nyest.hu
Kövessen, kérem!

Nem lát minket a Facebookon?

Kenyérpirítón szeretné?

Legutolsó hozzászólások
A nyelvész majd megmondja
A legnépszerűbb anyagok
Írjon! Nekünk!
nyest.hu
nyest.hu
 
„Poet exclamed. ’Cal bel land es moy patria!’
1956–2016: a romanid 60 éve

Alig néhány hónappal az 1956-os forradalom előtt a magyar interlingvisztika történetében is szinte forradalmi eseményre került sor akkor, amikor Dr. Magyar Zoltán debreceni középiskolai nyelvtanár közreadta (mesterséges) nyelvtervezetét, melyet romanidnak nevezett el. A romanid születését követő hat évtizedben a nyelv számos változáson ment át, ám átütő sikereket nem ért el.

Horváth Krisztián | 2016. október 12.
|  

A magyar interlingvisztika történetében már több alkalommal történt kísérlet egy egyetemes nemzetközi nyelv megalkotására. Korábban olvashattunk már Kalmár György „filozófiai, avagy egyetemes nyelvéről”, Réthy András „lingua universalis” nevű tervezetéről és Gáti István „szapora írásáról” is.

A 18-19. századi előzmények után többen is kísérleteznek egyetemes közvetítő nyelv megalkotásával – így például dr. Magyar Zoltán, aki először 1956 májusában jelenteti meg romanid nyelvtanát. A Romanid. Az új nemzetközi segédnyelv nyelvtana című 42 oldalas kiadványát hamarosan, 1958-ban követi a némileg módosított második romanid nyelvtan, A romanid nyelv rövid nyelvtana címmel, 11 oldalon. Nem kell sokat várni a harmadik kiadásra: az alig 4 oldalas Kurte Gramatika de Romanid című kiadvány 1965-ben jelenik meg. Hosszú évtizedek telnek el az azonban a szintézisig: az immáron 160 oldalas Romanid. Tájékoztató és társalgási könyv című kiadvány 1984-ben jelenik meg. Ezt követően nincs tudomásunk újabb romanid nyelvtan (vagy bármilyen más romanid nyelvű kiadvány) megjelenéséről – az viszont elmondható, hogy 60 éves nyelvtörténetében (főleg az első „aktív” 28 évében) jelentős változásokon ment át a debreceni tanár által megálmodott nemzetközi közvetítő nyelv.

 A romanid nyelv rövid nyelvtana című kötet 1958-ból
A romanid nyelv rövid nyelvtana című kötet 1958-ból

Romanid 1956

A Romanid. Az új nemzetközi segédnyelv nyelvtana 42 oldalas kiadványának 1956 januári keltezésű előszavában a szerző egyebek közt így ír a romanid nyelvről:

„A romanid elnevezést nemcsak azért kapta, mert szókészletének zöme a román nyelvekből való, hanem azért is, mert nyelvtani szerkezetéhez is a román nyelvek adják az alapot. De természetesen itt is helyet kapnak a germán és szláv, sőt finn-ugor nyelvek értékes elemei.”

A szűk terjedelem nem igazán tette lehetővé, hogy nagyobb összefüggő szövegeket is közölhessen kötetében a szerző, ám szemléltetendő a szerző fenti állítását, álljon itt néhány mondat a romanid 1956 májusi változatából:

„Poet exclamed. ’Cal bel land es moy patria!’

A költő így kiáltott fel: ’Milyen szép ország az én hazám!’

Emigrant suspired: ’Vad mi sole pov vid ancor un ves moy patria!’

Az emigráns így sóhajtott fel: ’Bárcsak láthatnám még egyszer hazámat!’

Pedagog diched a soy alumnes: ’Studi et labor a salut de patria!’

A nevelő ezt mondta tanítványainak: ’Tanuljatok és dolgozzatok a haza javára!’

Az emigráció az első romanid nyelvkönyv megjelenése után, a forradalom leverését követően csak tovább nőtt: a képen magyar emigránsok érkeznek Utrechtbe 1956. november 14-én
Az emigráció az első romanid nyelvkönyv megjelenése után, a forradalom leverését követően csak tovább nőtt: a képen magyar emigránsok érkeznek Utrechtbe 1956. november 14-én
(Forrás: Herbert Behrens / CC BY-SA 3.0 Wikimedia Commons)

A némileg a kor hangulatáról is árulkodó fenti példamondatok egyben a romanid szókincsre is engednek egy kis rálátást; utóbbiról a szerző így nyilatkozik az előszóban:

„Minthogy a szókincs elsősorban görög, latin és román népek nyelveinek szavaiból tevődik össze, magától értetődik, hogy a nyelv további szóanyaga szintén ezekből, elsősorban a latin leánynyelveiből, a román nyelvekből (francia, spanyol, olasz, portugál) egészülhet ki. A szóanyagnak ez a fenti forrása a nyelvnek egységes jelleget ad. De egyben biztosítja a szókincs korlátlan voltát is, mert a román népek szókészletének örök rezervoárjából merít.”

E homogén, zonális (és azon belül interlatinid) nyelvtervezet már megjelenése előtt bírálat tárgyát képezte. Dr. Gáldi László és dr. Hankiss János egyetemi tanárok már a megjelenés előtt a nyelv egyszerűsítésének lehetőségére és szükségességére hívták fel a szerző figyelmét. Ezt követően, bírálatukat figyelembe véve adta közre a romanid első változatát 1956 májusában dr. Magyar Zoltán, aki műve előszavában így ír:

„A nyelv nagy előnye, hogy a román népek, valamint az angol nyelvet beszélő népek gyermekei szinte nyelvük dialektusaként kapják a nyelvet. A többi népek gyermekei pedig jelentős szókincset már anyanyelvükből kapván, a romanid nyelv szókincsének elsajátításával olyan komoly pozitív értéket kapnak, amelyet a nagy nemzeti nyelvek esetleges tanulásánál hasznosan és sikerrel felhasználhatnak.”

Indonéz delegáció a második, Budapesten 1949-ben megrendezett Világifjúsági Találkozón – ők akkor még nem ismerhették a romanidot
Indonéz delegáció a második, Budapesten 1949-ben megrendezett Világifjúsági Találkozón – ők akkor még nem ismerhették a romanidot
(Forrás: Bundesarchiv, Bild 183-11225-0004 / CC-BY-SA 3.0, CC BY-SA 3.0 / Wikimedia Commons)

Joggal vetheti fel bárki is, vajon mennyivel is könnyebb romanidul megtanulnia és főleg kommunikálnia olyanoknak, kiknek anyanyelve nem a fent említett körben beszélt nyelvek egyike – a szerzőt azonban mindez nem töri le lelkesedésében. Így ír:

„Utoljára, de nem utolsósorban alkalmas a nyelv arra, hogy, a nyelvet kevés energiával elsajátítván, a világ népeinek jóakaratú gyermekei felvegyék egymással a kapcsolatot, történjék ez VIT-en, nemzetközi tudományos, társadalmi, avagy sporttalálkozókon, vagy akár levelezés formájában, mert csak egymás megismerése, egymás gondolatainak kicserélése vezethet egymás megértéséhez, a békéhez s ezzel – a békés építőmunka révén – az emberiség további fejlődéséhez és haladásához.”

Az első Világifjúsági Találkozót (VIT) 1947-ben rendezték meg Prágában; az első romanid nyelvtan megjelenése előtt pedig összesen öt alkalommal tartottak VIT-et. Ilyen baloldali ifjúsági találkozóra Budapesten is került sor: a nálunk 1949-ben rendeztek VIT-et. A budapesti VIT a „Fiatalok, egyesüljetek, előre a tartós békéért, a demokráciáért, a népek nemzeti függetlenségéért és egy jobb jövőért!” jelmondat jegyében zajlott: az esemény 82 ország delgátusainak mintegy 20 ezer résztvevőjével zajlott. Az utolsó, 18. VIT-re 2013-ban az ecuadori Quito városában került sor – a tervek szerint a következőt pedig Szocsiban rendezik majd 2017-ben. Arról nincs tudomásunk, hogy bármelyik VIT-en (vagy bármely más nemzetközi rendezvényen, levelezésben, a nemzetközi kommunikáció bármely formájában) bárki bármikor használta volna a romanidot.

Az 1949-es budapesti VIT egyik helyszíne
Az 1949-es budapesti VIT egyik helyszíne
(Forrás: Bundesarchiv, Bild 183-11225-0015 / CC-BY-SA 3.0, CC BY-SA 3.0 / Wikimedia Commons)

Romanid 1958

A romanid nyelvtan második kiadása A romanid nyelv rövid nyelvtana címmel tartalmaz egy 1957 decemberére keltezett rövid előszót is, ahol a szerző ezt írja:

„A múlt év májusában jelent meg romanid nyelvtanom első kiadása tudományos dolgozatként egészen kis példányszámban. A példányokat belföldi és külföldi tudományos intézményeknek és szakembereknek küldtem szét. A nagyközönség a sajtó és rádió útján nyert tájékozódást a műről.”

A folytatásban a szerző arról értekezik, hogy művét e szakmai vitát követően „a nagyközönség széleskörű érdeklődésére” rövidített formában és némileg átdolgozva ismét közreadja. Az átdolgozott verzióval kapcsolatosan továbbra is határozott véleményt fogalmaz meg a romanidról:

„A romanid nyelv ma a legfejlettebb és legkorszerűbb műnyelv. Egyszerű nyelvtani szerkezete és nemzetközi szókincse miatt igen könnyű megtanulni. A román és angolszász népek száz milliói pedig előtanulmány nélkül első olvasásra megértik.”

Meghívó a romanid nyelvről szóló szabadegyetemi előadásra
Meghívó a romanid nyelvről szóló szabadegyetemi előadásra

Bár terjedelmében jóval szerényebb az első kiadásnál, a szerző ezúttal hosszabb terjedelmű szövegmutatványokkal is kedveskedik olvasóinak. Egyebek közt Petőfi „Fa leszek, ha...” kezdetű versét is romanidra fordította:

Mi deven arbor, es ti arbor flor,
Si ti es ror, flor vol mi deven,
Mi deven ror, si ti es sole ray,
Noy feliç union sic va ven.

Oh moy puela, si ti es celo,
Mi va cambi se tunc i stela,
Si ti es infern, mi va damna se,
Por hav te por sempre, puela!

Az 1956-os és az 1958-as romanid között nem sok különbség van. Az 1956-os romanid a latin ábécé 24 betűjét (és ezek kombinációját, illetve mellékjeles alakjait) használja fel: ebből a listából hiányzik például a k. Erről a szerzőnél az alábbiakat olvashatjuk:

„A c kiejtése mássalhangzó, a, o és u előtt, valamint a szó végén k, pl. clar, tiszta; caval, ló; come?, hogyan?; cub, köb; blanc, fehér. Az e és i magas hangok előtt azonban c-nek hangzik, pl. centre, központ; ciner, hamu.

Ha az e és i magánhangzók előtt k-t akarunk írni, akkor azt ch-val írjuk, pl. cherc (kiejtése: kerk), keresni; chi (kiejtése: ki), ki, aki.

[...]

A q csak u-val együtt fordul elő és kv-nek hangzik, pl. quar, négy; aqua, víz.

[...]

A ch kiejtése k. Akkor használjuk, ha utána e vagy i magas hangok következnek. Pl. che, hogy; China, Kína.”

Ehhez képest az 1958-as romanid már bevezeti a k betűt is: ezt azonban csak ritkán, olyan szavak esetében írja elő a szerző, amikor a nemzetközi használat indokolttá teszi, pl. a kilo ’kiló’, folklor ’folklór’ szavakban. Érdekesség az is, hogy míg korábban a magyar cs jelölésére a tsch kombináció szolgált, az 1958-as változatban a cz.

A romanid e változataiban nincs sem határozott, sem határozatlan névelő, ahogy a főneveknek nincs nyelvtani neme sem; a melléknevek változatlan alakúak. A melléknevek fokozásában kisebb változást tapasztalhatunk:

Romanid 1956

Romanid 1958

Magyar

grand

grand

nagy

plus grand

plu grand

nagyobb

plu grand

plur grand

legnagyobb

Az igerendszerben is történik némi változás. Ilyen pl., hogy míg az 1956-os romanidban a visszaható igék -i végződést kaptak, az 1958-as változatban a se visszaható névmással képzik azokat.

Romanid 1956

Romanid 1958

Magyar

mi lavi

mi lav se

mosakszom

ti lavi

ti lav se

mosakszol

il, el, id lavi

il, el, id lav se

mosakszik

ni lavi

ni lav se

mosakszunk

vi lavi

vi lav se

mosakodtok

li lavi

li lav se

mosakodnak

Ezt követően közel egy évtizedre nincs újabb hírünk a romanid nyelv fejlődéséről, ám az 1965-ös év egy új kiadványt és újabb jelentős változásokat hoz.

Romanid 1965

Az 1965-ben megjelent Kurte Gramatika de Romanid címének megfelelően olyannyira rövid mű, hogy még előszava sincs. A rövid, mindössze négy oldalas kiadvány mindamellett rövid tőszavakban és kizárólag romanid nyelven ismerteti a romanid nyelvtant.

A fentebb leírtakhoz képest a szerző ismét változtat a helyesíráson: ezúttal pl. a ch a magyar ’cs’ megfelelője lett.

A főnévről ennyit olvashatunk az 1965-ös romanid nyelven: „pote terminare se in non importa kvale fonema et non have gramatik genere” (’bármely fonémára végződhet és nincs nyelvtani neme’).

A melléknevek fokozása ismét módosul kissé (azon túl, hogy pl. a ’nagy’ jelentésű melléknév sem pusztán grand (ahogy az 1956-os és 1958-as verzióban), hanem grande: grande ’nagy’, plu grande ’nagyobb’, plure grande ’legnagyobb’.

A számnevek is módosulnak az első két változat rendszeréhez képest:

 

1

2

3

4

5

Romanid 1956-1958

un

do

tre

quar

quin

Romanid 1965

une

due

tre

kvatre

kvinkve

 

6

7

8

9

10

Romanid 1956-1958

six

sept

oct

nov

dec

Romanid 1965

sikse

septe

okte

nove

dece

Jelentős átalakuláson megy át az igerendszer. Míg az első két változatban a főnévi igeneveknek nem volt egységes végződése, az 1965-ös verzióban a szerző három konjugációs csoportot hozott létre, melyek főnévi igeneve -are, -ere, -ire végződést kapott. Miután kissé a személyes névmások alanyesete is módosult, így a ’mosakodni’ ige fentebb már látott ragozása így alakul a romanid 1965-ös változatában:

mosakszom

mosakszol

mosakszik

mi lava se

tu lava se

il, el, id lava se

 

 

 

mosakszunk

mosakodtok

mosakodnak

nu lava se

vu lava se

li lava se

Az új nyelv létrehozásán fáradozó úttörők élete sem fenékig tejfel
Az új nyelv létrehozásán fáradozó úttörők élete sem fenékig tejfel
(Forrás: Norman Bosworth / CC BY-SA 3.0 / Wikimedia Commons)

Romanid 1984

A romanid ezt követően újabb jó két évtizedre eltűnni látszik a széles publikum látóteréből. Erről egy, a Magyar Nemzetben 1985. január 25-én megjelent interjúban maga Magyar Zoltán így mesél:

„Az új nyelv megalkotásán már csaknem harminc éve dolgozom, 1956-ban egy kis összefoglaló füzetem ugyan megjelent, attól kezdve viszont csak hadakoztam a kiadókkal, nem akadt olyan, amely vállalta volna a megjelenés kockázatát.”

1984-ben Magyar Zoltánnak kétezer [!] példányban sikerül megjelentetnie Romanid. Tájékoztató és társalgási könyv című kiadványát 160 oldalon (ennek nyelvtani összefoglalója alapján online változat is készült az 1984-es verzióról).

Probléma a kötet terjesztésével akadt: a könyvet eleinte csupán vidéken lehetett kapni. A szerző ugyanis eredeti elképzelései szerint 500 darabot adott volna át az Állami Könyvterjesztő Vállalatnak (ÁKV) budapesti terjesztésre, ám az csupán 50 darabot vett volna át – a megállapodás így elmaradt. A Magyar Hírlap 1985. január 26-án megjelent számában közölt interjújában Bedő György, az ÁKV beszerzési főosztályvezetője ugyan ígéretett tett a szerzővel történő megegyezésre: ennek alapján Budapestre is került volna 400-600 példány. A cikket jegyző újságíró a leendő tárgyalásokhoz ennyit fűz hozzá:

„Minden jó, ha a vége jó. Ha sikerül közös nevezőre jutniuk, a romanid nyelvkönyvhöz a budapestiek is hamarosan hozzájuthatnak – 35 forintért.”

Pusztán az érdekesség kedvéért: az esetleges érdeklődők antikváriumokban ma ennek többszöröséért kaphatják meg, de még így is viszonylag kedvező áron – és akár az országhatáron túl is.

A romanid nyelvkönyv 1984-es kiadása eleinte nem jutott el minden könyvesboltba
A romanid nyelvkönyv 1984-es kiadása eleinte nem jutott el minden könyvesboltba
(Forrás: Sb2s3 / CC BY-SA 4.0 / Wikimedia Commons)

Az 1984-es verzió számos újítást hoz. A helyesírásban pl. a cz kombinációra ebben a változatban újabb feladatkör vár:

„Ha úgy adódik, hogy mélyhangú magánhangzó előtt /a, o, u/ vagy a szó végén kell c hangot ejtenünk, a c mellé még egy z betűjelet írunk, pl. comenczar kezdeni, quarcz kvarc.”

A korábbi változatokhoz képest itt már van határozott névelő is, ráadásul – mivel a főnevek is hím- és nőnemű csoportra oszlanak a romanid legújabb változatában – rögtön külön alakjuk van a két nyelvtani nem szerint: el dent ’a fog’, la rota ’a kerék’.

Újra módosul a melléknevek fokozása:

 

nagy

nagyobb

legnagyobb

Romanid 1984

grande

plus grande

mas grande

Az 1965-ös változatban bevezetett három konjugációs csoport 1984-ben is megmarad, bár a főnévi igenevek ezúttal pusztán -ar, -er, -ir végződésűek. Miután a névmási rendszer is újra átalakul, így a ’mosakodni’ ige jelen idejű ragozása ezúttal:

yo lava me

tu lava te

il, ella, id lava se

mosakszom

mosakszol

mosakszik

     

nos lavan nos

vos lavan vos

iles, ellas lavan se

mosakodunk

mosakodtok

mosakszanak

Dr. Magyar Zoltán 1985 elején már azzal büszkélkedik egy interjúban, hogy elindult az első romanid nyelvtanfolyam is. Arra a kérdésre, hogy vajon milyen gyorsan is lehet ezt a nyelvet megtanulni, így válaszol:

„Erre én is nagyon kíváncsi vagyok, de úgy érzem, sőt állítom, a romanid megtanulása minimum tízszer könnyebb, mint bármely más nyelvé.”

Végül álljon itt egy újságírói megjegyzés a Hajdú-Bihari Napló 1985. január 30-i számából:

 „Magyar Zoltán debreceni, s régi vesszőparipája a ’romanid’. Nem akarom kedvét szegni, de én néhány éve Berlinben, az Alexanderplatzon azzal fordultam az egyik némethez: Sprechen Sie romanid? Nézett rám, mint borjú az új kapura. Aztán próbálkoztam egy angollal is, de ő se akart romanidul ’juszpikolni’, így hát mihamar arra a meggyőződésre jutottam: ha csak, mi, magyarok tanulunk romanidul, akkor megint ott vagyunk, ahol a part szakad.”

Azzal kapcsolatban, hogy hányan tanultak (és tanultak meg) romanidul határainkon kívül és belül, nem állnak rendelkezésre adatok.

Dr. Magyar Zoltán 1984-es könyvében az alábbi példamondatot olvashatjuk:

Si nos volen partir en les socialist paises, nos necesitan un valid pasaport. Ha a szocialista országokba akarunk utazni, szükségünk van egy érvényes útlevélre.”

Napjainkra jelentősen megváltozott a világ képe, útlevél sem kell minden országba – azt viszont, hogy a dr. Magyar Zoltán által megálmodott romanid nyelv milyen mértékben elengedhetetlen feltétele egy külföldi utazásnak, mindenkinek saját belátására bízzuk.

Források:

A világ nyelvei (főszerk. Fodor István). Akadémiai, Budapest, 2000

Dr. Magyar Zoltán: Romanid. Az új nemzetközi segédnyelv nyelvtana. Debrecen, 1956

Dr. Magyar Zoltán: Romanid. Tájékoztató és társalgási könyv. Debrecen, 1984

Dr. Szerdahelyi István: Bábeltől a világnyelvig. Gondolat, Budapest, 1977

Dr. Zoltán Magyar: Kurte Gramatika de Romanid. Debrecen, 1958

Magyar Zoltán: A romanid nyelv rövid nyelvtana. Debreceni Írások, Debrecen, 1958

Követem a cikkhozzászólásokat (RSS) Az összes hozzászólás megjelenítése
Hozzászóláshoz lépjen be vagy regisztráljon.
19 LvT 2016. október 21. 14:33

@LvT: Corrigendum >> Novial Lexika <<

Novial Lexike

18 LvT 2016. október 21. 14:30

@Fejes László (nyest.hu): >> Azért vicces lenen azon vitatkozni, hogy a magánhangzóhangzókat megőrző finn vagy azokat egy halom helyen (főként szóvégen) elvesztő észt az „optimálisabb” (vagy hogy romlás vagy javulás volt a magyar tővéghangzók lekopása, ill. a Horger-törvény). Mert itt lényegében erről van szó. <<

Szerintem továbbra sem erről van szó. A natlangoknál nem létező fogalom, de az auxlangok *tervezett* nyelvek, és itt már számba vehető az optimalitás. A natlangoknál ettől azért lehet eltekinteni, mert a gyermekkori lingvisztikai imprinting (az anyanyelv elsajátítása) teljesen más folyamat, mint az ezt követő „felnőttkori” nyelvtanulás. A natlangokat pedig anyanyelvi nézőpontból szemléljük; de az auxlangok eleve idegen nyelvként sajátítandók el, így az esetükben a nézőpont más.

NB. Amikor én kiválasztom, hogy a világ nagy nyelvcsoportjaiból (nyelvterületeiről) milyen típusnyelveket tanulom meg, akkor a natlangok esetén is érvényesítem az optimalitást. A bantu nyelvek közül nemcsak az elterjedtsége miatt választottam a szuahélit, hanem fonetikai okok miatt is (nincs zenei hangsúly, nincsenek csettintőhangok stb.) Ilyen értelemben egyáltalán nem vicces a felvetésed, mert az észtet a háromfokú fokváltakozás miatt vettem el a finn ellenében: egymás mellé tettem a két nyelv számomra releváns paramétereit, és ezek szerint a kettő közül idegennyelv-tanulásra a finn lett az optimális.

>> A lexikon könnyű tanulhatósága két dolgon múlik. <<

Éppen ezért kell optimalizálni. Ráadásul rekurzívan, mert ha veszel egy elvet, és annak mentén elkezded a lexikont kialakítani, majd rájössz, hogy emiatt az szuboptimális lett, akkor módosítanod kell a kiindulási elvet (pl. az fonotaktikai alapszabályokat), és annak függvényében újratervezni a lexikont.

Ez történhetett a romanid különböző verziói közt.

@El Vaquero: >> ugyanis elég nehéz feladat egy komplett nyelv szavainak a leírása <<

Az újabb tervezetek jelentős hangsúlyt fektetnek a lexikonra. Az interlingua esetén pl. először a szótár (IED) jött ki, csak utána az azzal koherens nyelvleírás. A novial esetén is már eleve ott volt a Novial Lexika, a loglan-lojban vitát éppen a lexikon copyrightja generálta, így a lojban esetén a szókészlet tette ki a nyelvfejlesztés nagyját. Továbbá sok kis nyelv is megirigyelhetné azt a szótárat, amelyet a neót létrehozó Arturo Alfandari összeállított.

A másik megközelítésben komprehenzív szótár a natlangoktól eltérően nem is szükséges, hiszen az auxlangoknak eleve olyan konstrukciós nyelvtanuk van, amely az egyértelmű szóképzést lehetővé teszi. Ezeknél az early birdök dolgozzák ki az elveknek megfelelően a széles körű kommunikációhoz szükséges szókészletet (így működött a volapük, az eszperantó).

>> meg az idiomák <<

Idiómát nem ajánlott auxlangba tenni. Akinek ilyen kell, az tanuljon másik etnikus nyelvet.

17 Fejes László (nyest.hu) 2016. október 21. 10:24

@LvT: Szerintem két különböző dologról beszélünk. Itt minőségi kifogásokról volt szó, nem ízlésbeli kérdésekről. A szakács munkájával szemben is lehetnek minőségi kifogások (pl. ha odakozmál az étel), és lehetnek ízlésbeliek (mennyire legyen csípős, sós stb., legalábbis bizonyos határokon belül). A nyelvtervezőnél is így van. Ha pl. valaki igeidők nélküli nyelvet tervez, akkor lehet, hogy ez nem lesz népszerű, de nem mondhatjuk, hogy ha a tervezetet átdolgozza, és bevezet három igeidőt, akkor hiányosságokat küszöbölt ki vagy optimálisabbá tette a nyelvet.

Nem vitatom, hogy a mássalhangzó-torlódások kerülése valamilyen szempontból előny, de azért számos nyelv elvan jó kis klaszterekkel anélkül, hogy ettől a beszélői hátrányt szenvednének. Azért vicces lenen azon vitatkozni, hogy a magánhangzóhangzókat megőrző finn vagy azokat egy halom helyen (főként szóvégen) elvesztő észt az „optimálisabb” (vagy hogy romlás vagy javulás volt a magyar tővéghangzók lekopása, ill. a Horger-törvény). Mert itt lényegében erről van szó.

A lexikon könnyű tanulhatósága két dolgon múlik. 1. Milyen nyelvre épül. Minél jobban egy nyelvre épül, annál könnyebb megtanulni azoknak, akik azt a nyelvet ismerik, ám a többieknek ez nem segít. Minél több nyelvből származik, annál több nyelv beszélőinek lesz könnyebb, de annál kevésbé segít közülük egy-egy nyelv beszélőinek ( a többinek meg semmit). Ráadásul közvetítő funkciót akkor tölthet be, ha minél több nyelv beszélői használják, ha azonban mindnek a kedvében akarunk járni a szókinccsel, akkor végül senkin nem segítünk. Picit fordított a helyzet a képzéssel: itt általánosan azzal kedvezünk, ha szabályos, de pl. egy németnek kifejezetten zavaró lehet, ha a gut középfoka guter, és nem besser. 2. Minél egyszerűbb a nyelv morfotaktikája, annál könnyebb a kiejtés. Elvben azt gondolnánk, hogy ez segíti a szavak megtanulást is (a csehben pl. az elején nagyon nehéz megjegyezni, melyik szó kezdődik zv-vel, melyik vz-vel), de az egyszerű szótagszerkezettel és fonémaállománnyal épp a szavak hasonlósága lesz zavaró. A finnben kezdetben meg lehet őrülni attól, hogy kuka, kukka, kakku...

@S. Szilárd: „A tervezetet viszont nem szokás közreadni.” Azt végiggondoltad, hogy hogyan tanulják meg a mesterséges nyelvet az első beszélői? Mert ugye addig, amíg nem használják, tervezet. De ahhoz, hogy használni kezdjék, ki kell venni az asztalfiókból... Meg aztán azt ugye tudod, hogy a legtöbb ismert mesterséges nyelv megmaradt a tervezet szintjén? Ha ezeket nem adták volna közre valamilyen formában, honnan tudnánk róluk?

„Dr. Magyar Zoltán 4 különböző nyelvet alkotott ugyanazon a néven” És ezzel mit akarsz mondani? Ha mondjuk romanid, romanoid, romanoida és romantika néven adta volna közre őket, akkor nem várnád el közöttük, hogy szabályos nyelvtörténeti összefüggést mutassanak? Ahogy a latin és a spanyol között sem vársz el szabályos nyelvtörténeti változásokat, elvégre nem ugyanaz a nevük? Vagy szerinted a balkáni és a kaukázusi albán között kell lennie ilyen összefüggésnek, elvégre ugyanúgy hívják őket? Mi a jelentősége annak, hogy mi a nevük?

@El Vaquero: A legtöbb mesterséges nyelv azért kudarc, mert nincs rájuk társadalmi igény. Az eszperantó sikere inkább a furcsa, jó pillanatban jó helyen volt, ezért tudott ilyen szokatlan népszerűségre szert tenni.

16 El Vaquero 2016. október 20. 04:42

Egyébként a legtöbb mesterséges nyelv a szavakon siklik ki, ugyanis elég nehéz feladat egy komplett nyelv szavainak a leírása, milyen nem összetett szavak vannak benne minimum, azok mit jelentenek, és akkor ott vannak még az összetételek, meg az idiomák. A nyelvtan, fonológia, helyesírás szép és jó, de csak a jéghegy csúcsa.

15 S. Szilárd 2016. október 15. 10:20

@Fejes László (nyest.hu): A tervezetet viszont nem szokás közreadni. Maradjunk abban, hogy Dr. Magyar Zoltán 4 különböző nyelvet alkotott ugyanazon a néven.

14 LvT 2016. október 14. 21:33

@Fejes László (nyest.hu): >> Azt nem kétlem, hogy a nyelvet tanulóknak vannak ilyen-olyan hasfájásai, de az nem biztos, hogy alaposak is. <<

Én ezt nem intézném el ennyivel, hiszen éppen nekik készítik az auxlangokat. Ez lenne a versenyelőnyük a natlangokkal (a természetes/etnikus nyelvekkel) szemben.

>> de mondjuk az okt védelmében fel lehet hozni, hogy rövidebb, mint az okte, és az e „felesleges” <<

Ennek ott lesz jelentősége, amikor ki kell mondani pl. a ’8 utca’ értelmű kifejezést, nem mindegy, hogy <oct stratas> vagy <octe stratas>, ill. ’7 kék (ruha)’ <sept blu (robas)> vagy <septe blu (robas)>. A rövidség nem feltétlenül előny, minden kommunikációs csatorna redundáns, még az informatikai eszközök és megoldások is tele vannak paritás bitekkel, ellenőrző összegekkel, tükrözésekkel stb. Az adott esetben a sokféle népesség eltérő módon fogja feloldani a /ktstr/, ill. /ptbl/ mássalhangzó-klasztereket, ezzel megnő a zajt, és ez megnehezíti a kódolást és dekódolást. Az <-e> alkalmazásával a klaszterek, és a zaj is kisebb lesz.

>> Az, hogy a nyelv szókincse/nyelvtana a homogénebb vagy a heterogénebb eredetű, megint nem mond semmit a nyelvtervezet minőségéről: ilyen szempontból sem beszélhetünk optimalitásról <<

Szerintem pedig beszélhetünk optimalitásról (amely a minőségtől különböző fogalom)*. A lexikon esetén a véleményem szerint egyértelmű követelmény a könnyű tanulhatóság, és ehhez kapcsolódóan az intuitivitás. Amely megoldás növeli ezeket, az inkább nevezhető optimálisnak, mint amelyik nem.

* A loglan/lojban nyilvánvalóan „jó minőségű” auxlang, azonban a lexikona nem a humán nyelvhasználókra optimalizált (hanem a gépi feldolgozásra).

>> Érdekes módon pl. a magyartól idegen a Vkt felépítésű tő, meg a -kt szóvég egyébként is, aztán a köznyelvben mégis született olyasmi, hogy „okt huszonharmadika”, „okt végéig” stb <<

Szerintem ez igaz lehetett a magyar nyelvtörténet egyes időszakaira, de a mai nyelvállapotra nem, a kései ómagyarra sem, hiszen az <-ít> képző éppen <-Vkt> klaszterből fejlődött. Továbbá a példáidban nem abszolút szóvég van, hanem egy ritmikai egység közepén jelenik meg a hangkapcsolat, amelyet réshang követ. Más ezen kívül a helyzet az <okt kilencedike> esetében, ahol, úgy vélem, ténylegesen /okkilencedike/ hangzik normál beszédben.

13 Fejes László (nyest.hu) 2016. október 14. 19:41

@szigetva: Mennyi?

@LvT: Azt nem kétlem, hogy a nyelvet tanulóknak vannak ilyen-olyan hasfájásai, de az nem biztos, hogy alaposak is. Mondjuk az eszperantó esetében a névmások felépítése „logikus” (értsd: rendszerezett), de nehezen tanulható, elsősorban a különböző alakok nagyfokú hasonlósága miatt. Olyan dolgokkal, mint az „esztétikai szempontok”, végképp nem lehet mit kezdeni (pláne vitatkozni róluk). Azt mondjuk megérteném, ha az lenne a szempont, hogy a szótagszerkezet legyen olyan, ami nem idegen a várható nyelvtanulók anyanyelvétől (vagy ami univerzálisabban elterjedt), de mondjuk az okt védelmében fel lehet hozni, hogy rövidebb, mint az okte, és az e „felesleges”. (Érdekes módon pl. a magyartól idegen a Vkt felépítésű tő, meg a -kt szóvég egyébként is, aztán a köznyelvben mégis született olyasmi, hogy „okt huszonharmadika”, „okt végéig” stb.)

Az, hogy a nyelv szókincse/nyelvtana a homogénebb vagy a heterogénebb eredetű, megint nem mond semmit a nyelvtervezet minőségéről: ilyen szempontból sem beszélhetünk optimalitásról. Sőt, attól sem jobb vagy rosszabb, hogy van-e azonosítható eredete.

@S. Szilárd: Következetesség elvárható a nyelvtervezeten belül. Ha módosul a tervezet, akkor az egy másik tervezet, a kettő között semmilyen elvárás nincs. Ha először az újlatin, később a germán nyelvekre épít, felróvod neki, hogy ezek időben nem egymás után keletkeztek?

12 deakt 2016. október 14. 15:46

Kár hogy ebből nem sok lett... Sajnos ugyanúgy elbukott volna a széles kiejtési próbán mint az ehperando Kubában.

11 Untermensch4 2016. október 13. 17:35

@S. Szilárd: Sztem az "alapszókincs" (de inkább a szókincs nagy részének) változása mellékes. Ha mondjuk magyar anyanyelvűek használnak úgy "idegen" szót hogy jelentésének megfelelő magyar szóként ragozzák, toldalékolják, satöbbi, az legfeljebb lexikális probléma (ha a hallgató/olvasó nem ismeri az adott szó jelentését, ami egyébként "színmagyar" szavaknál is indolhatja értelmező szótár használatát...), ellenben ha a ragozás megváltozik vagy felbukkan a ffi/női(/semleges) felosztás (ezt soha nem értettem, miért gondolja egy mesterséges nyelv alkotója egyszerűbbnek mint ha csak egyféle "neműek" lennének a szavak), az probléma.

10 LvT 2016. október 13. 14:33

@szigetva: Én nem vagyok ilyen kritikus az „értékes” jelző használata iránt. Ez csak 60 évvel ezelőtt hangzott el, és akkor még a nyelvészeti közép sem volt a jelenlegi mértékben értéksemleges (l. pl. Bárczi Géza); a szavak konnotációja is más volt, mint ma (most lehet, hogy a szerző pl. az „előre mutató” minősítéssel élne). És a „mindenki a maga lovát dicséri” elv alapján szerintem a saját portékánkról megengedhető némileg nagyobb szavakkal nyilatkozni.

9 szigetva 2016. október 13. 10:29

@El Vaquero: Ne má, csak eladnám az annó naivul bevásárolt példányomat, ha ma már ennyit ér.

8 S. Szilárd 2016. október 13. 10:21

@Fejes László (nyest.hu): Én inkább úgy mondanám, hogy egy mesterséges (megalkotott) nyelvvel szemben lenne elvárás egyfajta következetesség, máskülönben mi értelme van az egésznek? Legalább az "alapszókincset" nem kellene gyökeresen megváltoztatni.

(A Szilárd a Konstantin magyarosítása, ld. Ladó János (1978): Magyar utónévkönyv. Arról nem én tehetek, hogy ez a másik keresztnevem.)

7 LvT 2016. október 13. 09:58

@Fejes László (nyest.hu): >> Hát én itt eleve homályosnak tartom a „hiányosság” meg az „optimalitás” fogalmát. <<

Én ezt általános éllel írtam, és a dolgot pl. az eszperantón (vs. reformált eszperantó, idó) és a novialon (vs. plubonisad novial) lehet szemléltetni. Itt a „hiányosság” és az „optimum” gyakorlati kérdések* voltak: a korai nyelvhasználók visszacsatolásai jelezték.

Az is jeleztem, hogy „a romanid esetén fel sem merül ez a dilemma [amibe a hiányosság és optimalitás ágyazódik], mivel egyik fázisában sem sikerült minimális támogatói kört sem nyernie”. Így nyilván a tervező Magyar a saját – vélhetően időközben megváltozott szemlélete alapján – keresheti a nyelvtervezetben a kritikus elemeket. Már a kezdeti tervezés során dönteni kell ilyen kérdésekben, és ha egy tervezetnek nincs visszhangja, ahogy a korai romanidnak nem voltak (és később sem lettek), akkor szabad a pálya az újtervezés előtt, főleg, ha a nyelvfejlesztő (némileg naivul) úgy véli, hogy bizonyos megoldásai eredményezték a szkepszist, és ha azokat kiküszöböli, akkor nagyobb lesz a fogadókészség.

* Teoretikusan is van válasz a „hiányoságra” és az „optimumra”. Ezek pl. a Tauli-féle elvek (vö. www.oocities.org/~tolk/lic/lpl1-def.htm 1.4 fejezet), ill. annak megvalósulása az adott tervezetben.

>> Mitől jobb vagy rosszabb a fent bemutatott változatokban a visszahatás kifejezése, a fokozás vagy a ’4’ jelentésű szó? <<

Ha vesszük a cikk mottóját: „Poet exclamed. ’Cal bel land es moy patria!’”, akkor látható, hogy a <moy> birtokos névmás szláv, a <land> germán, csakúgy mint a múlt idő <-ed> jele. Az auxlangot tervezésekor az egy örök dilemma, hogy a priori („mesterséges” mint a volapük) vagy a posteriori („természetes” mint az interlingua) legyen, ill. ez utóbbin belül „autonomista” (különböző nyelvek sajátosságait vegyítő, mint az eszperantó) vagy homogén (egy nyelvcsoport jellegzetességeire építő, mint az interlingua).

A korai szlávos <moy> ’’enyén, az én …-m’ kicserélése a latinid <mi(e)>-re, a germán <land> ’ország’ elhagyása az új <pais> kedvéért, számomra azt jelzi, hogy Magyar az újlatin homogenitást akarta növelni a nyelvben. Ezt koncepcióváltást nemcsak a szókészlet terén érvényesíthette, hanem a fonotaktika terén is. A tőszámnevek megváltozásában nem is annyira a ’4’, hanem a ’7’ <sept> → <septe>, ’8’ <oct> → <okte> → <octe> volt a kiindulópont, lévén, hogy az első verzió olyan mássalhangzó-torlódásra végződött, amely kevés újlatin nyelvben megengedett (ugyanakkor az ilyesmi az eszperantó kritikájának is állandó tárgya). Innen pedig adódik, hogy ha már e két tőszámnév <-e>-re végződik, akkor a többi is <-e>-re végződjön. Így egyrészt jobban érvényesül Tauli P.3 elve (It must have an aesthetic form), másrészt nő az intuitivitás (azaz a nyelvhasználóknak könnyebb eltalálni a romaidba felvett formát).

Úgy tűnik. a visszahatás kifejezése is az újlatin homogenitás növelésének irányában történt: az újlatin nyelvekben szokatlan szintetikus szerkesztésről a szokásosabb analitikusra váltott. Ebben a 1984-es változat még tovább lépett, a köztes megoldás szlavizmusát (t. i. hogy ugyanaz a visszaható névmást használja minden személyben), még „újlatinosabb” megoldás felé vitte: csak a harmadik személyben van visszaható névmás, a többiben a személyes névmás megfelelő alakja használatos.

>> Egyébkét érdekelne, milyen finnugor elemek kerültek a nyelvbe, de erről a cikkben semmit sem találtam. <<

Ezt én sem tudom. Nekem csak az 1984-es változatról vannak részletes ismereteim, és abból a fenti koncepcióváltás eredményeképpen már eltávolíthatta Magyar a kezdeti változat ilyen elemeit. Most egyelőre annyi jut eszembe, bár ez sem kifejezetten finnugor, inkább magyar elem, hogy az újlatin kötőmódot a magyarban szokásos mellékmondati módhasználat alapján értelmezi újra.

6 Fejes László (nyest.hu) 2016. október 13. 07:24

„ forradalmi eseményre került sor akkor, amikor Dr. Magyar Zoltán debreceni középiskolai nyelvtanár közreadta (mesterséges) nyelvtervezetét” Először ott akadtam le, hogy az milyen forradalmi lett volna, ha egy természetes nyelvtervezetet ad közre. Aztán összeállt, hogy bizonyára (mesterséges)nyelv-tervezetről van szó, de ezzel a problémám nem változott: egy természetesnyelv-tervezet is jóval forradalmibb lett volna.

@S. Szilárd: „ de az eléggé távol áll a valóságtól, hogy pl. a 'négy' először "quar", utána már "kvatre", aztán egyszer csak lesznek nyelvtani nemek 30 év múlva stb., a természetes nyelvektől ez nagyon távol áll” Először találkozom olyannal, hogy valaki azt várja a mesterséges nyelvek különböző változataitól, hogy azok a természetes nyelvek változásait szimulálják. Mindenesetre érdekes elvárás.

(Meg aztán elég furcsa ez a „konstans” meg „szilárd” olyantól, aki folyton nevet változtat.)

@LvT: „ha a kezdeti változat hiányosságait nem javítják, akkor nem lesz optimális” Hát én itt eleve homályosnak tartom a „hiányosság” meg az „optimalitás” fogalmát. Mitől jobb vagy rosszabb a fent bemutatott változatokban a visszahatás kifejezése, a fokozás vagy a ’4’ jelentésű szó? Oké, olyasmiről lehet szó, hogy ha a rendszer önmagában nem koherens, akkor azt érdemes csiszolni, de a kifejezőelemek ötletszerű változtatgatása nem javít vagy ront a tervezeten.

@El Vaquero: „ennyi gyökeres változtatással komolytalan” Hát igen, szerintem ezért nem lehet komolyan venni az ilyen tervezeteket: semmi tétje nincs az egyes elemek megváltoztatásának.

„de akkor minek bele finn-ugor és szláv elem” Valamiért úgy gondolják, hogy ha raknak bele néhány elemet más nyelvekből is, akkor ezzel picit azon nyelvek beszélőinek is megkönnyítik a nyelv tanulását. Persze ez illúzió, ráadásul ha valami komoly dologról van szó, akkor mások számára megnehezíti a nyelv tanulását (mondjuk ha a magyarból berakta volna a tárgyas-tárgyatlan ragozást).

Egyébkét érdekelne, milyen finnugor elemek kerültek a nyelvbe, de erről a cikkben semmit sem találtam. (Az ugye, hogy nincsenek nemek, nem finnugor elem.)

5 El Vaquero 2016. október 13. 05:24

@szigetva: nem megegyeztünk gyöknyelvészetileg, hogy maradsz az iróasztalnál gyártot mesterséges nyelvnél, az angolnál, erre most előszednél egy másik ilyen nyelvet? Ejjnye!

 

Egyébként meg nem értek egyet azzal, hogy a fazon behozta végül a névelőket, meg ilyen sokat változtatott a nyelven. Persze, megteheti, hiszen mesterséges nyelv, de azért ennyi gyökeres változtatással komolytalan. Másrészt meg azt írja, hogy angol nyelvűeknek érthető (de akkor minek bele finn-ugor és szláv elem), de én angoltudással, meg egy nagyon halovány spanyol ismerettel elég sok mindent nem értek belőle. Az újságíró pedig fején találta a szöget, ha csak a magyarok tanulnak romanidul, akkor nem sok értelme van.

Az összes hozzászólás megjelenítése
Információ
X