nyest.hu
Kövessen, kérem!

Nem lát minket a Facebookon?

Kenyérpirítón szeretné?

Legutolsó hozzászólások
A nyelvész majd megmondja
Írjon! Nekünk!
nyest.hu
nyest.hu
 
Hol van Szubotca?
Ősmagyarok a Dnyeper partján

A régészek találtak valamit. Megvan Etelköz. Vagy Levédia. Magna Hungaria pedig nem ott volt.

zegernyei | 2011. november 25.
|  

A héten Szegeden jártunk. A Tisza partján, a hajdani vár romjain létrehozott múzeumi kiállítóhelyen érdekes esemény zajlott. A magyar őstörténetről tartott valaki előadást. Hogy a dolognak tétje is legyen, mindezt egy misztikus tudományos szeánsz, doktori disszertáció védése keretében tette. A tudós opponensek és a bíráló bizottság által megvitatott mű címe: A magyar őstörténet és a szaltovói régészeti kultúrkör. Írója és a bizottság előtti hős védelmezője Türk Attila volt. Nevezett személyről a Ki kicsoda a magyar régészetben című helyen tájékozódhatunk.

Az interneten találunk adatokat egy másik Türk Attiláról is. Ő azonban nem ő, hanem Szatmári Jenő István újságíró, aki egy 1995-ben meglehetős viharokat kavaró könyve után Türk Attilaként jegyezte további műveit.

A régész Türk Attila fél évtizeden át kutatott Oroszországban. Mindenhol járt, ahol egykor talán az ősmagyarok is. Múzeumokban, kutatóintézetekben, könyvtárakban konzultált, fényképezett, fénymásolt. Hatalmas anyagot hordott össze. Több tízezer fotójából doktori disszertációjához kétkötetnyit csatolt illusztrációként.

Dolgozatából három témát emelünk ki:

A szaltovói kultúra nem volt, hanem nincs

A magyar őstörténetben nagy jelentőségű szaltovói kultúráról már írtam a Rénhírekben. Utaltam arra a problémára, hogy a magyar őstörténet-kutatás valahol a szaltovói kultúrában vagy környékén keresi az ősmagyarokat, de azok sehogy sem akarnak megtalálódni. A szaltovói típusú régészeti emlékeket első felszínre bukkanásuk óta, immár több mint 100 éve a kazár birodalomhoz kapcsolják a kutatók. A szaltovói kultúra iránti magyar érdeklődés kiváltója egy-két történeti adat volt, arról, hogy a bizánciak erődöt építettek a kazároknak, a magyarok egy ideig alattvalói voltak a kazároknak, majd pedig a mindmostanáig egyetlen győztes magyar szabadságharc keretében kivívták függetlenségüket. Ezek alapján megszületett a feltételezés, hogy a kazárok a magyarok ellen kérték a bizánciak segítségét. A nyelvészek fölfedezték, hogy a magyar krónikákban szereplő Dentümogyeria neve bizonyosan Don-tövi Magyarországot jelent, tehát a régészek jó nyomon járnak, ha a Don melléki szaltovói típusú emlékekben keresik a magyarok nyomait.

Sarkel erődje, amit nem a magyarok ellen építettek (makett)
Sarkel erődje, amit nem a magyarok ellen építettek (makett)
(Forrás: http://sarkel.ru)

Az elmúlt évtizedek ásatásai annyi szaltovói leletet hoztak felszínre, hogy szépen kirajzolódtak a kultúrán belüli önálló csoportok. Ezek oly mértékben különböznek egymástól, hogy most már szaltovói kultúráról nem beszélhetünk. Ezt az elnevezést csak a névadó lelőhelyen, Verhnyij Szaltovban és a környékén található alán leletegyüttesre alkalmazhatjuk. Körvonalazódtak a bolgárok és a kazárok emlékei is. Az egyik bolgár csoportban pedig, melynek létezése oly gyanús hirtelenséggel szűnt meg, éppenséggel a magyarokhoz csatlakozott kabarokat sejthetjük. Na de hol éltek a kazár függőségtől megszabadult magyarok? A megsokszorozódott régészeti leletek alapján kijelenthetjük, hogy a szaltovói kultúra területén biztos nem. A Don torkolatvidékén biztos nem. Ezt a Dentü = Dontő etimológiát is jó lesz elfelejtenünk.

A Szubotca-horizont (a névadó lelőhely még Subboticyként írva)
A Szubotca-horizont (a névadó lelőhely még Subboticyként írva)
(Forrás: Türk Attila)

A Szubotca-horizont

Már elég régen, 1989-ben jelent meg az Archaeológiai Értesítőben egy közlemény az akkor Szubbotyicinek nevezett, a mai Ukrajnában Szubotca néven ismert lelőhelyről származó, kétséget kizáróan ősmagyar sírokról. A publikálók egy kerámiaedény alapján a 11. század közepére datálták az egyik sírt. Véleményük szerint ez a háromsíros kis temetőcske a Kárpát-medencébe vezető úton eltévedt és a besenyők között maradt magyarok emléke.

Tanulmányútjain tájékozódva Türk Attila megállapította, hogy a szubotcai lelőhely már egyáltalán nem valami magányos jelenség, egyre gyarapodnak a vele rokonítható lelőhelyek. A szubotcai leletek népessége a térképről láthatóan a Dnyeper mellékén települt meg. Az ide sorolható lelőhelyek közül néhányban nagyon markánsan mutatkozik meg a magyar jelleg. Egyes leletek kapcsolata a honfoglaló leletanyaggal teljesen nyilvánvaló. A radikarbonos kormeghatározás szerint a szubotcai horizont a 9. század közepére datálható (ez a módszer felülírja a kerámiára alapozott 11. századot).

Az egykori Magna Hungaria és a Kárpát-medence között korábban semmiféle régészeti leletcsoportot sem tudtunk az ősmagyarok emlékeként meghatározni. A történeti forrásokban említett Levédiát hagyományosan a Don mellékére helyezte a magyar kutatás. Erről a vidékről ma már nagyon sok 8–10. századi lelőhely ismert. Úgy tűnik, egy magyar sincs köztük. A továbbiakban Levédia nem a Don alsó folyása mentén keresendő. Etelköz helyét szintén a történeti forrásokból ismerjük. Bíborbanszületett Konstantínt a kazár erődépítés és a kazár–magyar kapcsolatok miatt már idéztem. Tőle tudjuk hol volt Etelköz. Sajnos azonban kétféleképpen. Műve 38. fejezete szerint Etelköz öt folyó közében volt:

A folyók a következők: első folyó az úgynevezett Varuch (Dnyeper), második folyó az úgynevezett Bug, harmadik folyó az úgynevezett Trullosz (Dnyeszter), negyedik folyó az úgynevezett Prút, ötödik folyó az úgynevezett Szeret.

A 40. fejezet szerint pedig egyetlen folyó mellett, amelynek azonban két neve is volt:

Azt a helyet pedig, amelyen a türkök korábban voltak, az ott keresztülmenő folyó nevéről Etelnek és Küzünek nevezik…

A régészeti leletek a Dnyeper mellékén találhatók. Ez a folyó meg is van nevezve a 38. fejezetben. A 40.-ből pedig arra gondolhatunk, hogy Etelköz egyetlen, ámde kétnevű folyója esetleg a Dnyeper volt.

A Dnyeper–Bug–Dnyeszter–Prut–Szeret folyók mellékéről nem ismerünk a honfoglalókkal összefüggésbe hozható más leletcsoportot. A terület északnyugati peremén található Przemyśl, Szudova Visnya és Krilosz magyar jellegű leletei inkább a magyar királyok Halics és Volhínia felé irányuló érdeklődésének 10. századi előzményeire utalnak.

Isten? Varázsló? Különös lény egy szubotcai csaton
Isten? Varázsló? Különös lény egy szubotcai csaton
(Forrás: Archaeológiai Étesítő)

Úgy tűnik, hogy a szubotcai horizont elhelyezkedése leginkább a Konstantín-féle Etelköznek felel meg. Kíváncsian várjuk, hogy tud-e erre a régészet valamiféle bizonyítékkal szolgálni.

A Dnyeper melléke és Magna Hungaria között nem találunk ősmagyar jellegű lelőhelyeket. Ez a tény, valamint a szubotcai horizont datálása (9. század közepe) arra mutat, hogy a Kárpát-medencébe vezető úton a magyarok igen hamar végigmentek. Csak egy helyen álltak meg, a Dnyeper mentén, ott sem sokáig. (Konstantín szerint a kazár fennhatóság csak 3 évig tartott!) Ha ezt a lehetőséget végiggondoltuk, akkor a következő kérdésünk az lehet, hogy honnan indultak a magyarok. Hol volt Magna Hungaria?

Magna Hungaria helyéről

Türk Attila a régészeti anyagot áttekintve Magna Hungaria helyével kapcsolatban is új eredményre jutott. Ez nem valami forradalmi újítás, viszont nagyon hasznos pontosítás.

A magyarság vándorlását ábrázolni próbáló térképek azokból a történeti adatokból indultak ki, amelyek szerint Baskíria azonos Magna Hungariával, a baskírok pedig a magyarokkal. Ezek az adatok két egymástól független forráscsoportban, a mohamedán geográfusok írásaiban és a 13. századi szerzetesek (Julianus, Rubruk) beszámolóiban is olvashatók. E forráshelyeket olvasván, a történészek instrukcióit követve a térképrajzolók kanyarítottak egy jó nagy kört, benne a mai Baskíriával. Csakhogy a régészeti anyagot áttekintve kiderült, hogy Baskíria közepén nincsenek olyan népvándorláskori leletek, amelyek akár halványan is az ősmagyarok felé mutatnának. Vannak viszont az ország északi és déli peremvidékén, mintegy félkörben átölelve a középütt lakatlan részt.

A továbbiakban különösen a Baskíria déli részén lévő lelőhelyek érdekelhetnek minket. A magyar krónikák ugyanis emlékeznek valami nagy átkelésre az Etil folyón, és én ezt valahol az Alsó-Volga középső régióiban tudom elképzelni. Arrafelé, ahonnan a lugovszkojei ősmagyar sírt ismerjük, állítólag egy fontos karavánút mellől.

Happy End

Türk Attila ismertetését disszertációja tartalmáról a bizottság nagy elismeréssel fogadta, miként a teljes művet is. Az opponensek kellően kegyesek voltak, elpottyantván nekünk tudásuk morzsáit. A jelölt előadásánál lényegesen hosszabb ideig sorolt észrevételeikből megtudhattuk, hogy ezt a témakört ők valójában sokkal jobban ismerik, mint Türk Attila, sőt, már korábban minden olyat megírtak, amit most a jelölt újdonságként prezentált. Végül azért csak megjegyezték, hogy korszakos mű született, s ezt a megadható maximális pontszámmal honorálták, miként a bizottság többi tagja is. Vagyis tanúi voltunk egy igen ritka, 100 %-os eredménynek. Az eredményhirdetés utáni eseményeket is mérlegelve én inkább 110 %-ra értékelem a jelölt összteljesítményét. A többféle pálinka, a hidegtál és a torta ugyanis nagyon finom, a régész hölgyek és urak lába alatt szaladgáló Türk Ágoston pedig nagyon aranyos jelenség volt.

Irodalom

Bokij, N. M. – Pletnyova, Sz. A.: Nomád harcos család 10. századi sírjai az Ingul folyó völgyében. Archaeológiai Értesítő 1989. 86–98.

Galkin, L.L.: Nomadischer Grabfund von jenseits der Volga. Acta Archaeologica 1983. 379–383.

Koperski, A.: Przemyśl (Lengyelország). In: A honfoglaló magyarság. Kiállítási katalógus. Bp. 1996. 439–448.

Követem a cikkhozzászólásokat (RSS)
Hozzászóláshoz lépjen be vagy regisztráljon.
1 fakir 2011. november 25. 22:59

Az összes etelközi (Szubotca-horizont) magyar sír a 9. századhoz tartozik, vagy van egy-két korábbra datálható is?

2 scasc 2011. november 27. 10:01

Hiánypótló disszertáció!

@fakir: Ez nekem is feltűnt. A "9. század közepére" tehető leletek a honfoglalásna (9. sz. vége) csak legutolsó állomása.

Ez önmagában még nem zárja ki a Volga/Don-menti (ätil/Etel) korábbi lakóhelyet. A leletek hiánya inkább.

Persze, a népvándorlás igen gyors folyamat. Hiába több ezer kilométer, tudunk török népekről (kicsit későbbről, az európai középkorból, de közlekedéstechnikaileg ez irreleváns) akik alig több mint egy évtized alatt vándoroltak a Bajkas tó mellől egészen a mai Ukrajnáig. Mégis meglep, hogy ne lenne köztes lelet.

Majd lassan nekiállok lapozgatni a dissznek, zegernyei viszont talán meg tudja válaszolni a védés alapján: járt e Türk Attila a Fekete Tener és a Kaszpi-tó között is, Oroszország előkaukázusi vidékén?

3 menasagh 2011. november 27. 10:32

A végén kiderül, hogy minket a gólya hozott.....

4 scasc 2011. november 27. 11:32

Utánanéztem a két "Etelköz"-idézetnek.

Az igazság az, hogy az 5 folyó úgy szerepel, mint a besenyők lakhelye, ahol korábban a magyarok laktak.

A 40. fejezetben pedig egyértelműen az áll, hogy "most" (a könyv írásakor) a magyarok az 5 folyó közt laknak, és _előtte_ laktak az Etel és Kouzou között, ahonnan a besenyők elűzték őket.

Összegében persze, hogy van egy kis kronológiai gond, de ez abból eredhet, hogy két régebbi művét kompilálta a császár, és gondolom aktualizálta is.

Nyilvánvalónak tűnik, hogy a besenyők a magyarokat "Etel kai Kouzou"-ből űzték az öt folyó partjára (Simeon bolgár császár alatt. A 9. sz.-i 5-folyóparti magyar vonatkozású leletek ezt igazolják). Később (és ezt is tudjuk) a magyarok már a Kárpát-medencében éltek és a besenyők lakták a Prut és Dnyeper között.

Szóval nincs ellentmondás nála, és míg az örvendetes, hogy az öt folyó közi településhely leletekkel is igazolható, a kérdés továbbra is: mely folyók az Etel és Kouzou (ill. ha valóban Etel-köz, és a császár félreértett valalmit, melyik az folyó az Etel (valószínű marad a Don), és melyik a másik folyó).

Ne feledkezzünk meg a magyar-alán kapcsolatokról sem, amelyről szórványos alán szavaink és legendáinkban (Dulo lányai). Az alánok ekkor úgy tűnik a Don felső folyásánál éltek. Lehet, hogy az Etelköz is erre keresendő: a Don egy északabbi mellékfolyójával határolt vidékről lehet szó.

5 fakir 2011. november 27. 19:03
6 zegernyei 2011. november 28. 05:29

@fakir: A Subotca-horizont tárgyalása a mű 197-203. oldalán található. A leletek részben publikálatlanok. Az eddigi C-14-es vizsgálatok a 9. századot hozták ki.

7 scasc 2011. november 28. 09:33

@fakir: Sajnos a kétkötetes képtábla-függelék nélkül. Csak a magyar és német rezümé elérhető még.

8 Ingvar 2011. november 28. 14:20

Lehet, hogy hülyeséget kérdezek, de Etelköznek nem lehet köze ahhoz, hogy a Volgát ótörökül Etilnek hívták?

9 scasc 2011. november 28. 17:02

Az hogy ez már több mint száz éve is felmerült, és a Volga ill. Don környékén keresték ill. feltételezték Etelközt azóta is. ;-)

10 bibi 2011. november 28. 17:15

@fakir: Biztosan elolvasom az értekezést, érdekes, így belenézve a szövegbe hiányolom, hogy szerző nem specifikálja (vagy ha igen, akkor én nem találom), hogy mitől tekint egy leletet 'magyar leletnek'. Szerintem ezt tételszerűen rögzíteni kellett volna. Legalább is az én szakmám szokásai szerint erre a definiálásra szükség van. Természetesen egy időrendiséget is mutató térkép hiányzik a legjobban.

11 fakir 2011. november 29. 15:49

Tehát összeségében a szakdolgozat eredményei alapján okkal gyanítható, hogy egészen a 9. század elejéig "Magna Hungáriában" azaz a mai Bashkiria déli határvidékén, vagy attól kissé délre élt a magyarság. Érdekes, mivel Róna Tas András éppen az ellenkezőjét állítja, azt, hogy Etelköz 200 évig volt a magyarság hazája. Türk Attilát erősíti az a tény, hogy Julianus barát még találkozott magyarokkal Magna Hungáriában és képes volt velük kommunikálni. Tehát "csak" 350 év telt el ebben az esetben a magyarság "szétválása" óta és nem a korábban feltételezett 500-700 év. Így ez is életszerűbb. Mindenesetre minden arra vall, hogy Levédia tényleg nem létezett külön "hazaként".

12 fakir 2011. november 29. 15:55

A kilencedig századi hirtelen megjelenést írásos emlékek is alátámasztthatják, amikor 811-ben hírt adnak a magyarokól a bolgárok szövetségeseként a Balkán (Hameus) hegységben (feltételezhetően a Pliskai csata).

13 fakir 2011. november 29. 16:04

Ezáltal az is esélyes, hogy Etelköz egyenlő Magna Hungáriával ami valójában a Volga körzete(ahogy Ingvar is említi alább) vagy Dél -Baskíria és tulajdonképpen a Kárpátok előtere csak egy pár évtizedes "ideiglenes" megálló volt. Lehetséges, hogy ez a pár évtizedes megálló lenne Levédia?

Tehát 800-ig Etelköz és/vagy Magna Hungária (Volga körzete)-- utána kb 810-895 között "Levédia" (Dnyeper körzete)

14 bibi 2011. november 29. 22:08

@fakir:

A szerző térképére lennék kíváncsi. Remélem, hogy hamarosan az interneten is közzéteszi. Annyi bizonyos, hogy a magyar őstörténet csak az ukrán-orosz-stb. szakmai barátokkal együtt kutatható eredményesen.

Ott!

Innen nem.

Annak vége.

Szerzőnek kötelessége eredményeit interneten is közzétenni.

Nekünk kötelességünk neki ezért köszönetet mondani.

15 bloggerman77 2011. november 30. 22:45

"Annyi bizonyos, hogy a magyar őstörténet csak az ukrán-orosz-stb. szakmai barátokkal együtt kutatható eredményesen."

Már ha beszél T.A. oroszul... átolvastam a magyar népességre vonatkozó fejezeteket.. hát a végére már idegbajt kaptam a szerző orosz átirataitól.

Egyszerűbb lett volna egy fonetikus átírást alkalmaznia - de nem! Még az angol helyesírás is elment volna, vagy szimplán beírni az orosz betűket cirill betűkkel, de amit itt a szerző összehozott...

Szaltovo-majackij kultúrából pl. hogyan lesz szaltovo-majackaja... - ja igen úgy, hogy a "kultura" szó az oroszban nőnemű, ezért a Majakckij is nőnemű alakba kerül - magyarul nem..

16 tenegri 2011. november 30. 22:59

@bloggerman77: "Szaltovo-majackij kultúrából pl. hogyan lesz szaltovo-majackaja... - ja igen úgy, hogy a "kultura" szó az oroszban nőnemű, ezért a Majakckij is nőnemű alakba kerül - magyarul nem.."

.

"Magyarul" milyen neműként kell használni az orosz kifejezéseket? :) Most vagy transzparensnek tekinted a kifejezést vagy nem. Ha igen, akkor melléknévképzőt nyugodtan lefordíthatod magyarra, s azt illesztheted a helynévhez, vagy ha nem transzparens, akkor meg teljesen mindegy, hogy a forrásnyelvben miért olyan amilyen. Amúgy is az elnevezés eredetije egy semleges nemű alak: маяцкое городище.

Az átírások egyébként meg egy szint felett hitkérdésnek számítanak, az alatt meg elég annyi, hogy egyértelműen azonosítható és következetes legyen.

17 tenegri 2011. november 30. 23:07

@bloggerman77: Egyébként pedig a szerző külön fejezetecskében indokolja és magyarázza miért úgy használja az elnevezést ahogy.

18 bloggerman77 2011. december 1. 02:14

@tenegri:

""Magyarul" milyen neműként kell használni az orosz kifejezéseket? :)"

**

Magyar szövegben az eredeti szövegben szereplő nyelvtani nem helyett mindig a hímnemű alakot használjuk. (Nekünk így tanították - ami logikus is, hiszen a szláv nyelvek mellékneveinek -i -ij hímnemű végződése azonos hangzásilag a magyar nyelv "-i"-jével... - ez magánvélemény :)) )

19 bloggerman77 2011. december 1. 02:20

@tenegri:

A nem latinbetűs szláv nyelvek átírása magyarra nem hit kérdése, hanem benne van a Helyesírási Szabályzatban.

Engem nem kissé zavar, hogy ezt mindenki elfelejtette, és most próbálkoznak mindennel, pl. az angol átírástól kezdve az un. könyvtári magyarig, ami kész röhej, tekintve h "ü" hangot írnak a jeri helyére...

20 zegernyei 2011. december 1. 05:08

@bloggerman77: A szerző "A cirill betűs szláv nyelvek neveinek magyar helyesírása. Az újgörög nevek magyar helyesírása." (Főszerk. Hadrovics László, szerk. Zoltán András, Budapest, 1985.) című kötetben található akadémiai átírást használta. Tudogat oroszul is, felső fokú, 'C' típusú orosz nyelvvizsgája van.

21 scasc 2011. december 1. 08:53

@tenegri: Mondjuk itt én is közelebb állok bloggerman véleményéhez, hiszen helynevekről elnevezett kultúrákat nem az idegen nyelvtani alakban használjuk: nem *"Hallstätter kultúra", hanem "Hallstatti kultúra". Persze, kérdés, hogy akkor ?"Szaltovo-Majackij kultúra", vagy ?"Szaltovo-Majackoje kultúra" lenne-e "helyes"?

22 scasc 2011. december 1. 08:56

@bloggerman77: A könyvtári ü nem röhej. Lehet szeretni is meg nem is, de nagyon jó érvek szólnak mellette (is). (Pl. az, hogy a naiv (oroszt nem tanult) magyar fülnek a jerü (sic!) legtöbb pozícióban ü-nek hangzik (esetenként ij-nek, i-nek). Más érv mellette az, hogy a magyarban palatális párral nem rendelkező mássalhangzók után is visszaállítható az eredeti alak, azaz transzliterációs rendszer).

23 tenegri 2011. december 1. 12:21

@scasc: "nem *"Hallstätter kultúra", hanem "Hallstatti kultúra". Persze, kérdés, hogy akkor ?"Szaltovo-Majackij kultúra", vagy ?"Szaltovo-Majackoje kultúra" lenne-e "helyes"?"

Na de a Hallstätter vs Hallstatti esetén a képző _le lett fordítva_, míg a "Szaltovo-Majackij" és a "Szaltovo-Majackoje" esetén nem. Ha meg nem fordítjuk le, akkor milyen alapon csűrjük-csavarjuk az orosz kifejezést egy magyar szövegben? Én mondjuk személy szerint nem akadtam volna fenn egyik nemű alakon se, csak nem értem miért pont a nőnemű alak átvételével van bajotok.

24 tenegri 2011. december 1. 12:29

@bloggerman77: "A nem latinbetűs szláv nyelvek átírása magyarra nem hit kérdése, hanem benne van a Helyesírási Szabályzatban."

Egy tudományos írásban azt és úgy írok, ahogy kutatóként jónak és helyesnek látom. Ha úgy látom helyesnek, használhatok mások által kialakított rendszert (pl. mert nem vagyok elég kompetens vagy az is megfelel a céljaimnak), ha meg úgy, akkor csinálok akár sajátot (mert az valamiért jobb és több, vagy szimplán azért, mert az egyértelműségnek és a következetességnek megfelel, azon túl meg egyszerűen jobban tetszik). Mi ezzel a probléma? Jó, mondjuk én nyelvészeti témákban vagyok érdekelt, s nem kicsit lenne vicces, ha vmiféle helyesírási szabályzat akarna beleszólni milyen nyelvű szöveget hogyan írok át, de más szakterületektől sem vitatnám el a saját belátás szerinti döntés lehetőségét.

25 scasc 2011. december 1. 12:36

@tenegri: Nekem nincs vele semmi bajom... Egyébként milyen képzőt kellene a hallstatti kultúra párhuzamaként lefordítani? Az oroszban mint te is írtad (... gorodiscse) a saltovo-majackoje a név része (ami történetesen képzős szerkezet), nem a név képzett alakja.

De igen, látom, lemaradt egy betű a példámban (Szaltovo-majackojei kultúra).

26 fakir 2011. december 9. 20:31

Itt egy érdekes ezzel a témával kapcsolatban:

hvg.hu/Tudomany/20111209_ural_osmagyarok

27 hun 2014. június 4. 23:29

A kazárok az iszlám hívőkkel nem harcoltak, hanem ezt, vagyis az előretörők kiszorítását, legyőzését, a magyarokra (törzsszövetségükre) bízták.

Ezer tizedesfalunak volt egy öspöröse (kb. 50 000 embernek) tíz öspörösségnek pedig egy püspöksége. Arbagja -ekkor- száz falunak volt, ezer falunak pedig egy gyógyítóháza (kórházféle). A Magyar Törzsszövetségben -a Volga-Káma-Béla folyóknál- a nyolcas szaporodási elv volt érvényben.

A Manit követő hívek vasárnaponként a bíró házában imádkoztak. A püspöki székhelyeken bazilika volt. A magyarok 650. körül kivonultak a legyengült kazár birodalomból. Az avaroknál tartott 700. évi nagyszalán felvetődött a római katólikus valláshoz történő csatlakozás, de eredménytelenül.

A kazárok keleti régiójában, a Bakátban nagy volt ekkor a szárazság és sok földrengés is volt.

Bélavár környékén húzódott a kazár-arab határvonal. A kazárok felvették a zsidó hitet, a Van-tónál lévő Mani püspökség ezért elköltözött innen alattvalóival.

28 hun 2014. június 4. 23:59

A Bakát térségében létrejövő kazár birodalomhoz a magyarok 460 körül csatlakoztak, a Nyék törzs kivételével.

670-től kezdve az uruki püspökség mani-keresztény hívei a tudun-papok befolyása alatt álló Győr székhelyről irányított avar uralom alá vándoroltak és ott Ordoszi jellegük Van-tó és Magyarka környéki jellegűre változott.

Juguros fejedelmekre a Kazár-birodalom déli védelme hárult.

...akik felvették az uruki-püspökség mani-keresztény vallását, 680-ban Tudval püspök utódait vallották szellemi vezetőjüknek és Pannóniába vándoroltak. A beavatott-központ előre megmondta a kazárok hatalmaskodását is, és azt is, hogy Samó a nyugati kereszténység érdekében árulója lesz az Égi birodalomnak.

(794-800) Edemen szerint a nyugati kereszténységgel való megegyezés csak vesztüket okozhatta az igazi szeretet hitén élő uruki keresztényeknek, ezért Pelsőcnek mint kis-tudunnak Szolnok-Décs-Jászvásár térségébe nem szabad beengednie a római ármánykodók híveit. Náluk még a bizánciak is megbízhatóbbak. Edemen erre így felelt: “Édesapám a damaszkuszi Annát vette feleségül, és erre hozzátartozói ellepték az egész Kazár birodalmat. Mindenfelé csak ármánykodnak, és mindenkit Bizánc hitére térítenek. Abban, viszont nem bízom, hogy az arabok ellen csakugyan megvédik a Kazár birodalmat. Viszont Bős is aligha tudja megvédeni Égi birodalmát!”

29 Avatar 2014. június 5. 08:12

@hun: Az Arvisura egy mesekönyv, nincs történelmi forrásértéke.

30 hun 2014. június 6. 20:31

cáfoljad légyszi vagy hallgass.

már több dolog bebizonyosodott/bizonyítást nyert belőle. (egyéb forrásokkal egybehangzó, cross-reference, tudod).

31 hun 2014. június 6. 22:06

vegyük például ezt a mondatot:

"...Baál dák vezértől született Decebál vette át az Eskló-föld védelmét. Róma eleinte vereséget szenvedett és még adófizetésre is kötelezte magát, de Kr.u. 80-tól Kr.u. 107-ig tartó kemény harcok után Trajánusz római császár Decebál szövetségeseinek birodalmát római provinciává tette. "(Arvisura)

"Atilla a 4473. medvetoros évben (433) az alánokkal összeházasodott jászok hivására elfoglalta a Jász-sikságot, és az új, negyedik Pusztaszeren ütötte fel sátorát.

(Arvisura)

"Így Kőváron a szarmaták, Magyarkán a roxolánok, tehát a jász törzsek vették át a vezetést. A 24 hun törzs szövetségének eszméihez hű jászok az ez ellen lázadozókat négy alkalommal is a jászvásári és a jász síksági törzsszállásra vezényelték. Időszámításunk 24. évében..."

(Arvisura)

Inasmuch as Decebalus was reported ... sending envoys to his neighbours and injuring those who had previously differed with him, even going so far as to annex a portion of the territory of the Iazyges (which Trajan later would not give back to them when they asked for it), 4 therefore the senate again declared him an enemy...

penelope.uchicago.edu/Thayer/E/Roman/Texts/Cassius_Dio/68*.html

Decebal megtámadta és leigázta a rómaiakkal szövetséges jazigokat, míg Traianus hidat építtetett a Dunán a mai Szörényvár (Drobeta-Turnu Severin) mellett.

hu.wikipedia.org/wiki/D%C3%A1k%E2%80%93r%C3%B3mai_h%C3%A1bor%C3%BAk

The king's own force of infantry and his cavalry, recruited from the Sarmatian Iazyges,59 were unequal to the numbers of the enemy; and he had consequently decided to hold out in his fortresses and to protract the campaign.

An emigrant branch (Ἰάζυγες μετανάσται) of the Iazyges on the Black Sea and Sea of Azov; now established in the plain between the Danube and Theiss, on the eastern frontier of Pannonia.

penelope.uchicago.edu/Thayer/E/Roman/Texts/Tacitus/Annals/12A*.html

tehát ebből annyi bizonyos, h nem igázta le a jászokat, már az első évszázadban volt a jász-síkság, a jász-alán és szarmata birodalom a dunától keletre.

32 istentudja 2015. március 14. 16:51

@hun:

". A magyarok 650. körül kivonultak a legyengült kazár birodalomból. "

Nem voltak ott,tehát nem vonulhattak ki.Ez következik Türk Attila eddigi kutatásaiból:

www.youtube.com/watch?v=Mc1RAdtUMww

www.youtube.com/watch?v=x9zi17VHtd8

www.youtube.com/watch?v=sF8n2UWghpM

33 B_Zoltán 2015. október 7. 14:00

Az 'Atel" és "Kuzu" mára annyira rögzült, mint Etelköz, hogy már nem is vetődik fel, hogy mást is jelenthet. Legalábbis a Kuzu egyáltalán nem biztos, hogy "közt" jelent.

Gondoljunk bele: hogy ha egy kétnevű folyóról van szó ("az ott keresztülmenő folyó nevéről Etelnek és Küzünek nevezik"), akkor miért is biztos, hogy a két név közül az egyik "közt" jelent?

Hiszen a forrás is azt mondja, hogy a folyó neve volt a Kuzu. Egy folyó nevének pedig elég nehéz elképzelni azt, hogy "köz".

Ha a Kuzu egy folyó neve, akkor lehet hogy egyáltalán nem kell jelentenie semmit és nem kell megfelelnie a mai magyar "köz" szónak.

Ha viszont "köz"-t jelent, akkor sem egyértelmű, hogy az Etil és a Kuzu közét jelenti.

Ezáltal teljesen megalapozatlan a kuzu=köz, és ezáltal az Etelköz elnevezés.

Viszont az ótörök nyelvekben a kuzu-hoz érdekes nyomra bukkanhatnánk, ha kicsit is keresnénk és nem kényelmesednénk bele a "kuzu=köz" teóriába.

Mégpedig ha "kicsi" értelemben keressük, bizony találunk nyomot, ugyanis e szavunk ótörök eredetű. Az archaikus magyar nyelvhez közelebb álló Czuczor-Fogarasi szerint a "kicsi" régi magyar alakja "kücsü" volt. Hoppá.

Talán nem valószerűtlen azt mondani, hogy Konsztantinosz az ómagyar "kücsü"-t kuzu-nek jegyezte le.

Ha ezt elfogadjuk, és a Dnyeper az Etil, már csak egy mellékfolyót kell keresnünk, ami a Dnyeperbe ömlik és a neve "kicsi" vagy jelentésében, vagy névalakjában. Így lehet "ugyanannak" a folyónak két neve.

Most sehogy sem találom azt a régi térképet, de úgy emlékszem egyszer találtam egy "Kicsi-Shir" vagy hasonló nevű mellékfolyót a Dnyesztert ábrázoló térképen, melyen nem a mai, hanem késő középkori folyóneveket tüntették fel.

Ha ez a "kicsi" folyó meglenne, akkor lenne egy erős támpont, hogy a Dnyeszter mely mellékfolyója közelében kellene körülnézni az ősmagyarok után.

34 B_Zoltán 2015. október 7. 14:15

@B_Zoltán: az utolsó mondatban Dnyepert akartam írni a Dnyeszter helyett.

35 B_Zoltán 2015. október 7. 14:32

A "kizil" is esélyes lehet a kouzou-ra, a Kaukázus térségében sok helynévben megtalálható, jelentése: vörös.

36 Fejes László (nyest.hu) 2015. október 7. 15:04

@B_Zoltán: Ezek szerint azt jelentené, hogy Etel vörös?

37 benzin 2015. október 7. 17:27

@B_Zoltán: Nem kell csűrni azon a néven szerintem, a kuzu bárány jelentésű török nyelvekben. A korabeli kazáriában nagyüzemben ment a birkatartás, forrás van róla.

Amúgy jó helyen kapisgálsz szerintem, ugyanis mind a kuzu mind az etel török szavak, utóbbi folyó jelentéssel.

Etelköz márcsak azért se lehet folyóköz a magyar nyelvben, mert az etel szót soha nem használták a magyarban folyó értelemben.

38 benzin 2015. október 7. 17:31

Az, hogy folyókat sorol fel etelköz területeként a DAI azért megtévesztő, mert minden nagyállattartó lovas nép szükségszerűen folyók mellett élt, így nem csak a honfoglalók lokalizálában meghatározó a folyó ahol éltek hanem a többi sztyeppei népnél is.

39 GéKI 2015. október 7. 20:36

@B_Zoltán:

Az Etel, Itil soha senkinél nem jelentette a Dnyesztert. A legvalószínűbb az, hogy a Don alsó folyásának megnevezésére használatos, de a Volga is szóba jöhet. Sőt sokan kizárólag a Volgával azonosítják. Ha azonban megnézzük Herodotosz térképét, akkor azt tapasztalhatjuk, hogy azon még csak nem is szerepel Európa legnagyobb folyója. Sőt, semmien északról a Kaszpi – tengerbe ömlő folyó nem szerepel. Tehát az a feltevésem, hogy a legtöbb ókori és koraközépkori forrás a Don alsó folyását nevezi Itilnek, és a Volgát még csak nem is ismerik. Az „adatközlők” – akik ott éltek – persze a Volgáról beszéltek, de mivel a lejegyzők nem ismerték a Volgát, így egyszerűen a Donra gondoltak, és azt vetítették a térképekre.

40 Fejes László (nyest.hu) 2015. október 8. 09:12

@benzin: Szóval akkor folyóbárány?

41 benzin 2015. október 8. 09:52

@Fejes László (nyest.hu): két folyóról elnevezett terület, pl mint a maros-kőrös nemzeti park.

42 Fejes László (nyest.hu) 2015. október 8. 12:45

@benzin: Ja, ha csak úgy nem.

De lehet, hogy eredetileg rövidítés, mondjuk Etel KZ (kipányvázó zóna)...

43 benzin 2015. október 8. 13:21

@Fejes László (nyest.hu): Bizonyára, az Etel pedig nyilvánvalóan Előre Tejért Lovasok, így rögtön a honfoglalás valódi céljára is fény derült.

44 Fejes László (nyest.hu) 2015. október 8. 13:55

@benzin: Igen, ez is kb. annyira valószínű megoldás, mint az eddigiek. :)

45 benzin 2015. október 8. 18:44

Még egy verzió :

A Kuzu, Westberg szerint (J.B. Bury : History of the eastern Roman empire) a Pseudo Mózes által lejegyzett Kocho folyónévvel azonos és a Dnyepert takarja.

46 azadantaathum 2015. október 8. 19:24

376 Huns captured Atilkuzu (Bessarabia). Alans remained in Dacia. Vestgoths and Ostrogoths, defeated by Huns and Alans, retreated to Danube.

380-395 Alans clear Dacia and Atilkuzu from Vestgoths, Taifals, Gepids, Burgunds and other peoples. Huns went to Pontic steppes

837 Atelkuzu, largely consisting of Ukraine, Moldavia and Eastern Wallachia,

theperemechlounge.blogspot.com/2011/08/bulgars-dateline.html

In Middle Ages Danube-Prut-Dniester-Dnieper interfluvials were called Atil-kiji - "motherland people land" (dial. Atil-kiji, Etil-kiji)

s155239215.onlinehome.us/turkic/10_Histo...hanKyzyDastanyEn.htm

through the Middle Ages was called Atil Kiji , with a literal meaning the father-land of the people

s155239215.onlinehome.us/turkic/30_Writing/Scythians_En.htm

Magyars are called (western, European) Bashkirs and in turn Bashkirs are called (eastern) Magyars ...

The area of the Atil-kuzu...

Bechen assault on the Atil-kuzu Onogurs came as a shock.

47 azadantaathum 2015. október 8. 19:27

A keleti avarok 740.-tõl Marván arab vezérrel harcoltak a Tenisúr (Donyec) vonalán.

(Arvisura)

en.wikipedia.org/wiki/Marwan_II

Magyarkától északra három kistelepülés létesült: Csádvárhely, Muromavárhely és Kazánvásárhely. Ezeket az Etil kötötte össze.

.

822 822-836 Intrusion of Hungarians into Black Sea Coast

s155239215.onlinehome.us/turkic/70_Dateline/KhazardatelineRu.htm

Ond és Ellák elvesztette a kazárok szövetségében, 825-ben, a Harun al Rasid unokája, Mamun kalifa ellen vívott magyarkai csatát.

825 Harun al Rasid unokája, „Mamum” kalifa vezette arab hadak a híres derbenti kapunál áttörték a Magyar Törzsszövetség védte Kazária déli védvonalát.

A 825-ös kazár vereség után Edemen a Megyer törzset a Kulon völgyéből Tenis tartományba vándoroltatta.

.

Kazária a 825-ös vereség után a görögökkel lépett szövetségre a ... Magyar Törzs-szövetség ellen.

(Arvisura)

822-825 : a 3 év a kazárokkal való szövetségben

48 Fejes László (nyest.hu) 2015. október 9. 08:20

@benzin: Annyira takarja, hogy nem is látszik! :D

49 benzin 2015. október 9. 13:28

@Fejes László (nyest.hu): Olyannyira takar, hogy el is takarta a honfoglaló tömegeket, így jutott be csak 254 fegyveres. A többi nyelvtanár volt. :)

50 benzin 2015. október 12. 11:50

"az ott folyó folyók nevei szerint nevezik el (szállásterületüket) A folyók ezek : az első folyó a Temes, a második folyó a Tutis, harmadik folyó a Maros..."

"A besenyők helyét, amelyet abban az időben a Turkok laktak az ott levő folyók neve szerint hívják. A folyók a következők : Az első folyó az úgynevezett Baruch, a második folyó a Bug..."

"Azt a helyet pedig amelyen a türkök korábban voltak az ott keresztülmenő folyó nevéről Etelnek és Küzünek nevezik."

CA Macartney úgy fordítja utóbbit, hogy Etelkuzu a területet öntöző folyók neve alapján kapta a nevét amik Etel és Kuzu. Az nyilvánvaló, hogy a turkok szállásterülete minden esetben folyónevek alapján történik. Ezután a kuzu-t a honfoglalókra jellemző minden magyar nyelvi nyom nélkül, a török nyelvű rovásfeliratok ellenére köz-ként fordítani, hát minimum érdekes.

Információ
X