nyest.hu
Kövessen, kérem!

Nem lát minket a Facebookon?

Kenyérpirítón szeretné?

Legutolsó hozzászólások
A nyelvész majd megmondja
A legnépszerűbb anyagok
Írjon! Nekünk!
nyest.hu
nyest.hu
 
...semmi szükség sincs idegen nyelvek tanulására!

„Most a különféle nemzeti nyelvek tanulására, tehát... a tudományok puszta közlési eszközének megszerzésére pazaroljuk a drága időt, hogy végre a tudományok tulajdonképpeni tárgyához juthassunk. Csakhogy mire odajutunk, elmúlik az élet; és utódaink elülről kezdhetik a szizifuszi [sic!] munkát.”

Horváth Krisztián | 2018. február 6.
|  

Arról korábban már olvashattunk, hogy az 1882-ben Sátoraljaújhelyen született Koleszár Andor 1917-ben egy kis, alig 16 oldalas Előszó az új nemzetközi világnyelvnek tervezett újlatin (neolatin) nyelvhez az esperanto kritikájával című kötetecskével áll elő, mellyel már önmagában beírta magát az interlingvisztika történetébe. Arról is olvashattunk, hogy 1929-ben Koleszár 224 oldalon megírja Az újlatin nemzetközi közvetítő segédnyelv rövid nyelvtana című kötetét is.

Koleszár már 1917-es kötetében is bírálta az eszperantót (és Giuseppe Peano latino sine flexione elnevezésű nyelvtervezetét is), az 1929-es változatban az eszperantó mellé pedig már az ido világnyelv is a szerző ellenszenvének céltáblájává válik – újdonság viszont az 1929-es kötetben, hogy Koleszár saját alkotású újlatin nyelvét az irredentizmus szolgálatába állítja.

További novum ebben a kötetben, hogy Koleszár az utószóban (199-211. oldal) kifejti nézeteit az oktatás rendszerének szerinte szükséges átalakításásól is.

 Francia nyelvlecke a lövészárokban – A Literary Digest folyóirat címlapja 1917. október 20-án
Francia nyelvlecke a lövészárokban – A Literary Digest folyóirat címlapja 1917. október 20-án
(Forrás: Wikimedia Commons / Public Domain)

„Nagyon kevés embert érdekelnek ma már az idegen nemzeti nyelvek!”

Koleszár 1929-es kötetének utószavában azzal a bátor kijelentéssel áll elő, hogy ő felvázolta „egy reális nemzetközi kisegítő nyelv körvonalait”, mely a klasszikus latin alapjain, a neolatin nyelvek mintájára épül fel. Természetesen felkínálja a lehetőséget e téren másoknak is, hogy amennyiben valaki tud, szerkesszen jobbat – de azt kiköti esetleges követőinek és szellemi utódainak, hogy a leendő  nemzetközi kisegítő nyelvnek az általa megálmodott klasszikus latin alapokon, neolatin vonásokkal kell létrejönnie (más lehetőség még elvi síkon sem merül fel nála).  Büszkeséggel tölti el a tudat, hogy az általa megálmodott újlatin nyelvvel – ha csak csekély mértékben is, de mindenképp hozzájárult a világ egyik legsürgetőbb problémájának megoldásához: a nemzetközi kisegítő nyelv létrehozásához. Lelkesedésében így ír:

A nemzetközi nyelv kérdése sürgős megoldásra vár, azt tovább halogatni nem lehet, nem szabad. A természettudományok, a technika rohamos fejlődésének lendületes korszakában, a drótnélküli távíró és távbeszélő, a mozi, a rádió és a repülőgépek korszakában, amikor már nincs térbeli távolság e földön az emberek között, ne legyen nyelvi válaszfal se az egyes népek között, amely egymáshoz való közeledésüket, egymással való érintkezésüket gátolná, kölcsönös megértésüket s ezzel fejlődésüket, boldogulásukat akadályozná. A nemzetközi nyelv egy csapásra el fogja tüntetni a nyelvi különbözőségnek és elkülönzésnek [sic!] a népek közt meredező Kinai-falát, és ezzel nagyban hozzá fog járulni a népek közt fennálló ellentétek kiküszöböléséhez, közelebb hozza őket egymáshoz, illetve ezen törekvésükben őket elősegíti, annak az útját egyengeti.

E meglehetősen optimista álláspont után a szerző azzal folytatja, hogy a tudományos-technikai ismeretek rohamos fejlődése mellett egy matuzsálemi életkort elért embert élete sem elég, hogy naprakészen kövesse az újabb és újabb tudományos-technikai eredményeket – akárhogyan is, minden energiánkat és erőnket ezek elsajátítására kell tehát fordítanunk. Ebből következik a szerző szerint, hogy az idegen nemzeti nyelvek tanulása voltaképpen teljesen felesleges, időtrabló tevékenység, mely csupán eltéríti az embert igazi céljától. Koleszár így ír:

Nagyon kevés embert érdekelnek ma már az idegen nemzeti nyelvek! Tehát nem sok értelme, nem nagy szüksége van ezek tanulásának. Idejüket mult, fölösleges dolgok ezek a mai korban, fölösleges idő és szellemi energiapazarlás, – a szakiskolákban való tanitásuk kivételével, – az idegen nemzeti nyelvek tanitása.

Ezt a folytatásban még tovább fokozza:

Manapság kevesen engedhetik meg maguknak azt a luxust, hogy szükségtelen, fölösleges dolgokkal foglalkozzanak. Ezzel természetesen nem azt akarom mondani, hogy most már idegen nyelvek tanulásával egyáltalán ne foglalkozzunk. Nyelvi tanulmányokkal foglalkozni ugyan szép, de – legyünk tárgyilagosak – „Prius vivere, deinde philosophare!” Nyelvek tanulásával foglalkozzék az, akinek kedve, hajlama, érzéke van hozzá, s főképp oly szerencsés anyagi viszonyok között élhet, hogy van rá ideje, módja, alkalma. Az idegen remekírók műveit, s más idegen irodalmi termékeket jó fordításban úgyis époly élvezettel olvashatjuk, mint eredetiben. Tehát semmi szükség nincs idegen nyelvek tanulására.

A természettudományos ismereteket előtérbe tolva a szerző a középiskolai oktatásban is radikális változásokat javasol: tekintve a megnövekedett ismeretek mennyiségét, melyet a diákságnak a középiskolában el kell sajátítania, Koleszár feleslegesnek ítéli az anyanyelvi oktatáson túl bármely idegen nemzeti nyelv tanítását.

Mivel a természettudományok fontosabbak, s az életben szükségesebbek, azért a középiskolákból a nemzeti (anya)nyelv tanításán kívül minden idegen nyelv tanítását ki kell küszöbölni s helyettök egy nemzetközi kisegítő, közvetítő segédnyelvet bevezetni!

Kell-e a latin? Vagy éppen az ógörög?
Kell-e a latin? Vagy éppen az ógörög?

Koleszár a latin nyelv éveken át tartó iskolai oktatását is a diákság tökéletesen felesleges kínzásának tartja: a középiskola elvégzése után a diákok sem beszélni, sem szöveget olvasni nem tudnak e nyelven, ezért is üdvözli a kultuszminisztérium azon döntését, hogy a reálgimnáziumokban csökkentette a latin nyelvtanításra szánt időt. Ezen túl Koleszár azonban két dologra is következtet: egyrészt arra, hogy igenis szükség van egy nemzetközi kisegítő nyelvre, másrészt arra, hogy a latint teljesen kihajítani az oktatásból nem lenne szerencsés. Utóbbiról így ír:

Teljesen kiküszöbölni azonban a latint a középiskolákból halálos vétek volna. A nemes hagyományokhoz ragaszkodó, konzervatív Magyarországról mint kultúrállamról ilyet még csak feltételezni is bűn volna! A régi, nemes hagyományokkal meggondolatlanul szakítanunk, azokat bármi okból könnyelműen elvetnünk nem szabad! Az antik klasszikus műveltség imponálóan ragyogó, aranysugaras zománcától középiskoláinkat megfosztani nem szabad, mert ezzel középiskoláink nivóját csak lesüllyesztenők. A Balkán iskolái nem lehetnek irányadók az ezeréves kultúrált Magyarországra. – A latinra különben is sok tudományos pályán szükség van, tehát már csak e szempontból sem szabad teljesen kiküszöbölni. Azonfelül a legtöbb tudományos műszó a latinból vagy a görögből való.

A latin – ha nem is államnyelvként, de kötelező iskolai tantárgyként való – megtartása melletti és elleni érvek ismerősnek hathatnak egy korábbi vitából, melyet Báróczi Sándor folytatott Vedres Istvánnal a 18. század végén. Érdekes ugyanakkor, hogy Koleszár ugyan az érvek között említi azt is, hogy a tudományos terminológia egy része a latinból való, egy másik pedig a görögből – a görög nyelv oktatásának szükségességéről nem értekezik a szerző.

„Az is szép, de nem szükséges”

Koleszár viszont nem áll meg annál a gondolatnál, hogy korlátozni kell az idegen nyelvek oktatását: más – általa szükségtelennek ítélt tárgyakat is kidobna a tantervből. Így folytatja:

Amit az idegen nyelvek tanulásáról, ugyanazt mondhatjuk a (szabadkézi) rajzról is: Az is szép, de nem szükséges. [...] Tanulja az, aki akarja, akinek kedve, hajlama, tehetsége, módja és ideje van rá! Mert tudása ugyan szép, de nem szükséges. Továbbá mert ugyanazon címen, amelyen a szabadkézi rajzot, kötelező tantárgyakká lehetne tenni a zenét és az összes művészeteket is a középiskolákban, holott azok nyilvánvalóan csak szakiskolákba valók.

„Szép, de nem szükséges”
„Szép, de nem szükséges”
(Forrás: Wikimedia Commons / Jorge Royan / CC BY-SA 3.0)

Olyan az ember rajztudás nélkül, mint a hal esernyő nélkül – összegezhetnénk Koleszár álláspontját röviden; a szerző azonban nem áll meg ennél a pontnál. A történelem tanításáról így értekezik:

A történelem tanítását is korlátozni kell a középiskolákban, és pedig a hazai történelem kimerítő tanítására! A többi történelemet inkább csak mint lelket felüdítő olvasmányt kellene beilleszteni a tanterv keretébe, azt élvezetes, érdekfeszítő regényes korrajzokban tárgyalni, ami a tanulók figyelmét, érdeklődését fokozottabb mértékben leköti. [...] Semmiképpen sem szabad azonban e tantárgynak a sok történelemi időpont, a száraz évszámok – amelyek úgy sem fontosak – betanításában kimerülnie!

A történelem az élet tanítómestere?
A történelem az élet tanítómestere?
(Forrás: Wikimedia Commons / Nikolaos Gyzis: Historia / Public Domain)

Koleszár ezek után ismét leszögezi, hogy a tanulók kapacitását nem felesleges, hanem hasznos dolgokra kell fordítani, majd a gondolatmenetet tovább folytatva így ír:

Kis nemzet vagyunk, nem szabad megengednünk, hogy tehetségek parlagon maradjanak, nyomtalanul eltűnjenek, esetleg lángelmék kialudjanak az idegen nyelvekhez vagy a szabadkézi rajzhoz való érzék hiánya miatt! Nem helyeselhető, sőt elitélendő az a törekvés, hogy minél kevesebb intelligenciát termeljünk. Ellenkezőleg, a jelen viszonyok közt minél több intelligens embert kellene nevelnünk, mert csak szellemi, kulturális fölényünkkel lehet reményünk régi határaink visszaszerzésére, amelyekhez való történelmi jogainkról lemondanunk nem szabad soha. Sohse féljünk a szellemi proletariátustól; sokkal veszedelmesebb ennél a tanulatlan proletariátus! Hiszen a proletariátus és a kommunizmus ép azon országban [Oroszországban] terjedt el és erősödött meg, amelynek széles rétegei tanulatlanok maradtak, mig a müveltebb országokban nem tudott tért hódítani.

A kultúrfölény és annak problémája
A kultúrfölény és annak problémája

A revizionista és antikommunista Koleszár persze a tanárok mellett sem megy el szó nélkül: az ő feladatukat nem abban látja, diákjaik el tudnak-e helyezkedni valamely pályán – ezt ugyanis már a diákok feladataként jelöli meg. A jó pedagógusoknak inkább az újlatin nyelv szerzőjének véleménye szerint az alábbiakkal kell törődniük:

Az ő feladatuk és kötelességük az, hogy minél több serdülő lelket vezethessenek és nevelhessenek az igazságra, ha tudásukat nem rejtve véka alá minél szélesebb körben terjeszthetik az igazság világosságát, hinthetik az általános műveltség magvait, áldásait, még ha kissé meg is kell magukat erőltetniök. Minden hivatásos, jó pedagógusról feltételezzük, hogy nem abban leli örömét, ha minél kevesebb tanítványa van, vagy marad, hogy így minél kényelmesebben végezhesse a tanítás nemes, magasztos munkáját, hanem hogy úgy tanít, hogy minél kevesebbet kelljen megbuktatnia, oly odaadással és buzgósággal, hogy minél nagyobb eredményt tudjon felmutatni. A jó pedagógus nemcsak a tanórákon, hanem órán kivül is szivesen foglalkozik tanítványaival, az ő ügyeikkel; sőt még áldozattól sem riad vissza, hanem, mint a gyertya, másoknak világítván, önmagát emészti.

„A jó pedagógus [...] mint a gyertya, másoknak világítván, önmagát emészti”
„A jó pedagógus [...] mint a gyertya, másoknak világítván, önmagát emészti”
(Forrás: Wikimedia Commons / Kasik Nóra / CC BY 2.5)

Gárdonyi A lámpás című kisregényének hangulatát idéző víziója után Koleszár ismét a nemzetközi világnyelv problémájáról értekezik.

A nemzeközi nyelvről

1929-es kötetének előszavában és 1917-es korábbi kötetében Koleszár egyaránt támadja az eszperantót és az idót (és a latino sine flexionét is)  – s mivel a kritikából soha nem elég, ezért ezt az utószóban is rendesen megadja e nyelveknek. A kötet előszavában már kifejtett gondolatmenetét folytatva, az utószóban sem mulasztja el megjegyezni, hogy nem tervezett, élő nemzeti nyelv sem lehet ideális nemzetközi nyelvvé. Érdekes, hogy itt tesz egy kis engedményt az idegen nyelvek középiskolai oktatása terén: ha már mindenáron szükség van tanítani valamely élő idegen nemzeti nyelvet, a hazánkban a német mellett akkor sem a franciát, hanem az olaszt kellene okítani szerinte, a múlt történelmi kapcsolatai és a jelen (1929-ben járunk!) baráti érzelmek miatt. Az olasz és francia összevetése során Koleszár az alábbiakat állapítja meg – az olasz előnyére, a francia hátrányára:

Különben is az olasz nyelvet kellemes, finom hangzása, dallamossága, lágyan csengő, fülbemászó zenéje inkább praedestinálja erre, mig a francia tele van kényelmetlen kiejtésű, kellemetlen hangzásu orrhangokkal. A francia rendhagyó igék temérdek száma, ragozásuk khaosza rendkívül megnehezíti tökéletes megtanulását, a rengeteg sok azonos vagy rokonhangzásu, de különböző jelentésü rövid szó igen sokszor kétértelműségre, félreértésre ad okot. – A világháború alatt egy franciául beszélő magyar ember fogságba esvén, egy francia tiszttel találkozott. Beszédbe ereszkedvén egymással, a tiszt egy ideig figyelmesen hallgatta őt, végül mosolyogva igy szólt hozzá: ’De most már, kérem, Uram, szíveskedjék le is írni, amit mondott, hogy – megérthessem!

Itt Koleszár arra is külön ügyel, hogy a francia kiejtés általa kritizált sajátságaira egy sor példát hozzon fel. Ízlések és pofonok persze eltérhetnek, de az is érdekes, hogy más neolatin nyelvekről Koleszár itt nem szól – így a pl. Kosztolányi által csodált portugálról sem.

Kosztolányi a portugál nyelvről írta: „Mindenesetre csodálatos nyelv. Omlósabb, mint az olasz, gyengédebb, mint a spanyol. Egészen porhanyó latin.”
Kosztolányi a portugál nyelvről írta: „Mindenesetre csodálatos nyelv. Omlósabb, mint az olasz, gyengédebb, mint a spanyol. Egészen porhanyó latin.”

Koleszár azonban a folytatásban egy részéről teljesen meglepő és az olvasó által szinte egyáltalán nem várt állítással rukkol elő:

A franciánál még az angol is megfelelőbb, alkalmasabb nemzetközi nyelvnek, mert nyelvtani struktúrája a lehető legegyszerűbb, azonfelül van olyan irodalma mint a franciának; ha pedig a praktikussági szempontokat tekintjük, az angol az egész földön a legelterjedtebb.

Koleszár nem csupán azt ismeri el, hogy az angol már 1929-ben a földön leginkább elterjedtebb nyelv, de véleményét alábbi mondata csak még tovább árnyalja:

Továbbá elég kellemes, jóhangzásu; valami kedves, naiv báj ömlik el rajta.

Mindezt még kiegészíti arról szóló elmélkedésével, hogy ha már élő nemzeti nyelveket tanítunk a diákságnak, célszerűbb a latintól távolabbi nyelvet (így az angolt) tanítani, mert pl. a latinnal rokon francia oktatása csak azt fogja eredményezni, hogy a nebulók a sok hasonlóság miatt egyik nyelvet sem tanulják meg rendesen. Még mielőtt naivan azt gondolnánk, Koleszár meghajol a potenciális angol világnyelv gondolata előtt, kiemeli, hogy azért nem szerencsés és kívánatos élő nemzeti nyelvet nemzetközi nyelvvé tenni, mert az a többi nemzet rovására szolgálna. Ezért szükséges tehát szerinte egyetlen, a saját anyanyelvünk mellett tanulandó nemzetközi semleges nyelv létrehozása (ilyen lenne az általa megálmodott újlatin) – s amint ez megvan, utószavában meg is fogalmazza kategorikus imperativuszát az emberiséghez:

Erős a hitem és meggyőződésem, hogy ez hamarosan meg is lesz, hogy rövidesen elkövetkezik a nemzetközi nyelv uralmának korszaka, mielőbb, mert erre a mai korban égető szükség van, ez a kor kiáltó szava, parancsoló szükségessége. A nemzetközi nyelvet az emberiségnek a saját jól felfogott üdve érdekében be kell fogadnia, a megérdemelt polgárjogot neki meg kell adnia. Aki nem elfogult, az megérti a kor szavát; akinek van érzéke a haladás iránt, aki nem akar a kortól elmaradni, az csak örömmel és lelkesedéssel fogadja be a nemzetközi kisegítő-nyelv eszméjét. Szavamnak nem szabad a pusztában kiáltó szózatként elhangzania! Minden józanul gondolkodó, elfogulatlan embernek meg kell értenie a kor szavát!

„Minden józanul gondolkodó, elfogulatlan embernek meg kell értenie a kor szavát!”
„Minden józanul gondolkodó, elfogulatlan embernek meg kell értenie a kor szavát!”
(Forrás: Wikimedia Commons / Public Domain)

Utószava végén Koleszár Serédi Jusztinián bíboros-hercegprímás szavait idézi: „Most a különféle nemzeti nyelvek tanulására, tehát... a tudományok puszta közlési eszközének megszerzésére pazaroljuk a drága időt, hogy végre a tudományok tulajdonképpeni tárgyához juthassunk. Csakhogy mire odajutunk, elmúlik az élet; és utódaink elülről kezdhetik a szizifuszi [sic!] munkát.”

Az bizonyos, hogy Koleszár Andor 1929-es kötetének előszavát május 31-i dátummal keltezte, így vélhetőleg maga is csupán később, a sajtóból értesült arról, hogy Serédi Jusztinián, Magyarország bíboros-hercegprímása a Budapesten 1929. augusztus 2. és 9. közt megrendezett 21. eszperantó világkongresszus után fogadta el az Országos Magyar Katolikus Eszperantó Egyesület felkérését arra, hogy vállalja el a szervezet díszelnöki pozícióját, mely pozíciót 1936-ban ismét elvállalt, sőt, hozzájárult ahhoz is, hogy 1938-ban Budapesten eszperantó katolikus világkongresszust rendezzenek. Hogy érzett-e személyes sértettséget a szerző amiatt, hogy Serédi Jusztinián az eszperantó védnökenek szerepében jelent meg 1929-et követően, nem tudjuk. Az mindenesetre bizonyos, hogy Koleszár neve és az úlatin nyelv még a Pesti Napló 1932. július 31-i számában is felbukkan egy rövidhírben, melynek címe „’Újlatin’ nemzetközi segédnyelvet dolgozott ki egy magyar ember”. A cikk ezt írja:

Koleszár Andor széphangzásu és logikus mesterséges nyelvet dolgozott ki, elejtve azokat a túlságos leegyszerűsítéseket, amelyek fonetikai barbárságokra vezettek az eszperantóban és az idoban. A szerző a klasszikus latin alapján és a mai román nyelvek szerkezetének analógiájára vetette meg az úgynevezett újlatin nyelv irányelveit és 224 oldalas könyvében Sátoraljaújhelyen most kiadta ennek az új nemzetközi segédnyelvnek általa szerkesztett rövid nyelvtanát. Ideális törekvéseinek természetesen csak a kívánatos széleskörű siker adhat reális értéket.

Annak ellenére, hogy a Néptanítók Lapja 1933. március 15-i 6. számában is megjelenik Koleszár 1929-es kötetéről egy rövid kritika, aligha lehet kétségünk, hogy a Pesti Naplóban is megfogalmazott „kívánatos széleskörű siker” elmaradt a Koleszár-féle újlatin nyelv további történetében.

Forrás:

Koleszár Andor: Az újlatin nemzetközi közvetítő segédnyelv rövid nyelvtana. Sátoraljaújhely, 1929

Követem a cikkhozzászólásokat (RSS) Az összes hozzászólás megjelenítése
Hozzászóláshoz lépjen be vagy regisztráljon.
20 aphelion 2018. április 24. 13:15

@Sultanus Constantinus: A spanyoltanárom (ibériai anyanyelvi beszélő) ma megkérdezte, hogy vagyok, mire én elkezdtem magyarázni hogy "Estoy feliz, porque..." Ő meg nemhogy nem "javított ki", hanem megismételte a "helytelen" formát: "¿Estás feliz? ¡Muy bieeen!"

Szóval ilyen is van ;)

19 menasagh 2018. február 14. 10:26

@Irgun Baklav: Oka sokminden lehet de a haszna mindig megkérdőjelezi. A tanulás csak akkor hasznos ha felhasználható, hanem a vele töltött idő akár káros is lehet.

A nyelvtanulás másik ki nem mondott buktatója a milyenség, mert az sem mindegy hogy csak nyelvtanulási vágyból melyiket tanulja valaki.

Erőszakolt nyelvtanítás volt az is amikor a középiskolában kötelező volt a latin, csak azért mert az középiskola volt de hasznát csak azok vehették akik orvosi vagy más latinmegnevezéseket használó szakmával folytatták, a többinek esetleg csak rontott az átlagán.

18 Irgun Baklav 2018. február 14. 09:43

@menasagh: „Nyelvek ismerete csak akkor hasznos ha azt fel is tudja használni”

Túl azon, hogy ez ebben a formában majdnem csak sima tautológia; ha úgy értelmezzük, hogy „akkor hasznos, ha aprópénzre váltható"; akkor nagyon nem értek egyet vele.

Számos oka lehet annak, hogy valaki nyelvet akar tanulni, és a szakmai, ill. karrierszempontok mellett (ami egy fiatalnak persze nagyon fontos) ilyen lehet az is, ha valaki egyszerűen csak jobban meg akar ismerni egy kultúrát/országot vagy nyugdíjasként hobbiból (hasznos aktív időtöltésként, „agytornaként”) tanul meg akár egy új nyelvet.

17 menasagh 2018. február 14. 09:09

Az idegen nyelvek tanulásának a szükségességét ugyanúgy kell értelmezni mint bármely más szükséges dolog megtanulását. Nyelvek ismerete csak akkor hasznos ha azt fel is tudja használni, különben nem ér semmit vele.

16 deakt 2018. február 8. 16:09

@Sultanus Constantinus: nagyon érdekes szép írása ez a portugálos Kosztolányinak.

Szerintem amúgy egyszerűbb lenne a dalmátot választani általános közvetítő nyelvnek, minden jellemzője megvan hozzá.

15 Sultanus Constantinus 2018. február 8. 15:24

@aphelion: Végül is, az is egy megközelítés, hogy mindenben van logika és szabály, csak az olyan sokváltozós, hogy képtelenség átlátni. ;)

14 aphelion 2018. február 8. 13:48

@Sultanus Constantinus: "tudnod kell, hogy azért zöld-e, mert olyan fajta, vagy pedig piros lenne, csak még éretlen. Merthogy ettől függ, melyik igét kell használni..."

Ez is azt mutatja hogy teljesen logikus a kettő közötti választás ;)

13 Sultanus Constantinus 2018. február 8. 12:30

@szigetva: Nem is beszélve pl. egy olyan mondatról, mint "Ez az alma zöld". Ugyanis ahhoz, hogy le tudd fordítani, tudnod kell, hogy azért zöld-e, mert olyan fajta, vagy pedig piros lenne, csak még éretlen. Merthogy ettől függ, melyik igét kell használni...

12 Sultanus Constantinus 2018. február 7. 19:46

@aphelion: A gyakorlati tapasztalatom nem ez. A nőre is általában azt mondják, hogy "está bonita", akkor is, ha mindig/általában szép. :) De hát pontosan erre mondom én azt, hogy egy dolog, hogy mi van a tankönyvek szerint, és a beszélők mit mondanak. A középkorban még sokkal kevesebb dologra használták az "estar"-t, pl. a Cidben sokszor még a tartózkodási helynél is "ser" volt (amit ma már kizárólag az "estar"-ral mondanak).

Én azt a tendenciát látom, hogy egyre inkább terjed az "estar" használata a "ser" rovására, és ennek az lesz a vége, hogy egy idő után mindenféle benyomást, tetszést, nemtetszést, véleményt stb. kifejező mondatban az "estar"-t fogják használni, és a "ser" kizárólag az objektív és megváltoztathatatlan tényeket kifejező mondatokban marad meg (mint pl. "es ingeniero").

11 szigetva 2018. február 7. 19:21

@aphelion: „de olyat nem, hogy "éppen boldogkodik".” De olyat igen, hogy "éppen boldog".

10 aphelion 2018. február 7. 19:03

@Sultanus Constantinus: Ez már inkább filozófiai mint nyelvi kérdés, de a boldogság/boldogtalanság bizony hosszú távú attribútuma egy embernek, míg a vidámság/szomorúság egy adott pillanatbeli érzelmi állapotát írja le. Pl lehet valaki egyszerre boldog (mert alapvetően sikeres az életben) és szomorú (mert éppen lemerült a telefonja).

A magyarban is megvan a különbségtétel: mondhatjuk azt, hogy "éppen szomorkodik", de olyat nem, hogy "éppen boldogkodik". Meg angolul is van "he's being sad/cheerful" de nincs "he's being a(n un)happy person".

"la foto está bonita" -- ¿Estás seguro? ;) A bonita mehet serrel és estarral is, ha pl hölgyre mondják, az előbbi azt jelenti hogy jó csaj, az utóbbi meg hogy ma csinin van felöltözve / kisminkelve / ilyesmik.

9 Sultanus Constantinus 2018. február 7. 13:17

@aphelion: A logikát nem erre értettem, hanem hogy a "hivatalos" magyarázat szerint (de gondolom ezt te is tudod), akkor van "ser", ha állandó/natív, és akkor "estar", ha átmeneti tulajdonságról/állapotról van szó, mely "logika" alapján boldognak lenni állandó állapot, míg szomorúnak csak átmeneti. De ez természetesen nem igaz, tehát ez a magyarázat nem állja meg a helyét. Függetlenül attól, hogy most ellentétekről van-e szó vagy sem. A lényeg az, hogy még ha az eseteknek mondjuk 70-80%-ra állna is ez a szabály, a maradékra tényleg semmilyen szabály nincs, egyszerűen be kell vágni, hogy ezzel a melléknévvel ezt az igét használják és kész (pl. adott képről szólva is azt mondják, hogy "la foto está bonita", amikor az nem változtatható meg, nem lehet "átmenetileg szép" egy fénykép, ugyanakkor meg "es sincero" valaki, sőt, *está sincero talán nem is létezik, pedig hát...).

8 aphelion 2018. február 7. 10:51

@Sultanus Constantinus: "oy feliz 'boldog vagyok', de estoy triste 'szomorú vagyok' – semmi logika nincs benne"

Szerintem ez teljesen logikus, a szomorú nem a boldog ellentéte hanem a vidámé. Soy feliz <-> soy infeliz, estoy alegre <-> estoy triste. És az olaszban is van essere meg stare, bár ott kicsit egyszerűbb köztük a választás.

De amúgy a lényeggel egyetértek, összességében az olasz és a spanyol közül egyik se tartozik a különösebben bonyolult nyelvek közé :)

7 eventoj 2018. február 6. 23:30

Nagyon érdekes, de én inkább mégis megmaradok az eszperantónál! - :-)

6 Sultanus Constantinus 2018. február 6. 18:37

@aphelion: Ugyanezt szokta mondani egy olasztanár ismerősöm is, csak éppen a spanyol – szerintem – ezt a nehézséget behozza a nyelvtannal. Ugyanis, míg az olaszban ezek csak fonotaktikai-mondatfonetikai eltérések és néhány egyszerű szabály alapján teljesen előrelátható, hogy mikor hogy kell mondani, addig a spanyolban ott van kapásból a háromféle létige (ser, estar, haber) és nem igazán van arra szabály, hogy pl. mikor "es" és mikor "está" (próbálják megidealizálni a tankönyvekben, de a valós nyelvhasználatban gyakorlatilag csak az adott melléknév határozza meg, hogy éppen melyik igével kell mondani: pl. soy feliz 'boldog vagyok', de estoy triste 'szomorú vagyok' – semmi logika nincs benne), meg aztán ott a rengeteg tőhangváltó ige, vagy mikor kell a tárgyesetet jelölni elöljárószóval és mikor nem stb. stb. :)

Az összes hozzászólás megjelenítése
Információ
X