Aha, tehát végül is semmiféle meggyőző bizonyítékotok nincs arra, hogy az idézet nem József Attilától származik, de azért kijelentitek, hogy 99,9%-ban biztos, hogy nem. Ez aztán rendkívül tudományos. (Azért én hülye, merem feltételezni, hogy a Magyar Elektronikus Könyvtárba nem kerülhet be csak úgy akármi, mindenféle ellenőrzés nélkül.)

@Földönkívüli: „ (Azért én hülye, merem feltételezni, hogy a Magyar Elektronikus Könyvtárba nem kerülhet be csak úgy akármi, mindenféle ellenőrzés nélkül.)”

Igen. mek.oszk.hu/html/gyik.html#2

@Földönkívüli: József Attila életműve igen jól dokumentált, és nagyrészt a költő maga is aktívan részt vett a szerkesztő munkában, köteteket adott ki, stb.

Szóval egy JÓL ISMERT, és VÉGES szövegtestről beszélünk, ami mindenki számára szabadon hozzáférhető, és az Interneten is fent van. Ha ebben a JÓL ISMERT szövegtestben az idézet nem szerepel, akkor biztosak lehetünk benne, hogy az idézet NEM József Attilától származik, vagy ha mégis bejön a 0,1% esély, akkor pedig egy olyan elfeledett költeményből való, amit a költő maga is kritikán alulinak tartott, és nem válogatta be egy kötetébe sem - azaz gyakorlatilag nem tekintette az életműve részének.

Az, hogy "a világmindenségben sehol nincsenek sárkányok", nehezen bizonyítható, de ha az a kérdés, hogy "ebben az egyszer egy méteres takarítószer raktárban vannak-e sárkányok", az nagyon egyszerűen, kb. fél perc alatt konkúzíve eldönthető.

Noha az állítólagos idézet annyira emlékkönyvbejegyzés-ízű, hogy nehéz JA-szövegnek elhinni, azért jegyezzük meg, hogy a MEK-en nincsenek fönt JA prózai művei, vagyis nagyon nincs fönt a költő összes műve, és nincs fönt a levelezése sem...

@Sigmoid: "vagy ha mégis bejön a 0,1% esély, akkor pedig egy olyan elfeledett költeményből való, amit a költő maga is kritikán alulinak tartott, és nem válogatta be egy kötetébe sem - azaz gyakorlatilag nem tekintette az életműve részének."

Pontosan erről szól az én problémám. Egy négysoros idézet szerintem nem is tekintjető "mű"-nek, akárki akármikor elszólhatja magát, amit nem szán semmilyen alkotásnak. A 0,1% esélyt ezért meglehetősen önkényesnek tartom. És itt vonnék párhuzamot a nyelvészettel: ha valami nem dokumentált, akkor az 99,9%, hogy nem is létezett? :)

@Földönkívüli: Azon ritka esetekről van szó, amikor 100%-ban egyetértek Sigmoiddal.

„A 0,1% esélyt ezért meglehetősen önkényesnek tartom.” Remélem, nem akarod azt állítani, hogy te komolyan azt hiszed, hogy valamilyen valószínűségszámítási módszerről van szó. Mindössze arról, hogy meg kell adni az esélyét annak, hogy kiderülhet még, hogy mégis (pl. paródiának szánta stb.).

„És itt vonnék párhuzamot a nyelvészettel: ha valami nem dokumentált, akkor az 99,9%, hogy nem is létezett?” De hát ez a kérdés így nem tehető fel! Mert a lényeg az, hogy

a. Mekkora korpuszban nem dokumentált? (Egy latin szóról valószínűbben mondhatjuk ki, hogy nem létezett, mint egy etruszkról.)

b. Miről kérdezzük, hogy létezett-e? (Pl. egy szlengszó kisebb eséllyel kerül be hivatalos dokumentumokba. Aztán nem mindegy, hogy az adott szó előfordult-e a szomszédos nyelvekben: ha igen, esetleg – más támpontok alapján is – sokkal inkább feltételezhetjük, hogy az adott nyelv is átvette, mint ha nem.)

vagy az idézet mégis JA-tól származik

csak ez a József Attila nem A József Attila.

:)

Kb. kizártnak tartom, hogy ez J. A. szövege lehetett volna.

Ilyen gyenge emlékkönyvversikét már a 15 éves korából se találunk (az egyetlen Kedves Jocó!-t leszámítva 15 éves korától maradtak fenn versei; a megfogalmazással arra utalok, hogy tudható, hogy ezeket nagyon sok tollpróba előzte meg, ezek a versek viszont kivétel nélkül megsemmisültek-elkallódtak).

De a sekélyességen túl formai jegyek is kizárják J. A. szerzőségét. Az első két sor igen tiszta jambusokban szól (ennél lazább jambusok is általánosak voltak akár a korban, akár a J. A.-ouevre-ben), a harmadik sor ritmikailag teljesen összeomlik, majd a negyedik újra jambust próbál imitálni, de nagyon gyengén (a leglazább jambusversben is szinte szent és sérthetetlen a sorzárlat tiszta volta, márpedig itt az is bicsaklik). A Nyugat korában egy jó vershallású ember ilyet nem írhatott le. J. A. verselési készsége viszont fiatal korától kiváló. Természetesen a jambusvers lebontása a korra jellemző volt, de egyáltalán nem ilyen módon, hanem erős, hangsúlyos ritmusokba való átjátszással (ez Adyra, illetve J. A. adys korszakára tud jellemző lenni). Gondolhatnánk még funkcionális ritmustörésre, de ezt semminemű szövegbeli tartalom nem indokolná, illetve ilyen formában nem is jellemző J. A.-ra.

Szinte minden nagy költőnek vannak gyenge versei, J. A.-nál ilyet lepkehálóval kell vadászni, hogy nagy nehezen találjon az ember, tehát ez is arra utal, hogy nem ő a szerző. Természetesen lehetséges, hogy valaki talált egy korábban ismeretlen J. A. kéziratot (ilyen elő is szokott fordulni), de az maga lenne a teljes képtelenség, hogy ezt az illető semmilyen szaksajtóban nem publikálja, ellenben elkezdi szétszórni netszerte mindenféle idézetgyűjteményekben.

Mindezeken túl van azonban egy olyan pont, aminek alapján biztosak lehetünk abban, hogy ez hamisítvány: ez a 3. sor "tiszta szívből" kitétele. J. A. "Tiszta szívvel" címmel írt verset, és ez a pályájának meghatározó pontja lett. Ugyanakkor ezzel a szókapcsolattal sehol másutt nem él (leszámítva, hogy a CV-ben megemlíti ezt a versét). Ráadásul a Tiszta szívvel nagyon kemény, erős, indulatos vers, ehhez képes az itt citált "tiszta szívből fakad" merő közhely. Elképzelhetetlen, hogy az olyannyira öntudatos J. A. az életműve egyik legerősebb fordulatát ilyen ócska aprópénzre váltsa, ez teljesen összeférhetetlen akár a tehetségével, akár az önképével.

Azt el tudom képzelni, hogy az első két sort költő írta, mert annak legalább van formája (bár túl közhelyes az is), a negyedik, de különösen a harmadik sor viszont olyan gyenge mind formailag, mind tartalmilag, hogy egész biztosan dilettáns műve. Ezért megpróbáltam utánakeresni az első két sor darabkáinak (hátha számon tartott irodalmi műből származnának, esetleg némi szövegromlással), de ennek se lett semminemű eredménye.

Ahogy a forradalom után megjelentek ál-Petőfik, másfelől meg valódi Petőfi-szövegek folkorizálódtak népdallá, úgy látszik, József Attila is lett mára annyira mindannyiunké (ha nem is egészen úgy, ahogy Petőfi), hogy neki is tűnjenek fek álszövegei.

@don B: A J. A. prózai műveiben, illetve leveleiben szereplő versbetétek gondosan be vannak szerkesztve minden teljes verskiadásba, tehát ez a lehetőség a látszólagos lappangásra ki van zárva.

@ma.il: Még ez is elképzelhető, de ez már tényleg eléggé extrém eset.

@Fejes László (nyest.hu): Nyilván nem gondoltam valószínűség-számításra.

"Mekkora korpuszban nem dokumentált? (Egy latin szóról valószínűbben mondhatjuk ki, hogy nem létezett, mint egy etruszkról.)"

Számos olyan latin szó nem dokumentált egyáltalán, amely az újlatin nyelvekben megvan, tehát a latinban is léteznie kellett.

@Mártonfi Attila: „J. A. "Tiszta szívvel" címmel írt verset, és ez a pályájának meghatározó pontja lett. Ugyanakkor ezzel a szókapcsolattal sehol másutt nem él (leszámítva, hogy a CV-ben megemlíti ezt a versét). Ráadásul a Tiszta szívvel nagyon kemény, erős, indulatos vers, ehhez képes az itt citált "tiszta szívből fakad" merő közhely.” Te abból indulsz ki, hogy valaki eleve J.A.-költeménynek hamisította a verset, viszont erre semmi bizonyítékunk nincs. Ráadásul rengeteg helyen van meg a szerző megjelölése nélkül. Azt gondolnám, hogy aki egy tekintélyes költő nevét látja a vers alatt, az az idézettel együtt továbbviszi. Éppen ezért inkább azt feltételezném, hogy a név eredetileg nem volt ott, később viszont valaki odatette, és egy ilyen vonalon is továbbhagyományozódott.

Az sem biztos, hogy a „tiszta szív” olyna jelentős, vö. pl. „őszi szél”:

s körül nagy, tömött lombok zúgnak az őszi szélben. (AZ A SZÉP, RÉGI ASSZONY)

Az őszi szél köztük vigyázva botlott. (LEVEGŐT!)

Rezeg, rándul, mint őszi szélben

tócsa a rideg köveken. (ISZONYAT)

@Fejes László (nyest.hu): Nem, dehogy abból indulok ki! Azt mondtam, hogy a "tiszta szív" nagyon hangsúlyos helyén jelent meg az életműnek, tehát a szerző maga később egész biztos nem hígította fel. (A "Nincsen apám" verset 20 évesen írta, tehát ez persze azt nem zárja ki, hogy korábban ne írhatta volna le, de hogy később nem, az teljesen biztos.)

(Az "őszi szél" ilyen szempontból nem érv, mert messze nem ennyire hangsúlyos helyzetűek az előfordulásai. Egyébként az idézetek jól mutatják, mennyivel kreatívabbak J. A. kép- és szövegalkotásai, mint a citált négy sor: mindegyik helyen van valamilyen, a közbeszédtől eltávolító csavarás).

Kicsit szomorkás a hangulatom máma...Percig sem merülhetett fel, még a zsengék között sem, hogy JA idézet lehetne. A dologban a Internet a ludas ... pontosabban pár figyelmetlen leány, kiknek ÁGNES VANILLA (Frenyó Ágnes), illetve itt már csak Ágnes: www.youtube.com/watch?v=-MdhS2Fw_n8

A szeretet himnusza c. dalának szövege tetszett meg nagyon. (Az adott Youtube címen a teljes dalszöveg, egyébként: "A gömb c. album lélegzetelállító befejező dala") elolvasható. Az énekesnő neve alatti valamelyik oldalon megjelent ez a textus, akárcsak az általa összeállított József Attila-lemezének szövegei. Ugyan elválasztva, de futólag odapillantva /a szörfölés átka!/ félreérthetően. Innen másolta ki valaki figyelmetlenül e pár sort, s azóta JA neve alatt kering az Internet hullámain. MINDAZONÁLTAL az idézett, költeményszerűen tördelt szöveg olvasását csak erős idegzetűeknek ajánlom, a Nyelv és Tudomány szerkesztőinek és rendszeres olvasóközönségének is csak egy elrettentő idézettel kedveskednék:

"A prófétálás véget ér,

a nyelvek elhallgatnak,

a tudomány elenyészik."

(Olvasó meg megborzong...)

@Mártonfi Attila: Ja, bennem eleve fel sem merül, hogy nem korai vers, ha egyáltalán...

Nem tűnik József Attilának egyáltalán. Tehát, egyetértek azzal, hogy esetleg kiforratlan fiatalkori...talán olyan vers, amit direkt ki is dobott a szemétbe.

Fiatal koromban én se tudtam "megszabadulni" a könnyedén zengő rímeimtől, időmértékes soroktól - pedig nem is akartam költő lenni soha. Amikor mégis összegyűlt egy tucat "szép", vagyis formailag tényleg szép művecském - egyetemista koromban - beküldtem egy irodalmi folyórathoz... azt hiszem hármat.

Választ is kaptam, helyes választ. Valahogy így: Hölgyem, Ön valóban jól kezeli a rímeket, bizonyára jó nyelvérzéke van. A versei azonban nem mondanak SEMMI ÚJAT. Ilyet, habár nem mindenki, de nagyon sokan tudnak írni. Arról sincs fogalmunk, hogy Ön valaha is költő lesz.

Tehát azt javasoljuk, hogy legközelebb csak akkor írjon verseket, prózát, vagy bármit, amikor olyan mondanivalója lesz, amit még senki nem írt meg a világon.

Egyáltalán nem szomorkodtam a válaszon, hanem azonnal kidobtam minden versemet.

Mindennek ellenére én is inkább azt tartom valószínűnek, hogy nem József Attila írhatta.

A Petőfi-idézet ütött a végén :D

@szigor: Ez igazán szép megoldás volna, de hol az a lap, amely a félreértést okozhatta? És ha igaz is, akkor is nehéz lesz bizonyítani, hogy így történt? (Valószínűségi százalékot nem merek mondani, mert egyes kommentelők még komolyan veszik.)

@Fejes László (nyest.hu): A korai J. A. viszont egyszerűen nem ilyen. Sokkal indulatosabb, keményebb, még a tájleírásaiban is. Ez a fajta rezignáltság, klasszicizálás kifejezetten a pálya végére jellemző. És hát mint írtam: első pillanattól kezdve kiforrott formaérzékről tett tanúbizonyságot.

De igazából vége a vitának: szigor megadta a megoldást.

A Johnny Gold (Arany János) "idézet"-ek nem is népszerűek?

@Fejes László (nyest.hu): Vissza az EGÉSZ. Figyelmetlen voltam magam is...emlékeztem valamire, s első olvasatban rálelni véltem a forrásra. NEM AZ az Ágnes dal!!! BOCS.

Egy tanártársamat örvendeztette meg két éve egy diáklány egy József Attila verssel, s akkor gyorsan megtaláltam a forrást, azt az esetet írtam le (az adott oldalon nem volt egyértelmű stb). Most, nem találván az oldalt, rábukkantam és megörültem az Ágnes-dalnak, amiben ÉPP EZ AZ IDÉZET nyilván NEM SZEREPEL. Keresek persze tovább...

Bocsánat, nem olvastam el az összes hozzászólást, csak annyit szeretnék mondani:

" Az eredmény meglepő volt: az idézetet megtaláltuk, méghozzá szerzőjeként is József Attila volt feltüntetve. Csakhogy az idézet nem József Attila művei között szerepelt, hanem egy idézetgyűjteményben."

Ez nem ellentmondás egy kicsit nagyon? Ha megtalálták a MEK-ben és József Attila volt mellé feltüntetve szerzőként akkor hol a gond?

@geff10: Hát ha elolvastad volna az összes hozzászólást, akkor meglenne a válasz (különben én nagyjából ugyanezt mondtam). :)

@szigor

A dolgot tovább súlyosbítja, hogy az Ágnes Vanillának tulajdonított, az inkriminált idézetet valóban nem tartalmazó szöveg Pál első leveléből a Korinthusbeliekhez van, abból is az egyik legtöbbet idézett passzus.

Annak is a Szent István Társulat által fordított szövege.

mek.oszk.hu/00100/00176/html/

www.kereszteny.hu/biblia/showchapter.php?reftrans=1&abbook=1Kor&numc

@geff10: A gond az, hogy József Attila összes versei közt nem szerepel. Egy olyan idézetgyűjteményben szerepel, ami vagy a netről táplálkozott, vagy éppen maga a netes tévedés forrása. Attól még, hogy a MEK-en van, nem hiteles forrás.

Az idézetről teljes bizonyossággal kijelenthető, hogy nem József Attila tollából való. Az összesben nincs helye, ebből következik, hogy 'valahonnan' előkerült. Ha igy, akkor viszont meg kellene lennie az eredeti kéziratnak is, amelyről - nyilvánvalóan - kiderülne, valóban a költő sorai. De ilyenről nincs tudomása senkinek. Irodalmi trollkodás az egész, már amennyire irodalminak nevezhető maga a sutácska idézet.

Azt viszont keserű szájizzel olvasom, hogy akadt a kommentelők között, akit azzal tanácsoltak el az irástól, mert olyan verseket irt, amelyek, témájukat tekintve korábban, mások által már megiródtak. Ezzel a hozzáállással akár a honi irodalmi kánont is töredékére lehetne zsugoritani.

Szeretnék viszont megosztani egy tanulságos esetet a hamis idézetekről. Van egy latin mondás, amelyet a legtöbb forrás Iulius Caesarnak tulajdonít: Beati Hispani quibus vivere bibere est. (Boldogok a hispánok, akiknek az élet ivás). A mondás egyértelműen a hispánok (spanyolok) beszédjének gúnyolása, amiért nem tudják a B és V által jelölt hangokat megkülönböztetni. Ez esetben 100%, hogy nem származhatott Caesartól, a következők miatt:

1. A latin B/V összekeveredése az 1. században kezdődött és Itáliában, Caesar pedig i. e. 44-ig élt.

2. A mondás eleve nem származhatott latin anyanyelvűtől, mert a B [b] és V [v] teljes elkülönülése a latinban már középkori-újkori latin fejlemény.

3. Ha el is tekintünk Caesartól, a B/V semlegesülése magánhangzók közötti helyzetben a kései latinban természetes volt, vagyis nem valószínű, hogy a latin anyanyelvűek emiatt bárkit kigúnyoltak volna (vagyis szintén azt támasztja ez alá, hogy nem származhat a mondás latin anyanyelvűtől).

(Elárulom a megoldást: A 16. századból származik, valószínűleg német teológosuktól.)

@Földönkívüli: „Szeretnék viszont megosztani egy tanulságos esetet” Mi a tanulság?

Az (ókori) latinban már biztosan megvoll a B/V is az O/U/V két különböző eredetú és használatú V hangja (ezt a latinban meglevő, de más nyelvekből beazonosítható szavak bizonyítják). P és F-jük is volt a latinoknak.

A héber akkor sem és azóta sem keveri egyiket sem, az arab viszont felváltotta a P-t B-re.

Innen már inkább az várható, hogy csak az újlatin nyelvek kezdték keverni a V / V/B / P-t. Igen, a P-t is, pl. az ivással kapcsolatban...

@Krizsa: Ha beszédhangokra gondolsz, a latinban nem volt [v] (a spanyolban ma sincs). A V az /u/ hangot jelölte, amit magánhangzó előtt [w]-nek ejtettek. (Éppen ezért kérdőjelezhető meg az is, hogy az F ejtése [f] volt-e.)

Ez az idézet kb. az emlékkönyvekben idézett "Evezz, evezz az élet tengerén, de ki ne köss a bánat szigetén" c. szlogen szintját üti meg, tehát még rossz formában sem írhatta le József Attila.

Az interneten egyébként vidám szokás, hogy egy kevésbé neves szerző helyett "transzportálják" az idézetet egy nevesebb költőre/íróra.

@Földönkívüli: Mivel a latin is nyílt (nem mássalhangzókat torlasztó) nyelv, az a kritérium, hogy "magánhangzó előtt", többségi kritérium. Egyébként meg én is az "európai" O/U/V triászről beszélek. Csak a nyelvészek még mindig nem így fogják fel - van is bajuk emiatt:-)

Elég volna pedig csak Vas megyébe menni...

"ÉPPEN ezért"? Ha az egyik állítás nem (volna) igaz, akkor már egy másik is megkérdőjelezhető?Mmilyen alapon?

A fabula nem fabula? A figura sem?

Ezt a B/V dolgot nem teljesen fogtam fel. Azért nyugtass meg, hogy a mai spanyolok már nem keverik össze őket...

Krizsának meg rendezhetnénk egy irodalmi kisavazószót... bocs, kiszavazóshowt, ahol egyesével kiejtjük azokat a költeményeket, amik nem mondanak semmi újat. Két azonos mondanivalójú vers közül az idősebbik maradhat benn. Akkor is, ha egyazon költő verseiről van szó. Így lehetne mondjuk Tóth Árpád munkásságát összesen két versre szűkíteni...

Ha ezt sikeresen végigvisszük, mi lehetünk a legműveltebb nemzet: az egyetlen, ahol az összes klasszikus teljes szövege érettségi tétel!

@DJS: A spanyolban nincs [v] hang. Írásban van B és V betű, de mindkettő ugyanazt a hangot jelöli, amit helyzetétől függően ejthetnek [b]-nek vagy [β]-nek (az utóbbi a [b]-nek megfelelő közelítőhang, hasonló az angol w-hez, csak nincs benne ajakkerekítés). Ebben a spanyolos blogban van erről egy kiváló cikk, forrásokkal: elmexicano2010.blogspot.com/2012/04/beati-hispani-quibus-vivere-bibe

@Földönkívüli:

"(az utóbbi a [b]-nek megfelelő közelítőhang, hasonló az angol w-hez, csak nincs benne ajakkerekítés)."

Meg nincs benne csücsörítés és nem turbulens, veláris szűkület sem, amelyek a [w] hangban vannak.

@DJS: Ne viccelj. Egyetlen kép, egyetlen szó miatt is lehet a vers olyan, amit még senki nem írt le a világon. Valószínűleg volt a verseimben valami, a derűs hópelyheken kívül, amiből a szerkesztő megértette, hogy a gomb nem az én kabátomra való.

****

A gyöknyelvészetben értelemszerűen fonetikus szöveg kerül vizsgálatra. A magyar, a héber teljesen fonetikusak,de az orosz, a német is megfelel. Talán a többi nyelv is. Feltéve, hogy a gyöknyelvész élőbeszédből és több éve ismeri őket.

Mivel a magánhangzók nem (alig) érdekesek, s a részleges, teljes hasonulások sem számítanak, hiszen csak "rövid", ragozatlan szavakkal foglalkozunk. (Előragokkal, végződésekkel is, de külön.)

A finn "tőváltozásokon" de jót nevettem. Fő, hogy valamilyen nevet adjunk egy jelenségnek, akkor már nem kell foglalkozni azzal, hogyan jött létre. A finn nyelvtanulás megsegítésére persze hogy kell ilyesmi, mint praktikus segédanyag. De a "turbulens w" és társai - nem kellenek. Azért nincs mit kezdeni velük a gyöknyelvészetben, mert nincs többmillió, hanem csak párszáz velünk született reprezentáció. A többi már a "hálózat" kérdése.

Én csak most találkoztam ezzel a "József Attila idézettel" egy kiadványban. Első ránézésre gyanús volt.

Nem tudom kiderült-e közben, honnan származik?

Lehet ezek a netes Petőfi-idézetek mégis hitelesek. Úgy néz ki Petőfi disszidált, netezik, még YouTube-csatornája is van:

www.youtube.com/watch?v=jknOP21rywM

:D