérzékem szerint teljesen hibás. Ti. amikor a névszói alaptagú szerkezet a mondat alanya.

"Mozart Salzburgban született, aki csodagyerekként kezdte a zenei pályafutását."

"A könyv az asztalon feküdt, amit Péter tegnap este olvasott."”

Ezekkel a szerkezetekkel nem az a baj, hogy „a névszói alaptagú szerkezet a mondat alanya” (a mondat „alanya” ugyanis szükségszerűen „a névszói alaptagú szerkezet”), hanem az, hogy a vonatkozó névmást nem közvetlenül előzi meg az a szó, amire vonatkozik. Ezeket én is szörnyűségesnek érzem, és pl. szerkesztőként biztos, hogy javítani is fogom – egyébként viszont nem tehetek mást, mint elfogadom, hogy mások nyelvhasználata ilyen.

@bibi: „A kifejezést tipikusan a kádári rendszer alsóbb (népi) vezetőinek negatív jellemzésére találta ki pontosan az a réteg, AMELYIK most mint "természetes nyelvet" védelmébe veszi.” Őőőő... nevesítve?

@drino: „Ki definiálta "a magyar nyelv"-et és hol lehet ennek utánanézni?” Na, ez egy alapvető félreértés. A nyelv nincs definiálva. Ahogy anyanyelvi használói használják, olyan. Ha anyanyelvi használók egy csoportja bevezet egy újítást, akkor az onnantól kezdve a magyar nyelv része. Nem a tudomány határozza meg, milyen állatok lehetnek, hanem megfigyeljük az állatokat, és megállapítjuk, milyenek. Nincs ez másképp a nyelvvel sem.

@arafuraferi: „Amúgy kicsit szélsőséges ez a hozzáállás a nyelvművelés-mentesítőktől, hogy azt is szüntessük meg (még ha nincs is erre törekvés), ami legalább logikus a nyelvünkben. ” Szintén totális félreértés. A nyelvművelők azok, akik bevezetni és megszüntetni akarnak. A nyelvészek pont azt akarják, hogy ne legyenek ilyen tervek.

@don B: "Most akkor hogy van ez, egyre többen zárják ki magukat a nyelvközösségből? És akárhányan vannak, nem alkothatnak nyelvközösséget?...

Bele kéne törődni, hogy az egész világ tele „pongyola nyelvhasználók gyülekezeteivel” (mellesleg ez egy jó definíció a nyelvközösségre)."

Nem tudom, hogy ön mennyire érzékeny a némileg finomabb különbségtételekre, ezért nyomatékosan felhívnám a figyelmét arra, hogy én teljes nyelvközösségeket soha nem minősítenék a

"pongyola" jelzővel, mert ez értelmetlen lenne. Mindegyik nyelvváltozatnak megvannak a rá jellemző szabályszerűségei, rendszerességei, amelyek lehetővé teszik, hogy a beszélőik különösebb nehézség nélkül tudjanak kommunikálni egymással.

Továbbá: higgye el, sok olyan nyelvi változásra tudnék példát mondani, ami a kommunikáció szempontjából teljesen semleges.

A szóban forgó esetben nem arról van szó, hogy egyesek kizárólag így használják a vonatkozó névmásokat (és ezzel "kizárják magukat"), hanem arról, hogy használják pongyolán is meg helyesen is. A pongyola használat viszont mások rovására történik, mert gyakran többértelműsíti az üzeneteket, és ezáltal nehezíti a kommunikációt.

A nyelvhasználat = társadalmi megegyezésen, konvenciókon alapuló nyelvi viselkedés, ami az emberi viselkedés egészének (kétségtelenül alapvetően fontos) részét alkotja. S mint az élet más területein, a nyelvi viselkedésben is megfigyelhető, hogy bizonyos egyének időnként trehányul viselkednek.

Az már véleményem szerint a magukat tudományosnak nevező nyelvészek téveszméje, hogy áhítattal kell figyelni a nyelv minden változását, bármilyen irányba is mutasson, és hagyni az ilyen trehány egyéneket, hogy felülírják a kommunikációt lehetővé tevő társadalmi konvenciókat.

Ha e nyelvészek következetesek akarnának maradni, akkor az élet más területein is ilyen engedékenyeknek kéne mutatkozniuk a normasértőkkel szemben. Ezzel szemben láthatóan nem engedékenyek, hiszen nyilván ők is helytelenítik például, ha egy autó úgy parkol fel a járdára, hogy nem hagy helyet a gyalogosoknak, vagy ha valaki az emeletről ledobálja a csikkeket az utcára a járókelők fejére, stb. stb.

@Fejes László (nyest.hu): "Ezeket én is szörnyűségesnek érzem, és pl. szerkesztőként biztos, hogy javítani is fogom – egyébként viszont nem tehetek mást, mint elfogadom, hogy mások nyelvhasználata ilyen"

Mint az előző hozzászólásomban már megjegyeztem, ön az élet más területein is ilyen engedékeny a trehány emberekkel szemben?

@Fejes László: "„Ki definiálta "a magyar nyelv"-et és hol lehet ennek utánanézni?” Na, ez egy alapvető félreértés. A nyelv nincs definiálva."

Lenne szíves megmagyarázni, hogy akkor mit jelentett szigetva 24-es hozzászólásában a "per definitionem" kitétel?

@Fejes László: "Ahogy anyanyelvi használói használják, olyan. Ha anyanyelvi használók egy csoportja bevezet egy újítást, akkor az onnantól kezdve a magyar nyelv része."

Kérdésem: a 2-3 éves gyerekek miért hagyják el a rájuk jellemző újításokat, beszédformákat, és miért igazodnak a felnőttek beszédéhez? Ők nem anyanyelvi beszélők?

Vagy ha arról van szó, hogy ők anyanyelvi beszélőkként igazodnak a felnőttek normájához, akkor a trehány felnőttek miért nem igazodhatnak a nyelvet rendeltetésszerűen használó felnőttek normáihoz?

Egyébként abban igaza van, hogy a nyelv részévé válik, amit az anyanyelvi beszélők bevezetnek, de mivel egy eszközrendszerről van szó, mindig fel lehet és fel is kellene tenni a kérdést, hogy az újítás megfelel-e a rendeltetésszerű használat, vagyis a kommunikáció céljainak.

Az egy alaptalan a priori dogma, hogy szükségszerűen egyetlen újítás sem nehezítheti a kommunikációt. Tapasztalati tények alapján kijelenthető, hogy egyes nyelvi divatok hatására ritkán ugyan, de időként olyasmi kerül a nyelvbe, ami nehezíti a megértést. Az ilyen ellen pedig fel kell lépni.

@drino: „Az egy alaptalan a priori dogma, hogy szükségszerűen egyetlen újítás sem nehezítheti a kommunikációt. Tapasztalati tények alapján kijelenthető, hogy egyes nyelvi divatok hatására ritkán ugyan, de időként olyasmi kerül a nyelvbe, ami nehezíti a megértést. Az ilyen ellen pedig fel kell lépni.”

Na, hálás lennék, ha hivatkozna egy (csak egyetlen egy) olyan publikációt, amelyik tudományos eszközökkel igazolja ezt a „tapasztalati tényt”.

@Fejes László (nyest.hu): "A nyelvművelők azok, akik bevezetni és megszüntetni akarnak. A nyelvészek pont azt akarják, hogy ne legyenek ilyen tervek."

A nyelvművelők sortűz elé állítása is a nyelvművelés egyik fajtája.:-)

Arra pedig, hogy a kőkorszakban is volt nyelvművelés, az a bizonyíték, hogy a ma kőkorszaki szinten élő pápua törzsek előszeretettel használják a nyelvi tabut, azaz kijelentik, hogy egy adott szót ne használjanak egy ideig, vagy soha többé. Ha valaki mégis használja, azt gondolom megfőzik este a tábortűznél.

Magyarán naiv elképzelés azt hinni, hogy a nyelv természetes fejlődésébe nem tartozik bele már kezdetektől fogva a nyelvművelés.

@ don B: "Na, hálás lennék, ha hivatkozna egy (csak egyetlen egy) olyan publikációt, amelyik tudományos eszközökkel igazolja ezt a „tapasztalati tényt”."

Ön úgy látszik alapfogalmakkal nincs tisztában. Tapasztalati tényeket nem lehet igazolni, mert azok maguk épp a megfigyelések, amelyeket a tudósok felhasználnak a hipotéziseik (elméleteik) igazolására.

Az pedig egy újabb megalapozatlan dogma, (mármint ha ezt akarja mondani), hogy a tapasztalható jelenségek addig nem léteznek, amíg tudományos cikkekben fel nem hívják a tudományos közösség figyelmét a létezésükre.

@drino: "Tapasztalati tények alapján kijelenthető, hogy egyes nyelvi divatok hatására ritkán ugyan, de időként olyasmi kerül a nyelvbe, ami nehezíti a megértést" – egyetértek, mert ezt már én is tapasztaltam.

Az egyik legutóbbi szerzemény a "fajin" – így láttam leírva, főleg fiatalok használják –, hát meg is kérdeztem egy-két embertől, hogy árulja már el, mit jelent ez, mert nem értem... Aztán felhomályosítottak, hogy ez az angol "fine" lenne. Nem tudom ugyan, miért nem volt jó eddig a "nagyszerű", "remek" stb.

@Fejes László (nyest.hu): "Ezeket én is szörnyűségesnek érzem, és pl. szerkesztőként biztos, hogy javítani is fogom – egyébként viszont nem tehetek mást, mint elfogadom, hogy mások nyelvhasználata ilyen."

Felhívnám Fejes úr szíves figyelmét, hogy ez irányú szerkesztői tevékenysége maga is az aktív nyelvművelés egyik formája, hiszen eredményeként csökken a kérdéses mondattípus előfordulási aránya a megjelenő össz-szövegmennyiségben, vagyis e szerkesztői tevékenységgel tudatosan akadályozza a mondattípus elterjedését.

Nem értem, miért írja ezután azt, hogy "nem tehetek mást, mint elfogadom, hogy mások nyelvhasználata ilyen", hiszen innen már csak egy kis lépésre lenne az, hogy rászól a kérdéses szerkezetek használóira, és figyelmezteti őket a trehányságukra. Ha nem teszi, az bizony elég komoly következetlenségre vall (vagy inkább meghasonlottságra?)

@El Mexicano: Kár, hogy a német fein 'finom' átvétele, és 1620 óta van adatolva...

@don B: És Ön komolyan gondolja, hogy a mai tizenéves fiatalok az 1620-ból adatolt német jövevényszót kezdték el újra használni? Érdekes, akkor miért nem hallottam én ezt eddig, amióta az eszemet tudom... meg aztán ma pont német szavak átvétele a divat a fiataloknál...

@El Mexicano: Lehet, hogy te nem hallottad azt a szót, de ez önmagában nem érv semmire. Különösen úgy, hogy én például gyerekkorom óta ismerem, a Tisza-folyó mentén élő rokonoknál pedig teljesen általános. A fájin, sőt a fájintos alak is. Higgyed el, ez a szó nem tegnap és nem is tegnapelőtt került be a magyar nyelvbe...

@El Mexicano: Nekem viszont min. 50 éve megvan, fájin, fain, faintos stb. változatokban, és bizony fel-felbukkan rendszeresen. Az ÉKSz szerint népies stílusértékű (naná, tájszó). Utóbb többször olvastam egy negyven körüli bloggernél, ő tuti hazulról hozta: sváb. (Egyébként meg csípom nagyon az ilyen „új fejlemény”-aggályokat, az esetek többségében, ha megvakarja az ember, kiderül, hogy túrót új.)

@Fejes László (nyest.hu):

@bibi: „A kifejezést tipikusan a kádári rendszer alsóbb (népi) vezetőinek negatív jellemzésére találta ki pontosan az a réteg, AMELYIK most mint "természetes nyelvet" védelmébe veszi.” Őőőő... nevesítve?

*****************

Ennyire azért nem követem a változásokat, de mint értékítéletbeli irányzat, kb. ez a metamorfózis volt megfigyelhető. Egy irodalmi példa: E.P. valamelyik regényében még szerepel valami mondat, hogy ti. (fejből idézve, vagy 25 éves olvasmányt) "gyerekemnek a paplan alatt magyaráztam el az ikes igék titkat". Nos, ugye, ehhez képest mit magyaráz ma...Szóval, érdekes az ilyen átalakulásokat megfigyelni.

@bibi: Továbbra sem értem. E. P. – tehát az elvagyontalanodott arisztokráciára gondol? Vagy az írókra? Egyáltalán nem tudok olyanról, h E. P. valaha nyelvművelő lett volna, sem arról, hogy keményen felszólalt volna a nyelvművelés ellen. Továbbá: Kálmán László is mesélt „az ikes igék titkai”-ról (www.nyest.hu/hirek/nehany-szo-az-ikes-ragozasrol), de ettől még nehéz lenne azt állítani, hogy nyelvművelői tevékenységet végzett (legalábbis a szó ’nyelvvédő’ értelmében).

@drino: "sem az arab különböző eseteinek, sem a szláv kettes számnak, sem az angol nyelvtani nemeinek az eltűnése nem nehezítette indokolatlanul a kommunikációt."

Tudná definiálni számomra az indokolt és indokolatlan fogalmát, milyen kritériumok alapján dönthető el egy-egy nyelvi változásról objektív módon, hogy hova tartozik?

.

"Mitől lenne pl. egyértelműbb egy olyan nyelv, amiben vannak nyelvtani nemek, mint egy olyan, amiben nincsenek?"

Ilyet csak olyasvalaki kérdezhet, akinek az anyanyelvében nincsenek nemek :)

"A kettes szám eltűnése szisztematikus volt, az egész rendszer alakult át, így egyetlen ponton sem vezetett félreértésekhez."

Dehogynem. Most már nem egyértelműek azok a közlések, melyek vonatkozhatnak kettő, de több dologra is. Pedig korábban pl. az "elmentek vadászni" kijelentésnél nem kellett visszakérdezni, hogy csak ketten-e vagy többen is, mert egyértelmű volt - most meg nem az.

.

"Tévedés, ezeket nem kellett "leírni" vagy felfedezni, mert tudatos konstrukciókról van szó."

Nem is mondtam, hogy fel kellett fedezni ezeket, csupán annyit, hogy le vannak írva ("leírva" nem mint feltérképezve, hanem "leírva" mint rögzítve).

.

""harmadrészt a természetes nyelvek a formális nyelvek értelmében valójában nem is egyetlen nyelvet jelentenek, hanem számtalan változat összességét."

Ezt sajnos nem értem."

Amit formális nyelveknél egy adott nyelvnek nevezünk, az egyetlen, változatok nélküli, ellentmondásoktól mentes, állandó és teljes mértékben leírható szabályrendszerre épülő nyelv. Amit természetes nyelvnek nevezünk, az összefoglaló elnevezése több egymáshoz többé-kevésbé hasonló nyelvváltozatnak, egymásnak akár ellentmondó szabályrendszerekkel, folyamatosan változó, teljes mértékben gyakorlatilag leírhatatlan nyelvtannal (mire leírnák, már meg is változik, ha pedig múltbeli állapotot írunk le, sosem bizonyos, hogy teljes a leírás, adatok hiányában kimaradhatnak dolgok, stb.). Hogy a változatokat mikor tekintjük egy nyelv részeinek, s mikor eltérő nyelveknek, az a természetes nyelveknél szubjektív szempontok alapján dől el.

.

"Csodálom, hogy ön ennyire bízik a nyelvhasználók körültekintő bölcsességében. Ha ez tényleg így lenne, ahogy írja, akkor eleve érthetetlen, hogyan jelenhetnek meg és terjedhetnek az ilyen bosszantó pongyolaságra valló jelenségek."

Önnek bosszantó - ez szíve joga. A használóinak meg bizonyára nem annyira bosszantó. Ez pont olyan, mikor a szomszéd főztjét kritizálja, hogy hát az nem finom, nem is étvágygerjesztő, hogy lehet már olyat enni, csak elveszi az ember étvágyát - miközben itt van a mi finom és étvágygerjesztő főztünk is. Mindehhez ki lehet találni "objektív" indokokat is persze (túl/nem elég nyúlós, túl/nem elég fűszeres, túl/nem elég egyszerű, túl büdös/nem elég illatos, stb.)

.

"Ha már a biológiából vett hasonlat került elő, a járványok terjedése ellen ésszerű védekezni, beoltatni magunkat, és rábeszélni az ismerőseinket, hogy szintén oltassák be magukat."

Ha már a biológiából vett hasonlat került elő, akkor sokkal kézenfekvőbb az evolúcióhoz hasonlítani. Az evolúció és a nyelv is rengeteg újítást, változtatást próbál ki és tesztel a gyakorlatban, akár egészen váratlanokat és szokatlanokat is. Ami ezek közül az érintett egyedek számára hasznosnak, jónak és életképesnek bizonyul, az elterjed, ami nem, az eltűnik, ami semleges, az vagy elterjed valamelyest vagy nem. Összességében nincsenek abszolút értelemben vett jó és rossz változások, csak adott körülmények között előnyösek és hátrányosak, melyek más körülmények között másnak is minősülhetnek. Érdemes figyelembe venni, hogy az Önétől eltérő nézőpontok is léteznek, nem mindenkinek ugyanaz a megfelelő. Nem tudom ki másra kellene bízni a nyelv alakítását, mint a nyelvhasználókra, hisz ők tökéletesen tudják és tapasztalják mi nekik a megfelelő. Ön a saját nyelvét tetszése szerint alakíthatja, ha nem tetszik vmi, akkor nem használja, ha tetszik, akkor használja, még új dolgokat is kitalálhat - s ha kellő presztízzsel rendelkezik a nyelvközösségben, akkor még utánozni is fogják. Ha igaz lenne amit Ön állít, hogy káros, a megértést, a kommunikációt nehezítő jelenségek terjedhetnek el a nyelvekben, miáltal azok kommunikációra kevésbé használhatóvá válnak, akkor a világ számtalan nyelve között találnunk kellene olyanokat, melyek különböző mértékben, de kevésbé alkalmasak kommunikációra. De valahogy nincsenek ilyenek.

@Fejes László (nyest.hu): 'Nyelvművelőkről', vagy 'nyelvvédőkről' most nem szóltam, sőt eredetileg sem szóltam, hanem csupán bizonyos társadalmi attitűdváltozásra utaltam. Pár évtizede még az 'értelmiség' meglehetős averzióval beszélt a "suksükölőkről". Ennek az értelmiségnek jelentős része ma, gondolom valami amerikai iskolát követve, már nem enged meg semmilyen értékrendbeli különbségtevést az ilyen-olyan nyelvhasználatok között (kivéve bizonyos PC elvárasaikat, hajaj), hanem a 'megértjük - nem értjük' álláspontot hajtogatja. Én, nem egyedül, és nem is olyan 'igazi értelmiségiként', maradtam a régi véleményen: van értékbeli különbség. E.P. írónk véleménye mintha a megváltozott vélemények közé tartozna, bár igaz, ezt nem személyes beszélgetések alapján gondolom, hanem kevéske (E.P.-)olvasottságom alapján. Elvben tehát tévedhetek is. Az elszegényedésnek ehhez egyelőre nincs köze. E.P. ui. 'annyira' azért nem szegényedett el.

Ha jól tudom matematikus az eredeti végzettsége.

Amúgy pedig, mintha Higgins professzor tudott volna értékrendbeli különbséget is tenni, igaz, bizonyos frivol cinizmussal.

@bibi: Nos, ez csak annyit jelent, hogy végre az értelmiséghez is eljutottak bizonyos szaktudományos ismeretek. Korábban azt is hitték, hogy a nyelvek között is vannak jobbak és rosszabbak, primitívebbek és fejlettek, aztán megértették azt is, hogy nem így van. Az egyes szerkezetekről ezt csak később értették meg. De volt idő, amikor őszintén hitték, hogy az emberek bizonyos csoportjai eleve alsóbbrendűek. Vannak, akik ma is így gondolkodnak, csak őket nem konzervatív gondolkodóknak nevezzük, hanem rasszistáknak.

A Higgins-történetben pedig Shaw éppen a különbségtételt gúnyolja ki.

@Fejes László (nyest.hu): Tetszik ahogyan a suksüktől eljutottunk a rasszizmusig. Velem az a baj, hogy még láttam Lenint (=találkoztam nagyon szépen, sőt méltósággal beszélő egyszerű parasztemberekkel). Hatalmas nyelvromlást vagyok kénytelen észrevenni, és igencsak szorgalmaznám a nyelvművelést. Dehát....

@tenegri: "Tudná definiálni számomra az indokolt és indokolatlan fogalmát, milyen kritériumok alapján dönthető el egy-egy nyelvi változásról objektív módon, hogy hova tartozik?"

Az összes olyan újonnan a nyelvbe bekerülő nyelvtani szerkezet és kifejezés indokolatlan, ami többértelműséget okozva akadályozza a megértést. Ilyenkor létezik alternatív és egyértelmű kifejezésmódja az adott mondat információtartalmának.

Ez józan paraszti ésszel is belátható, nem kell tudományos kritériumokat felállítani az eldöntéséhez.

@tenegri: "Ilyet csak olyasvalaki kérdezhet, akinek az anyanyelvében nincsenek nemek :)"

Komolyan kérdezem: mitől egyértelműbb nyelv pl. a spanyol vagy a német a magyarnál pusztán azon az alapon, hogy az említett nyelvekben a főneveknek van nyelvtani nemük?

@tenegri: "Dehogynem. Most már nem egyértelműek azok a közlések, melyek vonatkozhatnak kettő, de több dologra is."

Ez nem többértelműség, hanem homályosság keletkezésére példa. Az információtartalom csökkent, de emiatt nem váltak kétértelművé a közlések, csak kevésbé specifikussá.

@tenegri: "Amit természetes nyelvnek nevezünk, az összefoglaló elnevezése több egymáshoz többé-kevésbé hasonló nyelvváltozatnak, egymásnak akár ellentmondó szabályrendszerekkel, folyamatosan változó, teljes mértékben gyakorlatilag leírhatatlan nyelvtannal"

Juj de pesszimista tetszik lenni. Pedig közismert, hogy a tudományos hipotézisalkotás része az idealizáció. Így az elvonatkoztatás a nyelvtudományban is jogosult eljárás, amivel kiküszöbölhetők a felsorolt problémák.

Amit mond, az olyan, mintha valaki azt mondaná, hogy a fizika gáztörvényei nem érvényesek, mert a valóságban nincsenek ideális gázok.

@tenegri: "Önnek bosszantó - ez szíve joga. A használóinak meg bizonyára nem annyira bosszantó."

Nyilván nem az, hiszen általános tapasztalat, hogy a trehány embereket az élet más területein sem bosszantja a saját trehányságuk :-)

@tenegri: "Az evolúció és a nyelv is rengeteg újítást, változtatást próbál ki és tesztel a gyakorlatban, akár egészen váratlanokat és szokatlanokat is. Ami ezek közül az érintett egyedek számára hasznosnak, jónak és életképesnek bizonyul, az elterjed, ami nem, az eltűnik, ami semleges, az vagy elterjed valamelyest vagy nem."

Már ne haragudjon, a járványhasonlattal én csak érzékeltetni akartam a probléma súlyát, ön viszont óriási hülyeséget írt le, ha komolyan gondolja a nyelvi változás és az evolúció közti párhuzamot. Ugyan hogyan lehetne a nyelvi viselkedés változását összehasonlítani bizonyos gének terjedésével. A nyelvi viselkedés részben tudattalan, részben tudatos tevékenység, amire az emberek döntései bizonyos mértékig hatással lehetnek, a beszédprodukciótól kezdve (pl. hogy valaki választékosan vagy durván fejezi-e ki magát) a társadalmi méretekig (nyelvújítás).

Az evolúció ezzel szemben a döntéseinktől teljesen függetlenül lejátszódó természeti folyamat, ami a véletlenszerű mutációkon alapul.

@tenegri: "Összességében nincsenek abszolút értelemben vett jó és rossz változások, csak adott körülmények között előnyösek és hátrányosak, melyek más körülmények között másnak is minősülhetnek"

Ez az evolúcióra igaz lehet, a nyelvre biztosan nem, mert a nyelv a kommunikációt lehetővé tevő társadalmi konszenzuson alapul, és adott nyelv esetében világosan kimutatható, ha valami akadályozza a kommunikációt. Ezt nem lehet relativizálni, mert ha megpróbáljuk, egy alapjaiban más nyelvhez (konvenciórendszerhez) jutunk.

@tenegri: "Nem tudom ki másra kellene bízni a nyelv alakítását, mint a nyelvhasználókra, hisz ők tökéletesen tudják és tapasztalják mi nekik a megfelelő"

Itt meg milyen optimista. Mint az élet más területein, sok nyelvhasználó nyelvi kifejezésmód szempontjából igényes, és tudja, mi a megfelelő - elsősorban nemcsak neki, hanem másoknak is. Egyesek viszont igénytelenek, és sajnos könnyen előfordulhat, hogy az általuk bevezetett újításoknak mások is kárát látják.

@tenegri: "Ha igaz lenne amit Ön állít, hogy káros, a megértést, a kommunikációt nehezítő jelenségek terjedhetnek el a nyelvekben, miáltal azok kommunikációra kevésbé használhatóvá válnak, akkor a világ számtalan nyelve között találnunk kellene olyanokat, melyek különböző mértékben, de kevésbé alkalmasak kommunikációra. De valahogy nincsenek ilyenek."

Ez egy következtetési hiba, példa az úgynevezett csúszós lejtő érvelésre. "Olyan érvelési hiba, amelynek során valaki azt tartja, hogy egy kis lépésnek megállíthatatlan, egyre növekvő következményei lesznek. Másképpen fogalmazva: az állítást úgy cáfolja, hogy szembesít annak eltúlzott változatával."

A nyelv egy rengeteg eszköz-összetevőből álló rendkívül bonyolult rendszer, és természetesen attól, hogy egyes újításként bekerülő eszközök sajnos nehezítik a kommunikációt, a nyelv egészéről még korántsem állítható, hogy alkalmatlanabb lenne a kommunikációra más nyelvekkel összehasonlítva. Hiszen a szóban forgó esetben is vannak alternatív, egyértelmű kifejezési módok. Én azon vagyok, hogy ezek terjedjenek, ne a pongyolaságok.

Fejes úr, érdekelne ám a válasza a 96-os hozzászólásomra is!

@drino: "Komolyan kérdezem: mitől egyértelműbb nyelv pl. a spanyol vagy a német a magyarnál pusztán azon az alapon, hogy az említett nyelvekben a főneveknek van nyelvtani nemük?"

Gyakorlati tapasztalatból mondom, mivel rengeteget fordítottam (és fordítok most is) spanyolról: "egyértelműbb", azaz pontosabban fogalmazva egyszerűbb. Pl. egy olyan mondatban, ahol szó van személy(ek)ről, dolgokról stb. sokkal egyszerűbben vissza lehet konkrétan utalni rá a szövegben – pl. egyszerűen a megfelelő nemben és számban lévő melléknévvel –, magyarban pedig bűvészkedni kell egy kicsit, mert azzal, hogy 'ő' vagy 'az' nem mondasz semmit, nem derül ki, kire vagy mire utaltál. És hogy a témához is kapcsolódjon valamennyire, a spanyol szintén megkülönbözteti az 'ami'-t (lo cual, lo que – semlegesnem) az 'amely'-től (el cual/que (h.), la cual/que (n.), los cuales/que (h.tsz.), las cuales/que (n.tsz.)).

Épp tegnap szenvedtem egy sort ismét egy fordítással, mert a spanyol irodalmi nyelvben nagyon szeretik a hatszorosan összetett mondatokat – tele olyan gerundiumos, participiumos szerkezetekkel, melyek a magyarban ismeretlenek –, így aztán egy hatszorosan összetett mondat szépen magyarra fordítva tízszeresen lesz összetett (vagy legegyszerűbb szétszedni külön mondatokba). :)

@drino: „Felhívnám Fejes úr szíves figyelmét, hogy ez irányú szerkesztői tevékenysége maga is az aktív nyelvművelés egyik formája, hiszen eredményeként csökken a kérdéses mondattípus előfordulási aránya a megjelenő össz-szövegmennyiségben, vagyis e szerkesztői tevékenységgel tudatosan akadályozza a mondattípus elterjedését.”

Ez így azért erős túlzás. Először is: a nyelv nagyrészt beszédben él, másrészt az írott produktumoknak is töredékét teszi ki, ami a nyesten olvasható. Továbbá: a szabad változatok közötti választás is a szerkesztő joga: ha egy helyen jobban tetszik a föl, mint a fel (vagy fordítva), azt is megváltoztathatom – ezzel nem foglalok állást egyik helyessége mellett sem. Ezt a mondattípust pl. azért küszöbölném ki, mert feltételezném, hogy az olvasók megértését zavarja. (Viszont volt olyan „egyenlőre”, amit szándékosan bent hagytam a szövegben.)

Továbbá: ha tovább visszük az Ön érvelését, azt is mondhatjuk, hogy a nyelvész ne szólaljon meg, hiszen mondataival megváltoztatja a létező szerkezettípusok megjelenési arányait.

„Nem értem, miért írja ezután azt, hogy "nem tehetek mást, mint elfogadom, hogy mások nyelvhasználata ilyen", hiszen innen már csak egy kis lépésre lenne az, hogy rászól a kérdéses szerkezetek használóira, és figyelmezteti őket a trehányságukra. Ha nem teszi, az bizony elég komoly következetlenségre vall (vagy inkább meghasonlottságra?)”

Szó sincs ilyenről. Pl. ha nem szeretem a helyi menza borsófőzelékét, akkor nem eszem, esetleg ha a kollégám megkér, h vigyek fel neki valamit ebédre, nem azt viszem, ha azon tanakodik, azt vegyem-e, javaslom neki, hogy ne. De nem fogok odaállni a pulthoz, és mindenkinek azt mondani, hogy ne borsófőzeléket vegyen, és ha a kollégám mégis amellett dönt, nem fogom lehülyézni.

Szerintem kb. ez az, amit toleranciának hívnak.

@drino: Felhívnám a figyelmét, hogy a szerzők és szerkesztők nem kötelesek belefolyni a vitába. Ha időnk engedi, és értelmét látjuk, akkor elmondjuk véleményünket. Amennyiben komoly és fontos kérdése van, forduljon levélben a szerkesztőséghez, és amennyiben a kérdést közérdeklődésre számot tartónak találjuk, cikkben válaszolunk.

@El Mexicano:

A nyelvtani nemek a természetes nemek egyszerű megkülönböztetésének igénye miatt alakultak ki. Nyilván ezzel együtt járt az egyszerű visszautalás lehetősége, de azzal, hogy elszakadt a nyelvtani nem a természetes nemtől, ezáltal a nem egy értelmetlen kategóriába-sorolássá vált. Azért értelmetlen, mert nem definiálhatóak a kategóriák. Az egyszerű visszautalás lehetősége természetesen megmaradt, azonban pusztán csak annyi történik, hogy előre meg van határozva kettő kategória (vagy három vagy több), de ha a dolgok, amikre visszautalunk, ugyanabba a kategóriába tartoznak, akkor semmit sem nyertünk vele. Magyarán az, hogy egy nyelvben van nem, a másikban pedig nincs, az ugyanakkora különbség, mintha két nyelv közül az egyikben két nem van, a másikban három. TEhát a német vagy orosz akkor ebből a szempontból még egyértelműbb. Az előny pedig elveszik a kategóriába-sorolás nehézségénél.

A természetes nemtől elszakadt nyelvtani nem csupán a káoszt növeli, holott eredeti funkciójában nagyon hasznos, hiszen élőlények esetében rengetegszer meg kell határozni az élőlény biológiai nemét, ami a beszédet is egyszerűsíti.

Ez jó példa arra, hogy az indoeurópai nyelvek korai nyelvmegművelése (csakhogy kiverjem a biztosítékot pár embernél:-)) tehetett volna valami hasznosat, ha küzd a biológiai és a nyelvtani nemek megegyezéséért, az ivarosan szaporodni nem képes tárgyak, fogalmak estében esetében pedig a semleges nem megőrzéséért.

"Szerintem kb. ez az, amit toleranciának hívnak."

A tolerancia Finnországban (egy nem régi cikk írta) azt eredményezte, hogy szegény gyerekeknek gondot okoz az érettségi az élő (de ritkán írott) köznyelv és az írásban meghatározott (de keveset beszélt) irodalmi nyelv, illetve ezen nyelvváltozatok összekeveredése miatt.

Remélem azért a mostani tanáraik is olyan toleránsak, mint a korábbi (50-100 évvel ezelőtti) nyelvészeik-nyelvnemművelőik.:-)

Az amerikai drogbandák tagjaként lelőnek, a nyelvi tabut használó kannibál törzsek megesznek, a nyelvművelők lehülyéznek, ha nem úgy beszélsz, ahogy ők akarják, az antinyelvművelők dettó, ha nem szívják vissza nyelvművelők a használatba került művüket. Így folyik ez már időtlen idők óta, és sose fog megszűnni, de akkor már jobb ha szabályozottan folyik.

Olyan ez mint a természetvédelem, ott is csak konzerválni akarnak bizonyos állapotokat, illetve megpróbálják megakadályozni, hogy egy faj, amelyiknek hajlama van kipusztítani jónéhány fajt és vele együtt saját magát, meg is tegye ezt. De mivel a természetvédelem feltehetőleg nem olyan fejlett, mint a nyelvészet, ezért lehet ott is megjelenik majd a későbbiekben a káoszra való igény.:-)

@arafuraferi: ...gyerekeknek gondot okoz az érettségi az élő (de ritkán írott) köznyelv és az írásban meghatározott (de keveset beszélt) irodalmi nyelv <beszúrás> különbsége <beszúrás vége>, illetve ezen nyelvváltozatok összekeveredése miatt.

Az értelmi zavaros mondatok elleni küzdés jegyében javítottam ki.:-)

@arafuraferi: „A tolerancia Finnországban (egy nem régi cikk írta) azt eredményezte, hogy szegény gyerekeknek gondot okoz az érettségi az élő (de ritkán írott) köznyelv és az írásban meghatározott (de keveset beszélt) irodalmi nyelv különbsége, illetve ezen nyelvváltozatok összekeveredése miatt.” Na most akkor a különbség és összekeveredés, vagy a tolerancia okozott gondot?

Az ÉRETTSÉGI okoz gondot, a a dolgok különbsége és ezen különböző dolgok egyvelege MIATT, ami a TOLERANCIA miatt jöhetett létre.

Én ezt írtam. És a toleranciára használtam a múlt időt, mivel, megelőzte az írásomban használt jelen állapotbeli okozatot.

@arafuraferi: Továbbra sem értem, miért oka a helyzetnek a tolerancia. A finn változatok már nagyon régen megvoltak, nem azért jöttek létre, mert a finn akadémia hagyat elkanászodni a finneket, és azok össze-vissza kezdtek beszélni.

@Fejes László (nyest.hu):

Na jó még egy "ma" kimaradt. De azt hittem beleírtam.

Szóval a különbségeket létrehozó tolerancia eredményezte azt a nehéz helyzetet, hogy ma gondba vannak érettségikor a tolerancia eredményeképp létrejött különbség miatt. Na mindegy hagyjuk:-)

De a nyelvjárások egy harmadik különbség. A köznyelvet feltételezem, hogy egyszer létrehozták (kiválasztottak egy nyelvjárást, amit megműveltek), és utána fejlődött más irányba össze-vissza beszélni. Vagy sose beszélte senki az irodalmi köznyelvet?

"...és utána fejlődött más irányba, és kezdtek el össze-vissza beszélni."

@arafuraferi: "A nyelvtani nemek a természetes nemek egyszerű megkülönböztetésének igénye miatt alakultak ki."

Meglehetősen egyoldalúan szemléled ezeket a dolgokat. Egyrészt a nyelvtani nem egyáltalán nem feltétlenül kötődik bármilyen módon is a természetes nemhez, ez csak egy hagyományos elnevezése a dolognak, s az indoeurópai (latin) nyelvek leírásakor keletkezett, amikben bizonyos szintig valóban van kötődés a természetes nemhez. Igazából névszóosztályoknak nevezik az ilyesmit, pl. afrikai és amerikai nyelvekben figyelhető meg az erőteljes szerepük (de máshol is, sokfelé a világban), valamint az, hogy a szavak jelentés vagy más szempont alapján csoportosulnak. Pl. a szuahéliben több mint 10 névszóosztály van, egyik sem természetes nem alapú, de vannak nyelvek, ahol a természetes nem is egy szempont, viszont ettől független kategóriák is vannak. Még az indoeurópai nyelvekben is vannak természetes nemtől független névszói kategóriák (pl. oroszban, csehben, szlovákban élő vs élettelen).

Másrészt a nyelvtani nemek létrejöttét sem lehet olyan egyszerűen elintézni mint gondolod, nem lehet csupán a természetes nem megkülönböztetésének igényéből levezetni még ott sem, ahol ma kötődik valamelyest hozzá. Számos esetben pl. ragozási kategóriák lehetnek a nemek alapjai, amik hangalakjuk, végződésük, stb. alapján hasonló szavakat érintettek, idővel esetleg analógiás alapon egységesítettek, de akár az eredeti alaki megkülönböztetés a nyelvi változás folyamán el is tűnhetett (pl. szóvégi hangok lekopása, stb.), s mára első ránézésre így nem nyilvánvaló a nemekbe sorolás oka.

@arafuraferi: „A nyelvtani nemek a természetes nemek egyszerű megkülönböztetésének igénye miatt alakultak ki.” Hát ez azért nem ilyen egyszerű (azt is mondhatnám: ahogy Móricka képzeli). Az angolban pl. pont fordítva történt: a germán nyelvtani nem — ami nem a természetes nemek szerint oszlott meg — alakult át természetes nemmé. Azt, hogy főnevek különböző osztályokba tartoznak, ami befolyásolja paradigmájukat és egyezéseket irányít (névelő, jelzők, névmások), nem csak a természetes nemek határozzák meg, vannak nyelvek, ahol a dolgok alakja, mérete alapján osztályozódnak. A modern angolban pl. két osztály van, a megszámlálhatók és a megszámlálhatatlanok (de ne tévesszen meg a megnevezés, ez nem azt jelenti feltétlenül, hogy egy nyelvtanilag megszámlálhatatlannak minősülő főnév a való villágban is megszámlálhatatlan, mint ahogy egy német „nőnemű”-nek számító főnév sem nőnemű dolgot jelöl feltétlenül), eszerint más-más a névelő (a/some), meg némelyik névmás (many/much), sőt az utóbbi osztályba tartozó főneveknek nincs többesszámú alakja sem.

Ami téged félrevezet, az az, hogy a grammatikusok a „hím-”, „nő-”, ill. „semleges nemű” kifejezéseket ragasztották a három osztályra, nevezhették volna őket „feketének”, „fehérnek” és „szürkének” is, akkor nyilván arról beszélnél, hogy ez a színek világosságára és sötétségén alapuló rendszer hogy átalakult (ugye a carbo 'szén' nyilván fekete nemű, a nix 'hó' meg nylván fehér nemű, és milyen érdekes, hogy a jelzőjük egyezést mutat a színükkel: carbo bonus, viszont nix bona).

Összefoglaló: a nyelvtani nem egy címke, lehetne A, B (és C) osztálynak, erős és gyenge, nap és hold csoportnak is nevezni a főnevek csoportjait. Ezeket a megnevezéseket azonban nem szabad túl komolyan venni, mert úgy jár az ember, ahogy te, alaptalan légvárat épít.

@tenegri: Na, ha tudom, hogy te is, akkor nem erőlködök :)

@arafuraferi: A csudát. Ha tényleg gondot okoznak a nyelvi különbségek az értettségin, annak az az oka, hogy rossz az érettségi.

@drino: "Az összes olyan újonnan a nyelvbe bekerülő nyelvtani szerkezet és kifejezés indokolatlan, ami többértelműséget okozva akadályozza a megértést."

Ugye látja, hogy ez egy szubjektív meghatározás? Hogy mi és mennyire többértelmű vagy egyértelmű, az erősen a kommunikációs helyzet, illetve az érintettek rendelkezésére álló információk függvénye. Egy adott helyzet megértése függ az előzetes tapasztalatainktól, várakozásainktól is. Ön belefutott egy olyan helyzetbe, ami nem felelt meg korábbi tapasztalatainak. Itt az alkalom, hogy beépítse az új információkat, s legközelebb már építhet rájuk. Egyébiránt az ön által eredetileg idézett és példának felhozott mondatok még önmagukban is egyértelműek. Annyi az eltérés az Ön által (és általam is) megszokott változathoz képest, hogy a vonatkozó névmás ezekben nem a hozzá legközelebbi névszói kifejezésre (NP) vonatkozik, hanem a mondat topikjára, kihasználva azt is, hogy az adott mondatokban a vonatkozó mellékmondat a tartalma alapján is csak a topikra értelmezhető, s más NP-re nem. Egyébként élőbeszédben is sokszor előfordul, hogy a vonatkozó névmás messze kerül attól, amire utal, de mivel beszédben számos egyéb eszközzel is ki tudjuk fejezni magunkat (hangsúly, hanglejtés, stb.), nem okoz megértési nehézséget (ha mégis, jön a visszakérdezés). Írásban is lehet ilyet csinálni ha külön jelölni szeretnénk, ekkor pl. zárójellel vagy gondolatjellel jelezhető, hogy megszakítjuk az eredetileg megkezdett szerkezetet, de később folytatjuk majd úgy, hogy a köztes szövegrészt nem kell figyelembe venni. Mindazonáltal a problémáját és félelmét továbbra is alaptalannak látom, annál is inkább, mert olyan példát nem figyelt meg, amiben a mondat tartalma (vagy a szövegkörnyezet, stb.) alapján eldönthetetlen lenne mire vonatkozik a vonatkozó névmás (talán azért nem, mert ilyen esetben más megoldást választana a beszélő is).

.

"Komolyan kérdezem: mitől egyértelműbb nyelv pl. a spanyol vagy a német a magyarnál pusztán azon az alapon, hogy az említett nyelvekben a főneveknek van nyelvtani nemük?"

Minden olyan esetben egyértelműbb, ahol csupán a nem már elegendő a szóba jöhető dolgok közül a kívánt beazonosítására. Ahol nincs jelölve a nem, ott ilyenkor újra és külön meg kell nevezni miről van szó, azaz további információk megadásával fel kell oldani a többértelműséget.

.

"Az információtartalom csökkent, de emiatt nem váltak kétértelművé a közlések, csak kevésbé specifikussá."

Mi is a különbség? Nem arról van szó, hogy egy már egyértelműen beazonosított dologról további - az azonosításhoz egyébként már nem szükséges - információt adunk meg, hanem arról, hogy több - a rendelkezésre álló információk alapján nem elkülöníthető - szóba jöhető dolog közül kell kiválasztani egyet.

.

"Juj de pesszimista tetszik lenni. Pedig közismert, hogy a tudományos hipotézisalkotás része az idealizáció. Így az elvonatkoztatás a nyelvtudományban is jogosult eljárás, amivel kiküszöbölhetők a felsorolt problémák."

Csúsztat. Egyértelműen megfigyelhető jelenségeket, változatokat, eltéréseket (pl. ellentmondásos szabályok a természetes nyelvekben) szeretne figyelmen kívül hagyni és besöpörni egy idealizált állapot mögé (ez az idealizált állapot esetleg a saját változata lenne?). Ez valóban megkönnyíti az elméletalkotást, de hiba egyszerűen nem tudomást venni az ilyenekről. Nem értem miért lenne pesszimizmus, ha úgy vélem teljes egészében nem megismerhető és nem leírható egy természetes nyelv - ez nem zárja ki, hogy a megismerhető részét kutassuk. Vagy a csillagászok is pesszimisták, ha úgy vélik nem fogjuk soha számba venni és feltérképezni a világegyetemben előforduló összes csillagot, bolygót és egyéb jelenséget?

.

"Ugyan hogyan lehetne a nyelvi viselkedés változását összehasonlítani bizonyos gének terjedésével."

Pedig elég jó párhuzam.

.

"Egyesek viszont igénytelenek, és sajnos könnyen előfordulhat, hogy az általuk bevezetett újításoknak mások is kárát látják."

Továbbra sem értem, miért zavarja, ha mások mást tartanak használhatónak, optimálisnak, jónak, mint Ön. Személyes példájával nyugodtan meggyőzhet másokat is, de ha valakiknek jó az, amit használnak, miért akar beleszólni?

.

"A nyelv egy rengeteg eszköz-összetevőből álló rendkívül bonyolult rendszer, és természetesen attól, hogy egyes újításként bekerülő eszközök sajnos nehezítik a kommunikációt, a nyelv egészéről még korántsem állítható, hogy alkalmatlanabb lenne a kommunikációra más nyelvekkel összehasonlítva. "

Tehát nem lesz nehezebb a kommunikáció. Akkor mi a probléma? Ha úgy véli, hogy nem lesz nehezebb a kommunikáció, akkor nincs miért aggódnia. Ha viszont aggódik, hogy nehezebb lesz a kommunikáció, akkor mégis csak úgy véli, hogy létezhetnek olyan nyelvek, melyeken - eltérő mértékben, de - nehezebb a kommunikáció.

@arafuraferi: Én is így gondoltam először (mert számomra is az tűnt logikusnak, hogy az emberek a természetes nemet a kezdetek kezdetétől megkülönböztették valahogyan), de a nyelvészek felvilágosítottak, hogy éppen fordítva történt: voltak bizonyos szótípusok, és egy-egy típussal gyakrabban jelöltek a férfiakat, ill. nőket, és ebből lett aztán az, ahogy ma van.

Az indoeurópai alapnyelvben élő és élettelen megkülönböztetése volt csak, az életettenből lett a későbbi semlegesnem, és az élő vált ketté hím- és nőnemre.

@szigetva: Viszont ennek a levezetésnek ellentmond, hogy az indoeurópai nyelvekben (ahol van nyelvtani nem) mégsem lehet nőkről hímnemben, ill. férfiakról nőnemben beszélni (pl. a 'nő'-t jelentő szó nem lehet hímnemű, teljesen függetlenül attól, hogy mire végződik, és a 'férfi'-t jelentő szó sem lehet nőnemű), tehát ebből a szempontból szoros kapcsolat van a természetes és a nyelvtani nem között. (Más kérdés, hogy történetileg ez hogy alakult ki, de épp te szoktad mondani, hogy ennek a szinkrón vizsgálatban nincs jelentősége.)

@arafuraferi: Nem, azt soha.

@El Mexicano: das Weib (a feleség, semleges), das Mädchen (a lány, semleges)

@Fejes László (nyest.hu):

Én elhiszem, mindenesetre, elég fura, hogy akkor egy olyan köznyelvet erőltetnek (és egyáltalán találtak ki), amit se előtte se utána senki nem beszél.

Egyébként én meg azt olvastam (nem a blikkben), hogy egyre jobban távolodik az élő nyelv az írott normától. Akkor mégiscsak volt közük egyszer egymáshoz.

@szigetva: A lényeg, hogy mindenképp valami szerint kategóriákba sorolták a dolgokat, élőlényeket, igaz lehet huszonhat féle osztály is, és ha kevés a kivétel, azaz betölti a kategória a célját, akkor van értelme, hogy van a nyelvben, ha nem (vagyis a névszók nagy része nem a megfelelő kategóriában, vagy egy értelmetlen kategóriában van - tárgyak>hím, nőnem), akkor nem sok értelme van.

Persze biztos hogy a nemek ilyen alakulása sokféleképpen történt, viszont nagyjából szerintem igaz az a vázlatos kép, amit leírtam-kigondoltam, hiszen azért sok élőlény még mindig a megfelelő nemben szerepel az egyes nyelvekben (inkább a tárgyakkal, fogalmakkal van baj). Az, hogy a nyelvészek hímneműnek nevezik a nagyrészt hímnemű élőlényeket tartalmazó szavak csoportját, szerintem adott volt, szóval őket is megvezet(het)ték akkor anno, amikor ezt kitalálták. Ebbe a képbe nagyon jól beleillik a semleges nem léte, ami persze nem felismerhető a szavak egy része alapján, illetve csak annyi, hogy kevés élőlény van ebben a csoportban. Az afrikai nyelveknél nem tudom, hogy a statisztika szerint valóban megfelel-e a névsói osztályoknak a szavak nagy része, de feltevésem szerint igen, hiszen annyi osztály esetén már nagyon bonyolítanák a képet a kivételek.

@don B: Vagy a tanár is keveri a kettőt.:-)

@El Mexicano: Az élő és élettelen elsőbbsége oké, de, hogy utána véáletlenszerűen (nem biológiai nem szerint) létrehoznak még két nemet, és a beszélőknek (merthogy biztos akkor is üldözték a nyelvművelőket) utána jut eszébe, hogy pakoljuk át az ilyen neműeket ebbe, az olyan neműeket abba, ezt ugye te sem akarod elhinni?:-)

@arafuraferi: Én mondtam, hogy nekem mi a véleményem, de a nyelvészek szerint nem úgy van. Ezek után én mit tehetek? ;)

@szigetva: Hát ez eléggé érdekes (németül nem tudok sajnos). De legalább semleges és nem hímnemű. Én mint mindig, az újlatin nyelvekből indultam ki, ott az ilyen nonszensz lenne (bár eleve a főneveknek nem is lehet semlegesnemük, de a névmásoknak, névelőknek, mennyiséghatározóknak igen – legalábbis a spanyolban...)

@tenegri: Mint írtam, számomra csak az hihetetlen, hogy egy nyelvműveléssel nem érintett (feltételezem, hogy a nyelvészek nem ismerik el a nyelvművelés korai formáit - megjegyzem én igen - hiszen akkor nem tiltakoznának mindennemű nyelvművelés ellen) nyelvben azonos kategóriákba kerülnek véletlenül a névszók.

....Úgy hogy előtte teljesen más kategóriában voltak. Egyáltalán bármilyen kategória létrejöttének van e értelme a nyelvben, ha nem kapcsolódik semmihez) azaz van e értelme elkülöníteni ragozásban a semmit. Szerintem erre nem lehet túl nagy igény. Persze vannak rendhagyó igealakok is minden besorolási-szabály nélkül, azonban az csak egy töredéke a szabályosnak, szóval nem olyan szabályos kategóriák, mint a nyelvtani nemek, így ott valóban hihető, hogy a ragozás az egyik alaknál megmaradt (mert raghaszkodtak a hagyományos alakhoz), a másiknál pedig máshogy alakult. De a nemeknél a teljes véletlenszerű csoportosulás nem hihető.

@El Mexicano: Higgy nekem inkább.:-)

@arafuraferi: Ez olyan dolog, hogy mivel nem vagyok nyelvész, nem lehet önálló véleményem sem a témában. (Azaz lehet és van is, csak éppen az senkit nem fog érdekelni.) "Laikus"-nak nyelvészt meggyőzni bármiről is, hát elég merész vállalkozás (én már letettem róla). Láthatod, hogy sokszor akkor sem hisznek nekem, ha szintén nyelvészek által leírt elképzeléseket idézek – főleg akkor, ha azt nem angol vagy német nyelvész írta le. ;)

Minden tudós meg van győzödve a maga abszolút igazáról. (Persze sok laikus is:-)) Amúgy meg vigyázz azért, mert néha megvezetnek:-)

pl. a "Mädchen" a németben azért semleges nemű, mert kicsinyítőképzőt kapott, és az összes -chen kicsinyítőképzős végű főnév semleges nemű, szóval tisztességes szándékú nyelvész nem írta volna be példaként egy németül nem tudónak (bár nem tudom, hogy szigetva nyelvész e:-))

(a Weib-ról is lehet, hogy kiderülne ez meg az, ha utánanéznénk az etimológiájának, hogy esetleg nem is asszonyt jelentett)

@arafuraferi: Nem látom, az mit javít a helyzeten, hogy ha valami kicsinyítő -chen-re végződik, akkor az semlegesnemű, szerintem ez épp azt mutatja, hogy a nyelvtani nem formai dolog, nem a természetes nem leképezése, még akkor sem, ha sokszor egybeesnek.

Szerintem nézz utána a Weib etimológiájának (egyébként csak angolul specializálódott 'feleség'-re, németül általánosabb jelentésű), ne sejtess: www.etymonline.com/index.php?term=wife

Nem ez azt mutatja, hogy későbbiekben formai okokból alakul át, és azt is mutatja, hogy a legtöbb biológiai nem helyes kategóriában volt eredetileg (csak később formai okokból máshova került), magyarán azt, hogy a nemek létrejöttének az oka az volt, hogy bizonyos tulajdonságokat egy kategóriába soroljanak, nem pedig az, hogy véletlenszerű kategóriákat hozzanak létre, csak azért, hogy egy rámutatásnál könnyebben vissza lehessen utalni egy szóra.

A sejtetéssel kapcsolatban: nekem is vannak hülye szokásaim, pl. előrelátásiképességhite:-), de sokszor a gyorsaság érdekében vállalom a lehülyézési kockázatot, merthogy mégiscsak laikus vagyok, ennyit megengedhetek magamnak.:-)

Most azért visszafogottabb leszek ezzel az etimológiával kapcsolatban: az eredeti jelentése bizonytalan, és a proto-indoeurópaiban sem tudom hogy voltak a nemek, de esetleg még lehet igazam is.:-)

@arafuraferi: A Mädchen tipikus, mondhatni tankönyvi példája annak, hogy biológiai nem nem egyezik a nyelvtani nemmel. Akármelyik „tisztességes szándékú” nyelvész felhozhatja példaként. Az ugyanis önmagában semmire nem magyarázat, hogy kicsinyítőképzős egy alak: ettől még megőrizheti az alapszó nemét. A német -chen véletlenül olyan, hogy mindig semleges nemű szót alkot, de ez nem következik semmiből és ebből sem következik semmi. Véletlenül így van, és kész. Lehetne másképp is. A Weib etimológiájáról pedig nem sejtelmeskedni kell, hanem utánanézni. en.wiktionary.org/wiki/Weib#Etymology Egyébként meg az sem lenen magyarázat, ha eredetileg nem nőre utalt volna, mert ahogyan megváltozhat a jelentése, megváltozhat a nyelvtani neme is.

@El Mexicano: Sőt,a német többesszám jele a die,mely egyébként nőnemű névmás,így Der Mann - Die Männer (férfiak)

@arafuraferi: "a "Mädchen" a németben azért semleges nemű, mert kicsinyítőképzőt kapott" Nem feltétlen:pl. Die Lampe - Die Lämpchen (lámpácska),Die Küche _Die Küsschen (konyhácska).Viszont der Hund - Das Hündchen (kutyácska,kutyus).De javítson ki vki,ha tévedek.

@Roland2: Ez mondjuk nem sokat jelent, mert lehet csak azonos alakú is. A spanyolban pl. a hangsúlyos [a]-val kezdődő nőnemű főnevek előtt látszólag a hímnemű névelő áll egyes számban: el alma / un alma, el hambre stb. De mégsem mondhatjuk azt, hogy akkor ezek a szavak egyes számban hímneműek (és a melléknév is nőnemben egyezik velük), mert csupán arról szól a dolog, hogy a latin ILLA egy "ela" alakon keresztül lett la, ám a hangsúlyos [a]-val kezdődő szó előtt "el"-re rövidült, hasonlóan a hímnemű ILLE-hez (> ell > el).

@Fejes László (nyest.hu):

Hát nem vezettek meg ebben a kérdésben. A -chen viszonylag új képző, a becézgetés vágya alakította ki. Később alakult ki, mint a nem kategória a németben. Ha később alakult ki, akkor az ilyen módon képzett szavakat be kellett sorolni valahova, és amúgy is az összes képző szinte a németben egy nemhez kapcsolódik. És most hiába jöttök azzal, hogy a formához kapcsolódik a nem, hiszen az ősi szavak esetében nem ismerhető fel semmilyen végződésbeli kapcsolódás, ez mind az újonnan képzett szavakhoz kapcsolódik.

De a fő bizonyíték, mint mondtam, az az, hogy a legtöbb biológiai nem HELYES kategóriában szerepel, értitek?, nem pedig az, hogy én SEJTEM, sőt TUDOM, hogy ezek az új formai kategóriák későbbiek, mint a nyelvtani nem a német nyelvben

és a szerencsétlen mädchen csak a képző miatt került át, mert az eredeti ősi szó a Magd nőnemű (magyarán, amikor a szó keletkezett képző nélkül, akkor már volt nem a németben, és mily véletlen folytán az nőire sikeredett), úgyhogy ti se sejtessetek, először nézzétek meg a képző nélküli szótöveket. Úgyhogy tisztességes szándékú nyelvész csak a Weibet hozhatja fel példaként, azt is csak addig, amíg az ősi indoeurópai megfelelője nem egy fogalom, hanem élőlény.

@Roland2: Tévedsz a Lämpchen bizony semleges nemű.

A Küsschen is, de az csókocskát jelent.:-))

Amúgy meg vadásszatok nyugodtan kivételekre, biztos találtok, de lássátok a lényeget is, hogy a legtöbb biológiai nem eredetileg helyes kategóriában volt.

Valószínűleg amúgy az se véletlen, hogy az egy szótagú szavak közt a németben rengeteg féle végződés lehet, mondhatni elég nehéz kitalálni egy egyszótagú szónál, hogy mi lesz a végződés, és hogy szenved e el tőhangzóváltozást, míg a későbbi szavaknál (a hosszabb, és képzett szavaknál) sokkal egyszerűbb kitalálni.

Ha az ősi szavaknál ilyen formai káosz van, akkor meloyik is volt előbb? a kategória? vagy a forma?

Hogy fedeztétek ti fel a finnugor nyelvrokonságot, ha 20. századi szavakkal jöttök?:-)

@arafuraferi: De ez az érved csak úgy működik, ha azt is megnézed, hogy a Mann, a Knabe, stb. „indoeurópai megfelelője” is mind élőlényt jelentett-e, nem fogalmat.

Igen, igazad van, ha adtok egy nyelvész-diplomát, elmélyedek az ősi indoeurópaiban, de gyanítom, valamelyik egyetmei könyvtárban lenne ilyen, csak be kéne adnom az én nevemmel:-)

De az mindenesetre gyanús, hogy ennyi élőlény keletkezett az ősi szavakból, és mind a helyes nembe került, azért azt te is érzed, hogy inkább a kivételeknek célszerű utánajárni.

mármint nem diploma, hanem szakdoga, amit beadhatok, már úgyse emlékeztek rá, hogy ki írta, a szemináriumokat, pedig elvégzem itt a fórumon, ha még sokat kerestettek velem etimológiát:-)

@Fejes László (nyest.hu): "Véletlenül"

na ebben egyetértünk, véletlenül kiválasztották pl. mondjuk a nőnemet, és belepakolták az összes a -keit, -heit, -ung, -lein, -schaft, -tät, -ion stb. képzős főnvet, mert hogy akkor már megvolt a nemek kategóriája. és hát olyan nem lehetett, hogy valamt nem rakunk egy nembe sem, hiszen akkor hogy ragozták volna. Vagy lehet, hogy nem véletlenül, hanem mondjuk azért van ilyen sok képző nőnemben, mert ott könnyebb a ragozás.

@arafuraferi: Jogos:kevertem a többesszámmal... :)

@arafuraferi: „Hát nem vezettek meg ebben a kérdésben.” Akkor talán maradjunk ennyiben.

@Fejes László (nyest.hu):

Örülök, hogy egyetértesz abban, hogy a -chen későbbi, mint a nemek kialakulása, és hogy a mädchen az ófelnémet nőnemű magd-ból származik.

És abban is biztosan egyetértesz, hogy az ősi eredetű szavak ragozásbeli formai különbségei ellentmondanak annak, hogy a nemek forma alapján jöttek létre.

Gondolom abban is egyetértesz, hogy értelmetlenül nem jönnek létre kategóriák, hanem valami szerint csoportosítani akarják a szavakat, merthogy ez lenne a lényeg.

@El Mexicano: Látod milyen könnyű a nyelvészeket meggyőzni, isszák minden szavam.:-)

@El Mexicano: Amúgy meg ha azt akarod, hogy a tudósok hallgassanak rád, csapj fel amatőr csillagásznak, azoknak még van becsületük (ott nem pejoratív értelme van az "amatőr" szónak, hanem konkrétan épít rájuk a tudomány) , az amatőr nyelvészeknek sose lesz becsületük ezen a vidéken, persze ennek megvannak (a tulajdonképpen jogos) előzményei.

Frohe Weihnachten!

@arafuraferi: Á, én a tudósok között nagyon butának érzem magam, nem az én világon. Én csak egy egyszerű mérnök vagyok, akit érdekelnek bizonyos doldok a szakterületemen kívül, és szeretem őket megosztani, beszélni róluk, és ilyenek az újlatin nyelvek is. Úgy vélem, hogy sajnos ismét csak magyar specialitás, hogy nyelvészek és nyelvésznövendékek túl magas lóról beszélnek és lenézik az amatőröket (már aki, mindig hozzáteszem, hogy tisztelet a kivételnek), én a spanyol nyelvészekkel egészen jól elvagyok és el is tudok beszélgetni, ott nem az megy, hogy "te csak hülye laikus vagy, és úgyis nekem van igazam", hanem meghallgatják az ember érveit és teljesen normálisan lehet velük vitatkozni. Nem mindegy ugyanis, hogy úgy állnak-e hozzá a dolgokhoz, mint itt, hogy "nekem ennyi diplomám és ilyen meg olyan doktori végzettségem van, és velem ne vitatkozz", vagy pedig meghallgatják és legalább végiggondolják a másik álláspontját is.

@El Mexicano:

"Úgy vélem, hogy sajnos ismét csak magyar specialitás, hogy nyelvészek és nyelvésznövendékek túl magas lóról beszélnek és lenézik az amatőröket "

Lehet, hogy már elegük van a sok sumérkodóból meg a habsburgügynöközőkből :)

@szigetva: "Nem látom, az mit javít a helyzeten, hogy ha valami kicsinyítő -chen-re végződik, akkor az semlegesnemű, szerintem ez épp azt mutatja, hogy a nyelvtani nem formai dolog, nem a természetes nem leképezése, még akkor sem, ha sokszor egybeesnek."

Bár nem vagyok nyelvész, kíváncsiságból utánanéztem ennek a kérdésnek. Amit Greville Corbett: Gender című könyvében ír, az arafuraferit igazolja szigetva véleményével szemben.

"...gender always has a sematic core: there are no gender systems in which the genders are purely formal categories...nouns are assigned to gender according to semantic and formal criteria...But there is an imbalance here, in that even in the systems nearest to the formal end of the spectrum there is a considerable overlap with semantic criteria and, when the two are in conflict, it is typically the semantic criterion which dominates. Hence formal assignment systems are really semantic plus formal systems...Thus the ultimate source of gender systems is nouns, miore specifically nouns with classificatory possibilities such as 'woman', 'man' and 'animal'.

Azért mégiscsak kínos, hogy egyes szakértőként nyilatkozók ezen a nyelvi fórumon nem ismerik elég alaposan azt a témát, amiről véleményt nyilvánítanak, így aztán nekünk laikus érdeklődőknek (gondolok itt arafuraferire és jómagamra) kell utánanéznünk adott esetben, nehogy megvezessenek minket.

@drino: Mindig ámulattal figyelem azokat az embereket, akik megjelennek egy-egy fórumon (ahol profik, amatőrök, laikusok és érdeklődők cserélik az eszmét, hol nyájasan, hol vadul vitatkozva vagy akár egymást anyázva), és az ténykedésük vezérmotívuma, hogy bebizonyítsák maguknak, hogy rajtuk kívül mindenki egyrészt tök hülye, másrészt sötét erkölcstelen gazember. Csak egyet árulj el: miből gondolod, hogy itt bárki bárkit „meg akar vezetni”?

@don B: "Csak egyet árulj el: miből gondolod, hogy itt bárki bárkit „meg akar vezetni”?"

Ezt a kifejezést nem én, hanem arafuraferi használta először. Egyébként abból gondolhatnám, mégpedig joggal, hogy feltételezem, a szakértő urak itt a fórumon tájékozottak azokban a témákban, amikben véleményt nyilvánítanak.

Aki elolvassa a legutóbbi kb. 30 hozzászólást, láthatja, hogy szigetva és Fejes László (nyest.hu) mindketten azt állítják, (szigetva-t idézve), hogy alapvetően "a nyelvtani nem az formai dolog", nem pedig szemantikai kategória.

Ezzel nyilvánvalóan ellentmondanak a témáról szóló imént idézett szakirodalomnak - ami a tényeken alapul, nem pedig valamiféle elvont elméleti fejtegetésen, hiszen a könyv amiből idéztem leíró-történeti bevezető tankönyv a témában.

Ezek után én két lehetőséget látok: szigetva illetve Fejes László (nyest.hu) vagy egészen tájékozatlanul nyilatkoznak a témában, vagy tájékozottak ugyan, de valamilyen okból félre akarják vezetni arafuraferit, engem és más laikus fórumozókat. Hirtelen nem is tudnám megmondani, melyik lehetőség a kínosabb.

@El Mexicano: Oda se neki, ilyen a mérnöksors. Kevesebbet érdeklődj, mert nálunk előny, ha szakbarbár vagy, és a szakterületeden kívül semmihez sem tudsz hozzászólni. És lehetőleg meg se próbálj logikusan gondolkozni. És tartsd nagy becsben a papírgyűjtőket.:-)

@drino: Köszönöm az idézetet, lassan kezdek hinni magamnak.:-)

@don B: Nem kell mindent mellre szívni, szigetva se tette,pedig eredetileg neki címeztem. :-)

Amúgy miből gondolod, hogy minden amatőrnek az a terve ha beregisztrál ide, hogy bebizonyítsa, hogy okosabb minden nyelvésznél?:-)

@drino: Bár szigetva-nál merült fel a megvezetés gyanúja, ő úgy tűnt utána, mintha elolvasta volna az érveket, csak kérte, hogy még doktorizzak le az indoeurópai nyelvek nemének alakulásáról, és utána hisz nekem.:-)

FL-nek pedig bizonyára nagyon kevés az ideje, mert rendszeresn szelektíven olvas, és az érvei általában a :"nem", a "nem", és a "soha", de vele amúgy is jobb vigyázni, mert ha meggyanúsítod valamilyen fórum-bűncselekménnyel, (lásd megvezetés) akkor egy hónapig nem szól hozzád.:-)

Tenegri az ő ellentettje a szorgalom tekintetében, ő lelkesen minden mondatot kifejt, és tényleg elolvassa a hozzászólásaidat, bár a logikus érvelést néha ő is figyelmen kívül hagyja.

Don B-t még nem ismerem, de gyanúsan hasonlít valakire.:-)

@don B: Szóval különbözőek vagytok ti is, de mi se mind a tanszékek bezárását akarjuk, és azt is beismerjük, hogy néha tényleg mondunk egy-két baromságot, de persze azt sem szeretjük, ha teljesen hülyének néznek minket.

Egyébként az a véleményem, hogy ne veszekedjetek így ünnepek előtt.

@arafuraferi: Egyébként írtam már a nyelvtani nemekről a blogomban, ott is elmondtam végül is, amit erről gondolok: elmexicano2010.blogspot.com/2011/09/azert-himnemu-mert-o-ra-vegzodik

@drino: Nem eszik olyan forrón a kását: itt van pl. egy ellenvélemény. www.phon.ucl.ac.uk/publications/WPL/06papers/silveira.pdf

A todományban ritkán van fekete meg fehér, és az „igazság” sem olyan nyilvánvaló, ahogy naívan gondolnánk.

@arafuraferi: Nagyon vicces az összefoglalód, csak félek félrevezeti azt, aki lusta az egész folyamot végigolvasni. De ez legyen az ő bajuk.

@arafuraferi: már megint ez a pofátlan kérdésbe implikált tényállítás. „Miből gondolod, hogy _minden_amatőr...” 1. _Nem_amatőrökről beszéltem (amikor jön a példa, hogy bezzeg a csillagászok bírják az amatőr csillagászokat, akkor persze az a faktuális tényvalóság, hogy naná, a csillagjósokat nem bírják). 2. _Minden amatőrről meg aztán végkép nem, hiszen én is az vagyok. (Isten bizony, rólad vagy drinóról viszont még azt is simán el tudom képzelni, hogy provokáló profi valamelyikőtök.)

@szigetva: Mennyiben mond ellent ez a cikk Corbett megállapításának? Matthews 1997-re hivatkozik, aki Corbettet egyetértően idézi (apud Corbett 1991!!!!!), hiszen Corbett is elismeri az egyeztetés szerepét.

Sikerült kideríteni, hogy a hivatkozott mű a Concise Dictionary of Linguistics első kiadása, aminek második kiadásában (2007) ezt írja a szerző:

Gender: grammatical category dividing nouns into classes basically charaterizable by reference to sex.

Szóval lehet, hogy sok minden nem fekete-fehér a tudományban, de ez igenis az. Legyen szíves máskor teljes idézettel hivatkozni, pontosan, mert ha nem így teszi, újból csak félrevezeti a gyanútlan olvasókat.

@drino: "Gender: grammatical category dividing nouns into classes basically charaterizable by reference to sex." - voltaképpen ez igaz is, mert általában ott használják a nem/gender elnevezést, ahol természetes nemhez (is) kötődik a kategorizálás. Viszont a nem/gender csupán alesete a névszói osztályoknak, amelyek voltaképp bármilyen alapon szerveződhetnek. Mivel számos nyelvben (pl. az itt említett indoeurópai nyelvekben) a nemek nem kizárólagosan természetes nemek szerint szerveződnek, azoknál is pontosabb lehetne a névszóosztály elnevezés, s a nemet/gendert fenntartani azoknak, ahol tényleg csak természetes nemre vonatkozik. De a hagyomány miatt mégis marad a nem/gender - ez rendben is van, ha közben nem felejtjük el, hogy nem azonos a természetes nemmel.

@drino: Nem mond ellent Corbettnek, sőt egyetért vele, de Corbettet és Matthewst nem találtam online, ezt meg igen. A 411sk. oldalakon ezt olvassuk: „In spite of the fact that gender classes can sometimes reflect a semantic category, and, in fact, it is possible to say that gender classes might have originated on the basis of semantics, such motivation does not seem sufficient to provide a definition of gender… gender is better defined on grammatical grounds. According to Matthews (…), gender can be defined as ‘a system in which the class to which a noun is assigned is reflected in the forms that are taken by other elements syntactically related to it’.” Szerintem elég egyértelműen azt állítja, hogy a nyelvtani nem elsősorban nyelvtani és nem szemantikai fogalom. De ha továbbra is fekete-fehérnek látja ezt a dolgot, azon asszem nem tudok segíteni.

Nem árt feleleveníteni: onnan indultunk, hogy El Mexicano azon felvetésére, hogy a nyelvtani nem a természetes nemet képezi le, hoztam két német példát, ahol nem. Ez ellen érveltek azzal, hogy a -chen nem ér, a Weib ieu etimonja meg ki tudja mi volt, lehet, hogy valami absztrakt dolog, ezért semleges nemű még ma is. Azt sikeresen figyelmen kívül hagyták, amit Fejes László (nyest.hu) mond, hogy semmi nem akadályozza meg, hogy egy-egy főnév nemet váltson (El Mexicano majd részletezi a releváns újlatin példákat, híd, fa, tenger), különösen, ha már több mint ezer éve asszonyt jelent. Ha ezt nem tette, az csak arra utal, hogy nem kizárólagos, talán nem is elsődleges funkciója a nyelvtani nemnek a természetes nem tükrözése. Amikor tudniillik az elsődleges funkciójává válik (mint az angolban), akkor gyakorlatilag el is tűnik, csak a névmásválasztásban jelentkezik, a formai egyezésekben megszűnik.

@don B: Sejtettem, hogy ezen felkapod a vizet.:-)

Végülis igen, néha szeretek provokálni, de azt semmi pénzért nem árulnám el, ha jártam volna valaha bölcsészkar környékén, sőt azt sem, ha egy-két szemeszter után kibukott nyelvészhallgatóként így próbálnék bosszút állni, de még azzal sem dicsekednék el, ha egy minden fórumról kitiltott troll lennék, akinek már csak ez a fórum maradt.:-)

@arafuraferi: "Úgy hogy előtte teljesen más kategóriában voltak. Egyáltalán bármilyen kategória létrejöttének van e értelme a nyelvben, ha nem kapcsolódik semmihez) azaz van e értelme elkülöníteni ragozásban a semmit."

Itt szerintem vmi félreértés lehet. Nem arról volt szó, hogy üres kategóriák jöttek létre, hanem hogy alaki kategóriák változhatnak - részben vagy egészben - jelentés alapú kategóriává. Pl. az msh-ra végződő szavakat emígyen használják, a mgh-ra végződőket meg amúgyan. Aztán az szavak megváltozhatnak, miközben a használatuk módja esetleg marad, tehát már nem alaki alapon vannak csoportosítva, viszont a beszélők megpróbálják vmi tartalommal feltölteni, s jelentés alapúvá szervezik (eközben idővel átsorolva akár szavakat máshova). Persze ez az átszervezés anélkül is történhet, hogy az alaki különbségek elmosódnának, sőt ha az alaki megkülönböztetés értelmeződik át jelentésbelivé (most már akár párhuzamosan létezve), akkor a jelentésük alapján "rossz" kategóriába került szavak analógiásan alakilag is változhatnak, s besorolódhatnak az immár "helyes" kategóriába.

A lényeg az egészben, hogy nem szükségszerű a nemek létrejöttét elsődlegesen a természetes nemek megkülönböztetésének igényéből levezetni, hanem más eredetük is lehet (a fent említetteken kívül is továbbiak).

@El Mexicano: Jó kis összefoglaló, bár egy-két dologról határozottabb elképzelésem van, de az már úgyis kiderült.

@szigetva: Nem arról vitatkoztunk, hogy ma mi - mert nyilván egy-két három nemes nyelvben nem tudta megtartani az eredeti funkcióját, hiszen a fejlődés következtében meghatványozódott a szókincs, hanem arról, hogy eredeti kialakulásának mi volt az oka. A -chennel valóban érveltem (meg az összes ilyen új képzővel), hogy nem ér, hiszen a kialakulásról beszélgettünk. A Weibnál pedig (az első sejtetés után) másodszor már nem azért utaltam arra, hogy lehet, hogy valami absztrakt dolog volt, hanem azért, mert amit belinkeltél, abban azt írják, hogy valószínűleg az volt, a PIE-t is onnan szedtem, nem magamtól találtam ki. FL mondását (az ő szokásaival ellentétben) nem hagytam figyelmen kívül, hiszen mondtam is erre, vagy még előtte (de akkor ő hagyta figyelmen kívül), hogy az elképzelhetetlen, hogy az egy természetes nemű főnevek különböző csoportba tartoznak, és utána a beszélők (nem a nyelvművelők, a beszélők) az összeset helyes nembe csoportosítják. Azt pedig, hogy kizárólagos funkciója a nemek tükrözése, azt nem állítottam, hiszen lehet bármi más, most csak a nemeken vitatkoztunk. Formai alakok természetesen társulnak a nemekhez, de nincs arra példanyelv (ez szintén sejtetés), amiben csak formai csoportosítás van. Azt viszont határozottan állítom, hogy ha nem tükrözi vissza egy nyelv a nemekben a természetes nemeket, vagy névszóosztályokban a névszó tulajdonsága a kategóriát, akkor semmi értelme nincs a meglétének. A formai alakok pedig a nemeken-osztályokon belül változatosak, tehát nincs értelme több különböző formai alakot egy osztályba szervezni, mert semmilyen nyelvi-beszélői előnyt nem jelent, tehát ez jelenleg az indouerópai nyelvekben egy "felesleges" dolog, hiszen elszakadt a (szerintem) eredeti funkciótól.

@tenegri: persze, ez mind szép és jó tenegri, de ha csak két alak van azaz mássalhangzóra, és magánhangzóra végződő, akkor az őskori nyelvészek erre nem azt mondták volna, hogy nem, hanem, azt hogy kétféle végződésű szavak.

Ha pedig többféle végződés van kicsit furcsa igény, hogy öncélúan csoportokba szervezzék.

A tartalommal feltöltés pedig maga a nem létrejötte, azaz mi is az eredeti ok? A szavak csoportosítása.

Jelentés szerint, ezt kihagytam.:-)

TEhát nem különböző nyelvtani nemű egy természetes nemű szavakat csoportosítottak később egy nembe (ami rossz helyen volt azt át a másikba), hanem addig nyelvtani nemmel nem rendelkező s zavakat a természetes nem alapján (vagy egy meghatározott tulajdonság alapján) egy csoportba. A végződés az csak végződés volt addig, persze felhasználhatták a nemek-osztályok kialakításánál, de addig nem nevezhetjük nemnek, amíg föl nem töltötték tartalommal, mert az céltalan, semmi értelme nem lett volna.

@arafuraferi: „Azt viszont határozottan állítom, hogy ha nem tükrözi vissza egy nyelv a nemekben a természetes nemeket, vagy névszóosztályokban a névszó tulajdonsága a kategóriát, akkor semmi értelme nincs a meglétének.” Merész állítás. Nézzük a következő latin szerkezetet (nem túl költői, most csináltam, mert nincs a fejemben jó példa): video pontem rumpere viam longam magnum 'látom, hogy a nagy híd széttöri a hosszú utat' (értelme sincs sok). Viszont van értelme a nyelvtani nemeknek, tudniillik ebből tudjuk, hogy az út a hosszú és a híd a nagy.

@tenegri: Énis olvasok szelektíven néha: Pont amellett érveltek itt egyesek, hogy üres formai kategóriák jöttek létre. Szóval ami hihető (indoeuróai nyelvek esetében), először az élő-élettelen megkülönböztetése, majd pedig a természetes nemek megkülönböztetése. Na amikor ez megvolt akkor volt értelme az egésznek, azután és azóta már csak káosz és zűrzavar.

@arafuraferi: "persze, ez mind szép és jó tenegri, de ha csak két alak van azaz mássalhangzóra, és magánhangzóra végződő, akkor az őskori nyelvészek erre nem azt mondták volna, hogy nem, hanem, azt hogy kétféle végződésű szavak."

A tisztán alaki megkülönböztetést valóban nem szokás nemnek nevezni (és névszói osztálynak sem), de ilyet nem is mondtam. A nemeknél/névszói osztályoknál mindenképpen van egy jelentés alapú szempont, de ez nem feltétlenül kizárólagos (lásd pl. az idézett IE nyelveket), lehet mellette akár alaki megkötés is. Csak azt mondtam, hogy alaki eltérésekből fakadó különbségtétel átértelmeződhet jelentés alapúvá (és ekkor válik nemmé/névszói osztállyá, noha a szócsoportok eltérő használata alaki alapon is megvolt, tehát a csoportok elkülöníthetők) - akkor is, ha az alaki eltérés még fennáll (és ekkor következhet egy analógiás alaki változás a jelentés alapján nem jó helyen levő szavaknál), de akkor pedig főleg, ha az alaki különbségek eltűnnek/megváltoznak. A msh és mgh végződést én most csak szemléltető példának írtam, nem konkrét adatnak, bármiféle különbség elképzelhető.

A mai mongol nyelvek egy részében pl. vannak szavak, melyek végén megjelenhet egy n hang, másoknál meg soha - helyenként a két csoport ragozása eltérhet. Ez a különbség akár vezethetne jelentés alapú kategóriák létrejöttéhez is - pl. gondolhatják úgy, hogy személyt jelentő szavak végén jellemzően nincs n (eszembe is jut egy csomó ilyen szó), így létrehozhatnak egy "személyek" vs "nem személyek" megkülönböztetést, miközben a személyek kategóriába nem sorolható n nélküli szavak ellátják n-nel, hogy a rendszer következetes legyen. Ha nagyon szeretném még találhatnék is erre mutató jeleket, hisz jelenleg az a tendencia, hogy olyan szavak végén is megjelenik az n, ahol eredetileg nem volt, de tudnék mondani olyan személyt jelentő szavakat, ahol ez egyelőre nem akarózik bekövetkezni. Mindez persze megint csak személtetés volt, nem mondom, hogy a mongolban létrejön egy személy vs nem személy rendszer.

@szigetva: Bár nem tudok latinul, de biztos, hogy nem a pontem után kell rakni a magnumot? De ha van is ilyen, rakják jóhelyre, és mindenki tudja mit akarsz mondani.:-)

Erről már volt szó egyébként, hisz ebből indult ki az egész vita, hogy van-e értelme a puszta ráutalás miatt létrehozni. A válaszom akkor is az volt hogy nincs, mert kategóriákba sorolás sokkal nehezebb mint ami előnyt itt nyerünk vele, a létrejöttére pedig kizárt, hogy az ilyenfajta igények miatt került sor.

@arafuraferi: Szerintem nem mondta senki, hogy az utalás megkönnyítése miatt jöttek volna létre ezek a kategóriák, csak annyit, hogy pl. utaláskor hasznosak lehetnek mint megkülönböztető jegy. De ettől még a kategóriák létrejöttét bármi más is motiválhatta.

@tenegri: Persze sokféle különbség elképzelhető, de a sokféle különbség inkább a névszói osztályok kialakulásának kedvez. A kevés osztállyal rendelkező nyelvekben a nyelvtani nem és élő-élettelen a legnyilvánvalóbb csoportosító erő, itt szerintem a végződés is kisebb szerepet játszhatott (gondolok ismét itt arra, hogy a német ősi egyszótagú szavakban nincsenek felismerhető szabályszerűségek).

@arafuraferi: De lehet oda is. De itt most nem ott van, mégis tudjuk, melyik főnév jelzője.

Te egy ilyen 19. sz.-i pozitivista vagy, biztos bejön neked az eszperantó is. :)

@arafuraferi: "(gondolok ismét itt arra, hogy a német ősi egyszótagú szavakban nincsenek felismerhető szabályszerűségek"

Pl. mert a jellemző alaki különbségek már eltűntek. Ami ma rövid, az korábban jó eséllyel lehetett hosszabb, csak a tipikus hangváltozási tendenciák a rövidülésnek kedveznek. Ami meg ma hosszú, az jó eséllyel viszonylag újabb képzett szó, s akár már a képzés során is érvényesülhettek a kategóriákra jellemző alaki követelmények (meg később is).

@tenegri: A hasznos az már eleve egy létrehozó erő, és ez pedig a sok hátrány miatt nem hasznos. Különben (visszautalva a korábbiakra) pedig ilyen szempontból a két nemmel rendelkezőnél ugyanannyi egységgel hasznosabb a három nemmel rendelkező mint a nemmel nem rendelkezőnél a két nemmel rendelkező. Meddig fokozzuk? Akkor legyen huszonhárom nem (előnyként), és huszonhárom féle melléknévragozás (hátrányként), ez is hasznos?

előny-hátrány=0

@tenegri: Akkor úgy mondom, hogy a kevés nem-osztály esetén egy osztály nagy eséllyel sokféle végződést takar, a sokféle végződés pedig megnehezíti a végződésekben gondolkozást. Míg a sok osztály esetén egy osztáklyban kevésbé variálódnak a végződések, itt sokkal egyszerűbb a végződésekkel kombinálni, így sokkal hihetőbb, hogy azoknak is jelentős szerepe volt.

@arafuraferi: "A hasznos az már eleve egy létrehozó erő, és ez pedig a sok hátrány miatt nem hasznos."

Csak épp a nyelvi változásokat nem egyeztetik előzetesen egy konferencián, s vitatják meg a pro és contra "hasznossági" érveket :) Eleve az, hogy hasznos megint csak nem definiálható egyértelműen, nézőpont és ízlés kérdése is. Én nem mondom, hogy a nemek hasznosak vagy haszontalanok - létezik nyelv nemekkel meg nemek nélkül is, ez mutatja, hogy mindkét változat életképes. Eredetileg csak azt mondtam, hogy lehet olyan nézőpontot találni, amiből nézve hasznos (drino azon véleményére reagálva, hogy a nemek léte vagy nemléte nem befolyásolhatja egy közlés egyértelműségét).

@arafuraferi: "Akkor úgy mondom, hogy a kevés nem-osztály esetén egy osztály nagy eséllyel sokféle végződést takar"

Lásd spanyol vagy orosz.

"Míg a sok osztály esetén egy osztáklyban kevésbé variálódnak a végződések, itt sokkal egyszerűbb a végződésekkel kombinálni"

Ezt minimum ellenőrizni kellene, mert így csak spekuláció. Én személy szerint nem tudom, hogy a sok névszóosztályt használó nyelvekben milyen megoszlást mutatnak a szavak végződés szerint.

Meg persze azt is vedd figyelembe, hogy a végződés szerinti különbségtétel is csak egy példa volt az alaki megkülönböztetésre, ettől még más alaki szempontok is lehetnek (pl. szókezdet, mgh-k eltérése, hangsúly, hossz, stb.)

@szigetva: A mesterséges nyelv bejön, de csak az általam kreált az eszperantó nem.

spanyol olasz a latinból keletkezett tudtommal:-)

Persze most már kombinálhatnak akárhogy.:-)

@tenegri: A hasznos az egy szelekciós nyomás, érted? Mint az evolúcióban, amit a természetes szelekció irányít.

@tenegri: a névszóosztályos nyelvekben tudtommal elöl van az osztályvégződés, de egyféle osztálynak szerintem ott egyféle kezdődése van.

Vagy legalábbis nem olyan hű de sok.

Na ebből elég, függővé tesztek, nem jövök egy darabig.:-)

@szigetva: Amikor tudniillik az elsődleges funkciójává válik (mint az angolban), akkor gyakorlatilag el is tűnik, csak a névmásválasztásban jelentkezik, a formai egyezésekben megszűnik.

Érdemes lenne a szakirodalmat olvasgatnia, mielőtt ilyen kérdésekről ír. Ez ugyanis óriási tévedés, Corbett és mások is rámutatnak arra, hogy pl. a tamilban és más dravida nyelvcsaládba tartozó nyelvekben szigorúan szemantikai alapú a nyelvtani nembe történő besorolása. Pl. a tamilban "isten vagy hímnemű ember" - hímnem, "istennő vagy nőnemű ember" - nőnem, "minden egyéb" - semleges nem.

Egyébként amit idézett a cikkből, az sem mond ellent Corbett megállapításának. Két külön kérdésről van szó:

1. hogyan lehet definiálni a nemet mint grammatikai kategóriát? Válasz: formai viszonyokkal, mint minden más grammatikai kategóriát, vagyis jelen esetben az egyeztetés segítségével. Ezt állítja Corbett is: "agreement is the means by which gender is realized".

2. Mi volt a motivációja a nyelvtani nem létrejöttének, és mi a funkciója még a mai napig is a nyelvek egy részében? (dravida, egyes ausztráliai és afrikai nyelvek, ahol szigorúan szemantikai alapú a nemek hozzárendelése, illetve más, pl. algonkin és kaukázusi nyelvek, ahol döntően szemantikai alapú).

@szigetva: "(El Mexicano majd részletezi a releváns újlatin példákat, híd, fa, tenger)"...

PONTE(M) (h) > puente (h) 'híd'

ARBORE(M) (h) > árbol (h) 'fa'

MARE (s) > mar (h/n) 'tenger'

Szóval ezek nem a legérdekesebb példák, mert az első kettő nem váltott nemet a spanyolban, a "mar" pedig semlegesnemű volt a latinban – ami az újlatinban hol hím-, hol nőnemű lesz –, de a spanyolban ez épp egyike azon ritka eseteknek, amikor kétnemű (género ambiguo): a nőnemű formát általában a költői nyelvben használják, a hímneműt pedig konkrétan valamelyik tengerre utalva. Pl. Españoles en la mar 'Spanyolok a tengeren' (volt egy ilyen hajózási magazin annak idején a spanyol rádióban) vö. mar Mediterráneo 'Földközi tenger'.

Érdekes példa lehet a DIE(M) > día (h), de ez már a latinban is ingadozó nemű volt. Azt hiszem a mai újlatin nyelvekben csak a románban (ziua) és a szárdban (sa dies) lett nőnemű, a többiben hímnemű.

Aztán szintén érdekes az ARTE(M) > arte 'művészet', amely egyes számban hímnemű (pl. arte prehistórico 'őskori művészet') vs. bellas artes 'szépművészet(ek)'. Az egyes számú nemváltás valószínűleg azzal magyarázható, hogy a hangsúlyos [a]-val keződő főnevek előtt a latin ILLA-ból származó nőnemű névelő is "el"-re egyszerűsödött a hímnemű "el"-hez hasonlóan (ILLA ARTE > ela arte > el'arte > el arte), s emiatt a beszélők hímneműként azonosították. De az ilyen típusú nemváltás nagyon ritka, mondhatnám kivételes eset (nem is tudok több példát rá), hiszen a többi ilyen szó sem váltott nemet (el agua salada 'sós víz', el águila blanca 'fehér sas' stb.).

(Fejből most ennyit tudok, a további példákhoz meg kell néznem a Manual de lingüística románicát, otthon megteszem és bepótolom.)

@El Mexicano: De a franciában: pont m, arbre m, és mer f (pedig ezek m-ek szoktak lenni).

@drino: „Egyébként amit idézett a cikkből, az sem mond ellent Corbett megállapításának. Két külön kérdésről van szó"

Erre válasz: @szigetva (174): „Nem mond ellent Corbettnek, sőt egyetért vele, de Corbettet és Matthewst nem találtam online, ezt meg igen.”

@szigetva: hangsúlyozom még egyszer: Matthewsnak ez a megállapítása, ami az egyeztetés szerepéről szól:

(gender is) ‘a system in which the class to which a noun is assigned is reflected in the forms that are taken by other elements syntactically related to it’

nem mond ellent annak, hogy a nyelvtani nem eredete és számos nyelvben funkciója is szemantikai. Ezt jelzi az is, hogy ugyanannak a könyvnek az újabb kiadásában, amelyből az iménti idézet származik, Matthews is ezt álltja:

Gender: grammatical category dividing nouns into classes basically characterizable by reference to sex. The division is therefore between masculine (characterized by nouns denoting males) and feminine (characterized by nouns denoting females), with neuter as the term for a third class characterized by neither.

(Oxford Concise Dictionary of Linguistics, second edition, p. 154.)

Remélem, átgondolva a kérdést, a 200-as hozzászólásom többi részével is egyet fog érteni, és visszavonja az angol példájából kiindulva tett megalapozatlan általánosítását, (miszerint ha a nyelvtani nem elsődleges funkciójává válik a természetes nem tükrözése, akkor el is tűnik). Felsoroltam ugyanis 200-ban jó pár nyelvet, amire nyilvánvalóan nem érvényes.

Biztosan kínos lehet ez önnek, de azért mégiscsak meg kéne tennie, mert különben fennmarad az a gyanú, hogy szándékosan akar félrevezetni másokat, vagy úgy szól hozzá, hogy nem ért a témához.

Na szóval a Manual de lingüística románica 263. oldala tetején van egy szép kis táblázat bizonyos főnevek nemének alakulására, csak sajnos a Google Books épp azt az oldalt nem jeleníti meg (annyit meg nem ér az egész, hogy begépeljem). Érdekes viszont, hogy az ARBOR szerinte nőnemű, Finály Henrik latinszótára szerint viszont hímnemű (és a táblázatban felsorolt összes újlatin nyelvben is hímnemű, tehát valószínűleg sajtóhiba történt csak).

Néhány kiragadott példa csak:

PULICE 'bolha' (m): a román (puricele) kivételével mindenhol nőnemű (ol. la pulce, fr. la puce, kat. la puça, sp. la pulga).

FLORE 'virág' (m): az olasz (il flore) kivételével mindenhol nőnemű (rom. florea, fr. la fleur, kat., sp. la flor).

CALORE 'meleg' (m): ol. il calore (m), fr. la chaleur (f), kat. la calor (f), sp. el calor (m), nyelvjárási la calor (f).

FRONTE 'homlok' (f): olasz (il fronte), francia (le front), katalán (el front) hímnemű, spanyol nőnemű (la frente).

DENTE 'fog' (m): a francia és katalán (la dent) kivételével mindenhol hímnemű (rom. dintele, ol. il dente, sp. el diente).

Nagyjából ennyi. :)