nyest.hu
Kövessen, kérem!

Nem lát minket a Facebookon?

Kenyérpirítón szeretné?

Legutolsó hozzászólások
  • GBR: Az altalam emlittet két, a citromok meret szerinti osztalyozasara hasznalt, rendszer kozul...
    2017. 09. 19, 14:43  Citromaratás
  • GBR: @Fejes László (nyest.hu): Elfogadom, hogy a te nyelvvaltozatodban a betakaritas csak a gab...
    2017. 09. 19, 14:26  Citromaratás
  • Kiss Gábor, Tinta Könyvkiadó, tulajdonos, igazgató: Tájékoztatásul A magyar nyelv értelmező szótára szerint: arat 1. tárgyas Arat vmit: azzal ...
    2017. 09. 18, 13:25  Citromaratás
  • Galván Tivadar: @GBR: A "betakarítás", az nekem is eszembe jutott, szvsz az teljesen semleges és hivatalos...
    2017. 09. 17, 20:13  Citromaratás
  • mederi: Egy rózsa kertben pl. ha "szed" valaki virágot , az csak néhány szálra vonatkozik. Vajon m...
    2017. 09. 17, 18:32  Citromaratás
A nyelvész majd megmondja
Írjon! Nekünk!
nyest.hu
nyest.hu
 
A kaukázusi magyarok 2.
Julianus barát az alánok földjén

Az 1230-as években eleink útra keltek, hogy megtalálják keleti testvéreiket. Julianus és három társa a Kaukázus felé vette az irányt. Vajon miért?

zegernyei | 2011. március 25.
|  

Julianus és három társa, mindannyian domonkos rendi szerzetesek 1236 tavaszán indultak útnak, hogy a keleti magyarokat megkeressék. Eleinte úri dolguk volt:

…szerzetesi ruhájukat világival váltották fel, szakállukat és hajukat pogány módra megnövesztették, majd Aszen Bulgáriáján és Rumélián keresztül – Béla úrnak, Magyarország mostani királyának kíséretével és költségén – Konstantinápolyba érkeztek. Itt tengerre szálltak, és harminchárom nap alatt eljutottak a Zíkiának nevezett földre, Matrika nevű városba… Az Isten pedig kegyelmes volt hozzájuk egy úrasszony személyében… amennyiben ez csodálatos szeretettel fogadta őket, és minden szükségletükről gondoskodott.

Azonban az úrasszony csodálatos szeretete sem feledtette velük, hogy nekik tovább kellene menniük:

…tizenhárom nap alatt átkeltek a sivatagon, ahol sem házat, sem embert nem találtak. Itt elérkeztek az Alániának nevezett földre, ahol keresztények és pogányok vegyesen laktak.

Hoppá, helyben vagyunk: Alánia a Kaukázusban található.

Alán temető Észak-Oszétiában
Alán temető Észak-Oszétiában
(Forrás: Wikipédia)

Előzmények

A domonkos rend a 13. század elején jött létre. A rend tagjai aktív igehirdető és térítő tevékenységet folytattak. Magyarországra érkezvén feladatot kerestek maguknak. Hamarosan a Balkánon megerősödött eretnek mozgalmak ellen, valamint a kunok megtérítése érdekében kezdtek el szervezkedni. A trónörökös, Béla herceg, aki az ország keleti részeit kormányozta, a kunok megtérítése által az ország határainak kiterjesztését remélte. Sőt, még a kunoknál is messzebbre tekintett: arra gondolt, hogy meg kellene keresni a keleti magyarokat, egyesíteni a két országot, s ezáltal ő trónra lépésekor már egy Nagyon-nagy-Magyarország ura lehetne. A domonkosok és Béla érdekei szerencsésen találkoztak. Igen ám, de hol kell keresni keleti testvéreinket? Merre induljanak a magyar királyság követei? Az utazás előtt a szerzetesek fölkeresték a legközelebbi könyvtárat:

A keresztény Magyarok Történetében azt találták, hogy van egy másik, Nagyobb Magyarország, ahonnan a hét vezér népével együtt kiköltözött… A domonkos barátok … megszánták a magyarokat, akiktől származtak, hogy mind az ideig hitetlenségben tévelyegnek. … Annyit tudtak a régiek írásaiból, hogy keleten laknak, de hogy hol vannak, nem is sejtették.

A fenti idézet az úgynevezett Riccardus-jelentésből való. A jelentés egy másik részletéből arra gondolhatunk, hogy a barátok által olvasott könyv Anonymus Gesta Hungaroruma volt („elérkeztek arra a földre, melyet most Magyarországnak neveznek, akkor pedig a rómaiak legelőjének mondottak”). Ugyanakkor Anonymus nem utal arra, hogy keleten is maradtak volna magyarok, tehát valamely más művet is olvashattak a nagy utazásra készülő szerzetesek.

A szakirodalom tanulmányozása után fölszerelték és útnak indították az első felderítő expedíciót, Ottót és három társát. Ottóék útjáról ennyit találunk a már idézett jelentésben:

Az említett szerzetesek, akiket kiküldtek, sok fáradságnak kitéve magukat tengeren és szárazföldön, több mint három esztendeig keresték őket, de az utak sok veszedelme miatt nem tudtak nyomukra akadni, kivéve közülük egy papot, Ottó nevűt… Ő egy pogány országban talált néhány azon nyelven [tehát magyarul] beszélőt, akik révén megbizonyosodott afelől, hogy mely vidéken laknak, de tartományukba nem jutott el. Visszatért hát Magyarországra, hogy több barátot vegyen maga mellé… De a sok fáradságban eltörődve, visszaérkezése után nyolcadnapra, miután megkeresésük minden útját-módját elmagyarázta, Krisztushoz költözött.

Julianus és társai tehát Ottó útmutatásait követve mentek Alániába.

Alánia és az alánok

Az előzmények tárgyalása után nézzük, merre is lehetett Alánia. A legutóbbi írásomban közölt térképre ismét rápillantva láthatjuk, hogy az alán jellegű régészeti leletek egyik csoportja a Kaukázus központi részéről ismert.

Az alánok és a szaltovói régészeti kultúra
Az alánok és a szaltovói régészeti kultúra
(Forrás: készült Pletnyova térképének felhasználásával)

Egy kicsit korábbi időszakot feltüntető térkép szerint az alánok a Kaukázus fő vonulatát birtokolták. Vagyis az átjárók ellenőrzése révén kulcspozícióban voltak.

A Kaukázus és tágabb környéke Kr. u. 650 körül
A Kaukázus és tágabb környéke Kr. u. 650 körül
(Forrás: Wikipédia)

A kaukázusi alánok mai utódai az oszétek. Észak- és Dél-Oszétia a Kaukázus központi részén található.

Észak- és Dél-Oszétia
Észak- és Dél-Oszétia
(Forrás: a Wikipédia alapján)

Az alánok Bizánc, Perzsia, valamint az arabok és a kazárok között lavírozva sokáig meg tudták őrizni függetlenségüket – míg a mongol támadás szét nem forgácsolta őket. A menekülő alánokból jutott Magyarországra is: a jászok a 13. század második felében, a kunokkal egy időben telepedtek le nálunk. A Kaukázus legmagasabb hegyei közé felhúzódott alán csoportok azonban a mongolok számára is megközelíthetetlenek voltak.

Julianus expedíciója idején még virágzott Alánia, habár a történészek éppen a magyar szerzetes beszámolójára alapozzák azt a véleményüket, hogy az ország a feudális széttagolódás állapotában lehetett:

Ahány falu, annyi a fejedelem, s egyikőjük sem tekinti magát alávetve a másiknak. Örökös harcban van fejedelem fejedelem ellen és falu falu ellen.

A kaukázusi kudarc

A domonkos szerzetesek senki magyart nem találtak Alániában, pedig hat hónapot töltöttek ott. Ennivalójuk nem igen akadt, a továbbutazáshoz kísérőt sem találtak, így hát két szerzetes vissza is indult Magyarországra. A hamarosan egyedül maradó Julianus – mint tudjuk – eljutott a volgai bolgárok földjére, s végül sikerrel járt: egy magyar asszony útmutatásait követve rátalált a Káma mellett élő magyarokra.

A kaukázusi bolyongás tanulságai a következőképpen foglalhatók össze:

  1. Az 1230-as években Magyarország és a keleti magyarság már nem volt kapcsolatban egymással, a Kárpát-medencei magyarok nem tudták, hogy hol keressék testvéreiket.
  2. Keleten járva Ottó olyan információhoz jutott, hogy a magyarokat a Kaukázusban kell keresni.
  3. Julianus és társai a kaukázusi alánok földjén nem találták meg a keleti magyarokat.
  4. Amennyiben Ottó helyes információt kapott (pl. nem akarták őt szándékosan félrevezetni), akkor valószínűleg a szavárd magyarokról kapott hírt. A Kaukázus fő hegyvonulata és a Kaszpi-tenger közötti földsáv Derbent városánál csupán 3 km széles. E város egy időben Perzsia északi határa volt (neve is perzsa eredetű). Tehát a Kaukázusban egykor volt Alánia területe nevezhető Perzsia határvidékének (ahol Konstantín szerint a szavárd magyarok éltek).
  5. Julianusék félre is érthették Ottó tájékoztatását. Lehet, hogy Ottó informátorai csak annyit mondtak, hogy a keleti magyarok egy nagy hegység lábánál laknak. De nem a Kaukázusra gondoltak. Hanem pl. az Urálra. Ottó viszont a Kaukázusra értette. Európában nagyon sokáig keverték ezt a két hegyvonulatot.
  6. Amennyiben Ottó helyes információt kapott, s azt nem értette félre, abban az esetben Julianus expedíciója azért volt sikertelen, mert a szavárd magyarok már nem éltek Alániában. Talán már Ottó idején sem voltak ott. Erről azonban Ottó informátorai még nem tudtak. A mongolok és az alánok között az 1220-as években kezdődtek az összecsapások. Elképzelhető, hogy ezek a csatározások okozták a szavárd magyarok eltűnését (felmorzsolódtak, elmenekültek vagy a mongolok máshová hurcolták őket).

A kaukázusi magyar saga második részének végén eljutottunk odáig, hogy valószínűleg egykor élhettek kisebb létszámú magyar töredékcsoportok – a szavárd magyarok leszármazottai – a Kaukázusban. Az 1230-as évekre azonban eltűntek. Ez így kerek, így szép. Egy tudományos mértéktartással fölvezetett, tudományosan elemezhető, vitatható, akár meg is cáfolható elképzelés. Na de ha elvesztek a régmúlt homályában, akkor honnan bújtak elő megint? Kik azok a kaukázusi magyarok, akik Julianus útja után alig fél évszázaddal fölbukkannak a történeti forrásokban, és akik nyomát megtalálták a 18-19. századi utazók? Folyt. köv.

Felhasznált irodalom:

Bendefy László: Az ismeretlen Juliánusz. Bp. 1936.

Julianus barát és napkelet fölfedezése. Vál., bev. és jegyz. Györffy György. Bp. 1986.

Követem a cikkhozzászólásokat (RSS)
Hozzászóláshoz lépjen be vagy regisztráljon.
1 bibi 2011. március 25. 16:44

Nagyon érdekes ez a rész is. Azért azt kicsit furcsállom, hogy a Julianus barát által beszélt magyar nyelv teljesen azonos volt a Magna-Hungariaban beszélt (magyar) nyelvvel. Ezt valahogyan/valakinek végig kellene gondolni.

2 Roland2 2011. március 25. 20:38

Gondolom azért még nagyrészt megértették egymást: gondoljunk a latin nyelvekre,melyek már több száz éve elváltak a vulgáris latintól,mégis megértik egymást alaphelyzetekben,vagy az oszmán törökök és az üzbégek is meg tudják érteni nagyrészt egymást.

(Csak kósza feltételezésből nem zárnám ki,hogy esetleg a magna hungáriabeliek dialektusa több török átvételt tartalmazhatott)

3 bibi 2011. március 26. 14:25

@Roland2:

Ilyesmire gondolok. Hogy némi kis gyakorlás után "elég jól" megértették egymást azt készséggel elhiszem. De az írás kifejezetten hangsúlyozza, hogy a két nyelv teljesen azonos volt. Többszáz év és egészen más nyelvi-kultúrális környezet azért valamilyen divergenciát csak okozott. A részletek már szakemberre tartoznak.

4 Babilen Tatarszkij 2011. március 28. 05:59

@bibi: Írott nyelvemlékek híján soha nem fogjuk megtudni, hogy milyen lehetett a keleti magyarok nyelve a 13. századi magyarországihoz képest. Úgyhogy ezen nincs mit vizsgálni sajnos.

5 bibi 2011. március 28. 12:02

@Babilen Tatarszkij:

Persze. De talán vannak számitások arra nézve, hogy a földrajzi elszakadás, kombinálva kultúrális elszakadással, milyen "felezési idővel" tüntet el, vagy épít be új vokabuláris ill. nyelvtani elemeket egy adott nyelvbe.

6 tenegri 2011. március 28. 12:49

@bibi: Voltak már ilyen jellegű glottokronológiai próbálkozások (pl. Swadesh-lista), de valahogy nem igazán jöttek be, mert nem sikerült állandó, biztos viszonyítás alapként használható tényezőt találni, s leginkább az derült csak ki, hogy a nyelvek változásának mértéke és üteme nem egyenletes - van mikor felgyorsul, van mikor lelassul.

7 Roland2 2011. március 28. 13:09

@bibi:

"A negyvenes években az amerikai Morris Swadesh (1909-1967) és Robert Lees ( 1922-) kifejlesztett egy olyan módszert,amivel megállapítható,mennyit változott valamely nyelv az évszázadok során.A módszer annak kiszámítására szolgált,mennyi idő telt el azóta,hogy két rokon vagy rokonnak tartott nyelv elvált egymástól.A tudományt magát glottokronológiának,a felhasznált módszert lexikostatisztikának nevezik (némely szerzők a két terminust azonos értelemben használják).

A vizsgálat során egy,az alapszókincs szavaiból álló mintát vesznek a nyelvekből (lásd 414.p),és megszámolják a közös eredetű szavakat- figyelembe véve a hangváltozások hatását.Rokonnak minősül például az olasz padre és a portugál pai (apa),mivel a köztük lévő különbséget a megfelelő hangtörvényekkel magyarázni tudjuk (370.p.),de például az eszkimó szó (ataataq) a megfelelő hangtörvények hiányában nem minősülne rokonnak.A szójegyzék igyekszik elkerülni a földrajzilag vagy kultúrálisan meghatározott szavakat,például a növény- vagy állatneveket,amelyek a világ különböző részein erősen eltérhetnek.

A glottokronológusok szerint minél kevesebb megfelelést találunk a két nyelv szóállománya között,annál régebben vált el egymástól a fejlődésük.Tehát két nyelv,melynek szóállománya 60%-ban megegyezik,régebben vált el egymástól,mint az a kettő,melyek 80%-ban egyeznek meg.Swadesh és Lees megvizsgált olyan nyelveket,melyek fejlődési korszkai ismertek (mint a korai középkor idején a latinból kialakult újlatin nyelvekéi),és kidolgozták a közös szókészlet és elválási idő korrelációját.Azt az eredményt kapták,hogy minden ezer év különélés alatt a nyelvek közös szókincse 86%-ra csökken.E korreláció segítségével az időben visszafelé haladva kidolgoztak egy nyelvtörténeti szétválástáblázatot ,amelynek egy részletét alább bemutatjuk (- amit viszont nekem nincs kedvem most bemásolni- Roland2).Ezzel a módszerrel több nyelvcsalád szétválásának idejét igyekeztek megbecsülni - példaként bemutatjuk a kaukázusi nyelvekre vonatkozó becsléseket.

Ellenérvek

Az elméletet számos kritika érte.Először is,állítják a kritikusok,nem lehet olyan szójegyzéket öszeállítani,amely mentes minden kultúrális elfogultságtól,hiszen sok nyelvben akár a holdnak és a napnak is nagy vallási jelentősége van.Másodszor a nyelvek változásának sebessége igen eltérő lehet,s így ahhoz,hogy megbizonyosodjunk a 86% helytállóságáról,sokkal több nyelv történetét kellene alaposan feldolgozni.Minél távolabb megyünk az időben,annál bizonytalanabbak az eredmények.Az elválás után 7 évezreddel például a közös szavak aránya már csak 12 % ,így ha csak egy rokon szót helytelenül értelmezünk,az három évszázadnyi eltérést jelent.Arról nem is szólva,mekkora probléma meghatározni,jelentésükben és alakjukban azonosnak minősülnek-e a két nyelv szavai.Gyakran,különösen régebbi fejlődési fokok esetén,nincs is elég adat ahhoz,hogy a listát szavakkal feltöltsük.

Swadesh tudatában volt a módszer hiányosságainak.Azzal érvelt azonban,Hogy kell lennie valamilyen egyensúlynak a nyelv egységét fenntartó és aváltozását előseítő erők között,a régészet eredményei pedig ekellő mennyiségű pótlólagos bizonyítékot szolgáltatnak az egyes nyelvtörténeti események datálásához.Mindazonáltal kétségtelen,hogy számos érdekes feltevést köszönhetünk a módszernek nyelvek korai történetével vagy a modern nyelvek relatív kronológiájával kapcsolatban,s ma is sokan használják,ha másért nem,hát azért,mert jobbat mind ez idáig senki nem talált ki."

David Crystal - A nyelv enciklopédiája (413. - 414.old.)

8 Roland2 2011. március 28. 13:10

@tenegri: Ha előtte olavstam volna a kommented,nem kellett volna annyit pötyögnöm... :)

9 Roland2 2011. március 28. 13:13

pontosabban megjelent volna a kommented.

10 Kuvrat 2011. március 28. 14:00

Prózai okok is vezettek az útvonal megválasztásához, csak rá kell nézni a térképre.

Eleink bejövetelének útvonalát nem lehetett visszafelé követni, hiszen "Levédia" területén kun törzsek állomásoztak.

Azt is tudjuk, hogy a Kijevi fejedelemség ellenségesen viszonyult kutatótevékenységünkhöz, féltek, hogy a magyarok két irányból harapófogóba szorítják országukat.

Tehát más út kelet felé nem vezetett, csak Bizáncon és a Fekete-tengeren keresztül.

11 bloggerman77 2011. március 28. 22:08

A magyar nyelv a nagy invenciókat - iráni, török, végül a szláv - kivéve viszonylag nehezen változik, hiszen a Halotti Beszéd a 12. század végén keletkezett, és különösebb nehézség nélkül érthető (legalábbis írásban, mert ugye nem tudjuk, jogyan ejtették ki a szavakat...)

Tehát a szláv szavak kivételével szerintem olyan nagy távolság nem lehetett a keleti magyarok és a Julianus által beszélt magyar között.

(Valahogynem tudom elfogadni azokat a nyelvészeti elképzeléseket, hogy a Tihanyi alapítólevél egy szem mondata alapján valamilyen archaikus magyart képzelnek el 1052-ben, - aztán 140 év múlva meg ott van az a magyar a Halotti Beszédben, ami semmi olyan jellegzeteséget nem mutat, amit elképzelnek az Alapítólevél nyomán...)

12 Babilen Tatarszkij 2011. március 28. 22:41

@bloggerman77: A Halotti beszéd szerintem érthetőbb lenne számunkra eredeti formájában hallva, mint olvasva, ugyanis akkoriban még elég nehézkesen adták vissza a latin betűk a magyar hangzókat.

13 bloggerman77 2011. március 28. 23:43

@Babilen Tatarszkij:

Hát ja - csak éppen azok a nyelvi rekonstrukciók, amikben élőbeszédben felolvassák, igencsak nehezen érthetők.

Ezekben a rekonstrukciókban szerintem meg akarnak felelni annak, hogy ez meg az a hang nem létezett az ómagyarban - csakhogy éppen emiatt ez egy eléggé zátonyos terület, hiszen a leírt szöveg alapján gondolni, hogy egy hang nem létezett...

Eléggé viccesek ezek az erdélyies, zártszájas, dörmögős, ű-zös rekonstrukciók. :)

Az a cca. 150 év, ami a két nyelvemlék (Tihanyi Alapítólevél vs. Halotti Beszéd) között van, nem elég arra, hogy olyan változás következzen be, mint amit feltételeznek (pl. szóvégi magánhangzók eltűnése, a különálló ragok szóhoz kapcsolása).

14 Fejes László (nyest.hu) 2011. március 29. 09:38

@bloggerman77: "Az a cca. 150 év, ami a két nyelvemlék (Tihanyi Alapítólevél vs. Halotti Beszéd) között van, nem elég arra, hogy olyan változás következzen be, mint amit feltételeznek (pl. szóvégi magánhangzók eltűnése, a különálló ragok szóhoz kapcsolása)."

Miért, mennyi változás mehet végbe 150 év alatt?

Különben elég vicces, mennyien állítják, hogy a HB-t könnyű megérteni. Persze, könnyű, miután találkoztak az értelmezésével. A 19. századi szövegeknél bezzeg sírnak, hogy milyen nehéz megérteni...

15 bloggerman77 2011. március 29. 15:13

@Fejes László (nyest.hu):

"A 19. századi szövegeknél bezzeg sírnak, hogy milyen nehéz megérteni..."

***

Balassi verseitt sem nehéz megérteni, meg Zrínyi Szigeti veszedelmét sem nehéz megérteni - ellenben egy 18. század végén, vagy a nyelvújítási formulák eltejedése előtti szöveget viszont igen, nehéz.

Hogy miért? Mert a 18. szzadban a magar nyelv rengeteg latinizmust, germanizmust szívott fel, latin, német, francia szavak kerütek a közbeszédbe, vagy olyan idegen szavak, amiket kiforgatva vett át a magyar.

Garmadával lehet példaként hozni 18. századi magyar szöveget, ahol szinte csak a ragok és a képzők magyarok, ezzel szemben a szókészlet tejesen idegen. És mivel nem sok ember tud egyszerre latinul, németül,franciául, és plusz még nem hord a fejében egy kiveszett idegen eredetű magyar szavak etimológiai szótárát, ezért 'kicsit" nehéz értelmezni egy ilyen mondtatot: "A' chiurgus Uram meglátá az Óbestert sedria elejbe, midőn az árendát szedeté be a' jobbágyitól.'

És akkor képzeljük el, hogy egy jó hosszú szöveg ilyenekből áll...

16 Fejes László (nyest.hu) 2011. március 29. 15:17

@bloggerman77: Természetesen nem az ilyenekre gondoltam. Vegyük pl. ezt a mondatot: "Nem halt meg egy is közülök, kiben a megye alispánját ne siratta volna". Minden szó érthető, de aki nem gyakorlott az ilyen szövegek olvasásában, az nem fogja megérteni.

17 bibi 2011. március 29. 16:30

Köszönöm az információt a glottokronológiáról, sejtettem, hogy készült már ilyen vizsgálat. A nyelv változásának sebessége nyilván sok tényezőtől függ, pl. kulturális vagy politikai nyomás, demográfiai folyamatok stb. Tkp. elméletileg talán ezeket is számításba lehet venni - úgy értem, hogy meg lehet becsülni.

Ami a Juliánus barát által, ill. a Magna Hungariában beszélt magyar nyelv könnyű & kölcsönös érthetőségét illeti, én bizony szkeptikusabb vagyok. Emlékeim szerint a 60-as években még találkoztam olyan vidéki öregekkel, hogy hegyeznem kellett a fülemet, hogy megértsem

mit is mondanak. Azután a székely öregasszony is mondta nekem, hogy "mües", ki kellett silabizálnom, hogy az = "mi is".

Azt hiszem, hogy a magas ill. mély magánhangzók egy csoportja szinte szabadon cserélődött az idők folyamán: alma, vagy olma, olmo, zárt é nyílt ejtésben nehezíthette a megértést, aztán ha még az "l" is kimarad a kiejtésből - na akkor póbáljuk megérteni. Éhes, íhes, íes is előforduló változatok lehettek. Ráadásul, talán török hatásra, az archaikus magyar sokszor hadarhatott is.

A nyelvtani különbségekről még a fentiekhez hasonló elkpzélésem sincs, de abban is lehettek akár jelentős különbségek is.

18 Babilen Tatarszkij 2011. március 29. 17:45

@Fejes László (nyest.hu): "Különben elég vicces, mennyien állítják, hogy a HB-t könnyű megérteni. Persze, könnyű, miután találkoztak az értelmezésével."

Egy felsős vagy középiskolás gyerek is megérti a Halotti beszédet, mielőtt megmutatnák neki az átírást, mi legalábbis kisilabizáltuk annak idején, amikor először tanultuk. Az, hogy döcögősen olvasható, nem az archaikus nyelvi formák, hanem a kínkeserves latinbetűs átírás miatt van. Viszont nem kell hozzá magyar-ómagyar szótár, mint mondjuk az ófelnémet szövegeknél. Gondolom, erre utalt Bloggerman77 is.

19 Fejes László (nyest.hu) 2011. március 29. 20:35

@Babilen Tatarszkij: Kizártnak tartom, hogy egy egyzserű iskolás megértse a szöveget. Nem állítom, hogy semmit nem ért belőle, de gondoljunk bele, erről van szó:

"Mënyi milosztben terümtevé elevé miü isëmüköt Ádámot, ës odutta volá neki paradicsumot házoá. Ës mënd paradicsumben valou gyimilcsëktül mondá neki élnië. Hëon tilutoá űt igy fá gyimilcsétűl. Gye mondoá neki, mérët nüm ënëik: isa, ki napon ëmdöl az gyimilcstűl, halálnak haláláal holsz."

Valóüszínűleg a malaszt szót sem ismeri, nemhogy a milosztot azonosítsa. A teremtevé-vel sem bírkózik meg, az elevé-vel meg pláne nem. Az odutta valá-t csak akkor értheti meg, ha adtak a kezébe Jókait, a "házoá" alakot pedig szerintem még nyelvészeti ismeretekkel is nehéz pontosan értelmezni. A második mondat felépítése teljesen idegen a mai magyratól. A heon és az isa még a nyelvészeknek is fejtörést okoz, csak találgatunk, hogy mi lehet. Az embdöl-t sem lehet pusztán amai magyar nyelv ismeretében megérteni. És akkor gondoljunk bele, ha nem ismernénk a bűnbeesés történetét, mit hámoznánk ki ebből első látásra!

20 bloggerman77 2011. március 30. 04:01

@Fejes László (nyest.hu):

... nekem még az általános iskola 3. osztályos olvasókönyvemben volt olyan szöveg, ami tartalmazta a 'mondotta volt' szerkezetet.

A 'vala' alakot még Tinódi is használta (hogy a Károli Biblia eredeti formájában volt, azt nem tudom, de szerintem igen, és annak a szövegét a 19. századig nem modernizálták.)

(Azt olvastam, hogy azért érthetők ma jól a 16-17. századi szövegek, mert az abban a korban keletkezett vallási kiadványok, kalendáriumok a 19. század közepéig változatlan formában, szimpla utánnyomásként jelentek meg, és ezek konzerválták az egyszerű nép körében a kora-újkori nyelvállapotot, mert ők ugye a Biblián meg a Kalendáriumon kivül más nyomtatott termékkel nem találkoztak.)

21 bloggerman77 2011. március 30. 04:05

@Babilen Tatarszkij:

"Viszont nem kell hozzá magyar-ómagyar szótár, mint mondjuk az ófelnémet szövegeknél. Gondolom, erre utalt Bloggerman77 is."

Úgy van.

Én is nézegettem már ófelnémet szöveget - hát nehéz elsőre elhinni, hog az német... meg a mai plattdütsch is majdnem inkább a frízre, hollandra hajaz, semmint az irodalmi alnémetre.

22 Fejes László (nyest.hu) 2011. március 30. 10:01

@bloggerman77: "A 'vala' alakot még Tinódi is használta" -- Erdélyben van, ahol még ma is használják, de milyen érv ez? A legtöbb magyar nyelvhasználó nem találkozik vele nap mint nap, s ha igen, csak régi szövegekben.

A Biblia valóban konzerválhatott egy ideig, de már vannak modern Bibliafordítások, és az "egyszerű" emberek sem ezt forgatják, inkább a Blikket, a Borsot meg a Metrót, azokban meg aligha találunk összetett múlt idejű alakokat.

23 ibn_battuta 2011. március 30. 10:20

Meg lehetett volna említeni a cikkben, hogy van néhány alán eredetű szavunk. Ilyen pl. az "asszony" és a "híd".

Az alán nyelv egyébként az indoeurópai nyelvcsalád iráni ágához tartozik.

24 bloggerman77 2011. március 30. 17:22

@Fejes László (nyest.hu):

A Gúgli 181 ezer találatot ad ki a 'mondottam volt' alakra ma élő netes szövegekből.

Tehát nehogy már az éppen irni-olvasni tudó, pár száz szó szókincsű jomunkásembert tekintsük etalonnak.

25 bibi 2011. március 30. 17:43

1/ A "mondottam volt" sokkal inkább régieskedő forma mint valóban régi forma. Zrínyi magyar levelezésében

mek.niif.hu/05800/05842/html/4kotet/index.htm#d1e4887

kétszer lehet találkozni ezzel a formával.

2/ A régi magyar szövegek "Ó magyar Mária siralom" - vagy Halotti beszéd esetében nem az az igazi kérdés, hogy a leírt szöveget ma megértjük e, hanem az, hogy a korabeli élő beszédet azonnal megértenénk e. Ebben kételkedem egy picinykét. Hogy azután viszonylag hamar megtanulnánk ó-magyarul - az nyilvánvaló.

3/ Az megint igaz lehet, hogy a fent említett Zrínyi leveleket talán jobban megértjuk ma (olvasva!), mint értheti egy mai német a korabeli német leveleket (olvasva!).

26 Fejes László (nyest.hu) 2011. március 30. 20:24

@bloggerman77: Érdekes, nekem csak 41,700-at www.google.com/search?q=%22mondottam+volt%22

Ez is soknak tűnik, de annyira nem meglepő, ha belegondolunk, hogy ezt mint fordulatot ma is használhatjuk. Ennek elelnére a szerkezet nem eleven. A kaptam voltra rákeresve pl. nem sok valódi eredményt kapunk, ellenben igen sok, amikor a két szó között (tag)mondathatár van. www.google.com/search?q=%22kaptam+volt%22

Hasonlóképpen ritka a mondtátok volt. www.google.com/search?q=%22mondt%C3%A1tok+volt%22

@bibi:

1. Nem azt kell nézni, hogy a "mondottam volt" , hanem azt, hogy a múlt idejű igealak + volt milyen gyakori. (Lehet pl. h Zrínyinél a "mondtam volt" sokkal gyakoribb.)

2. Ez megint sok tényező függvénye. Ha pl. sokat olvasunk régi magyar szövegeket, akkor a beszédben is könnyebben megértenénk. Gyakorlat nélkül az írottat sem értjük meg, vagy csak pontatlanul.

3. Ezt igen nehéz mérni. Mire alapozod ezt az állítást?

27 Pesta 2011. március 30. 21:19

A többféle múlt idő valószínűleg már régesrég kikopott a beszélt magyarból. Az irodalmi nyelvben élt sokáig, de az igeidők szerepe már ott is eltűnt, csak a stílusbeli változatosság kedvéért használták. (Pl. „Borozgatánk apámmal, ivott a jó öreg...”)

Csatlakozom Fejes Lászlóhoz és többekhez. :) Már az írott régi szövegeket is nehéz lehet megértenünk elsőre, de az élőbeszédben még jobban kijönne a kor különbsége és a velejáró teljesen eltérő észjárás. Egy ómagyar se értené meg rögtön a mai magyart, mert pl. akkor még nem volt internet. Kapcs ford!

28 bibi 2011. március 31. 17:36

1/ Zrínyi idézett leveleiben kb. 25x fordul elő a "volt" tkp. mai nyelvtani funkcióban (szükségim volt..) és 2x a szóbanforgó szerkezetben (elrendeltem volt, nem szakadt volt még [meg]..). Ebből arra következtetek, hogy ez a szerkezet, bár ismert volt, ritkán használták. Talán, akkor amikor hangsúlyozni akarták a befejezettséget.

2/ Csak arra céloztam, hogy átlagos mai magyar embernek bizony komoly megértési gondjai lehetnének, ha összefutnának egy a Halotti beszéd korabeli magyar paraszttal. Hiszen egy csángó megertése sem mindíg könnyű. És nem az ismeretlen zavak miatt, hanem a másfajta kiejtés miatt.

3/ Hát ezt az német megértési akármit magam is csak úgy átvettem, olyan sokan mondogatják. Ti. hogy a németben vagy az angolban nagyobb az időbeli érthetőségi eltolódás mint a magyarban. Lehet, hogy tévedek.

29 Roland2 2011. március 31. 20:51

@bibi: "Ti. hogy a németben vagy az angolban nagyobb az időbeli érthetőségi eltolódás mint a magyarban. Lehet, hogy tévedek."

Nem,valóban hatalmas az eltérés a mai angol és az óangol között:

"Fæder ure þu þe eart on heofonum,

si þin nama gehalgod.

to becume þin rice,

gewurþe ðin willa, on eorðan swa swa on heofonum.

urne gedæghwamlican hlaf syle us todæg,

and forgyf us ure gyltas, swa swa we forgyfað urum gyltendum.

and ne gelæd þu us on costnunge, ac alys us of yfele. soþlice"

A Miatyánk óangolul

hu.wikipedia.org/wiki/%C3%93angol_nyelv

Egy 11.-12.századi angol és egy mai angol már nem értené meg egymást.

Ha így vesszük,szerintem (bár nem vagyok nyelvész) a Halotti Beszéd nyelvváltozata közelebb áll a mai magyarhoz,mint a mai angol az óangolhoz.

30 Pesta 2011. április 1. 11:13

Itt fel is olvassák: www.youtube.com/watch?v=7Wl-OZ3breE

31 bibi 2011. április 1. 13:39

@Roland2:

Köszönöm.

Tudnál idézni valamit az 1600-as évek közepéről?

32 Roland2 2011. április 1. 14:15

@bibi: A Wikipedia szerint az 1600-as évek közepétől már a modern angolt datálják,de egyértelmű választóvonalat még nem lehet húzni a reneszánsz angoltól ebben a korban (tehát egy mai angol már viszonylag jól megértheti Shakespeare nyelvváltozatát).

33 Roland2 2011. április 1. 14:30

@bibi: Itt tudsz olavsni szószedetet (ismét a Miatyánk) ófelnémet dialektusokban:

en.wikipedia.org/wiki/Old_High_German

34 DJS 2012. május 30. 00:51

Két apróság jutott eszembe Julianusról. Az egyik az, hogy nem tudom, honnan veszik, hogy Julianus valójában magyar volt. A domonkosok a poszt szerint nem sokkal azelőtt jelentek meg nálunk, hogy Julianus elindult, így legtöbbjük nem lehetett magyar. Elképzelhető lenne az is, hogy Julianus sem volt magyar, és éppen azért nevezte "teljesen ugyanolyannak" a szavárd magyarok és a magyarországi magyarok beszédét, mert számára mind a kettő idegen nyelv volt. Azaz mondhatnánk, hogy a két nyelv közötti eltérések még nem érték el azt a mértéket, hogy Julianus nyelvtudásával észlelhetők legyenek.

A másik pedig az, hogy Julianus nem indulhatott ki Anonymus krónikájából, mivel azt a szerzetesek fikciónak, politikai regénynek tartották, és nem valódi történeti munkának. Ezt valami történésztől hallottam, és ha így volt, akkor Julianusék útját nem magyarázhatjuk ezzel. Az is lehetséges, persze, hogy a krónikákat jól ismerő magyar szerzetesek elhallgatták az új fiúk elől, hogy csak egy mesekönyvet olvasgatnak.

"A fenti idézet az úgynevezett Riccardus-jelentésből való. A jelentés egy másik részletéből arra gondolhatunk, hogy a barátok által olvasott könyv Anonymus Gesta Hungaroruma volt (>>elérkeztek arra a földre, melyet most Magyarországnak neveznek, akkor pedig a rómaiak legelőjének mondottak<<). Ugyanakkor Anonymus nem utal arra, hogy keleten is maradtak volna magyarok, tehát valamely más művet is olvashattak a nagy utazásra készülő szerzetesek."

És ez már csak találgatás. Felmerül a kérdés, hogy Riccardus vajon mennyire ismerte a forrásanyagot? Hiszen nem biztos, hogy ő már a kutatás kezdetén is a csapathoz tartozott, vagy különösebben figyelt volna a kérdésre, mert ha igen, akkor pontosan idézte volna a Gesta címét.

Az is elképzelhető, hogy a szerzetesek a mai történészek álláspontján voltak, és úgy vélték (tudták), hogy minden vándorlás után maradtak vissza kisebb-nagyobb népcsoportok. Ehhez nem kell forrásokat találni, elég ismerni a vándor-népek kultúráját. Azt is könnyen el lehet képzelni, hogy a király nem hitt különösebben ebben a Magna Hungaria-ban, vagyishogy nem hitte, hogy a keleti magyarok létszám szerint a magyarországiakkal összemérhetők, egy óriási birodalom létrehozásában számottevő katonai segítség lennének. Ha ugyanis tényleg hisz ebben, akkor a következő gondolata éppen az lett volna, hogy "de mi van, ha erősebbek nálunk?" A saját trónját veszélyeztette volna, ha ténylegesen felkutatja az ősmagyarok keleti leszármazottait. Ekkor még nem telt el 150 év se a legutolsó pogánylázadás óta, pedig a pogánylázadások úgy törtek ki, hogy nem volt katonai realitásuk. Ha hirtelen megjelenik egy erős, pogány magyar sereg, a királyt elég hamar letaszították volna a trónjáról, de mindenképpen csökkentették volna a hatalmát. Abból, hogy mégis expedíciót indított a felkutatásukra, arra következtethetünk, hogy ő nem félt ilyesmitől. (Persze az is lehet, hogy a pápai megbízott Julianustól még jobban félt.)

35 fakir 2012. május 30. 17:56

@DJS: Én úgy tudom nem a magyarok keresése volt az elsődleges célja Julianusnak, hanem a Vatikán szeretett volna "puhatolózni" a keleti fenyegetésről, a mongolok felől.

36 DJS 2012. május 30. 18:34

@fakir: Igen, ezt már máshol is hallottam.

Ezzel az a baj, hogy

1. ha valóban ez volt a cél, akkor elég nagy kerülőt választott (Magyarországon keresztül a Kaukázusba)

2. nem magyarázza meg, hogy miért indultak vissza az útitársai, miután nem találták meg a magyarokat az első megvizsgált területen (a mongolokról se nagyon lehetett infójuk az alánoknál)

3. Julianusék expedíciója, annak előkészítése és létszáma nem illett egy ilyen nagy jelentőségű kérdés eldöntéséhez.

A Wikipédia szerint amúgy az akkori kémek egyszerűen kereskedőnek álcázták magukat, ez sokkal kevésbé volt feltűnő, mint három nyugati szerzetes.

37 fakir 2012. május 30. 19:32

@DJS: Mindenesetre, ha beigazolódik, hogy valójában kb 800-ig a Volga körzetében élt a magyarság (lásd Türk Attila disszertációja) és Etelközt a Volga mentén kell keresni akkor különbség "csak" bő 400 év az elszakadás és a szerzetes expedíciója között (és nem 600-700 év) és így már sokkal életszerűbb, hogy Julianus magyarokat talált ott és meg is értette magát velük.

38 bloggerman77 2012. május 30. 19:48

@DJS:

Azért ne feledkezünk el arról, hogy az Árpád-házi uralkodók kolonizációs politikát folytattak Cumánia területén, tehát amikor pl. IV. Béla behívott volna keleti magyarokat, akkor azokat egyáltalán nem biztos, hogy a Királyság területén akarta letelepíteni, hanem a Kárpátok és Dnyeszter közti területen, hiszen ezt a földet védték a Dnyeszter mentén füzérszerűen létesített magyar falvak, a csángók feltételezett ősei, és a magyar és német telepesek által alapított városok (Jászvásár-Iasi és Kisjenő - Chisinau)

A magyar uralkodók kolonizációs törekvései egybeestek a Szentszék és a dominikánus szerzetesrend Kelet-Eu-i sztyeppére irányuló missziós (és persze kémkedési) munkájával.

39 bloggerman77 2012. május 30. 19:52

@bloggerman77:

Ha nincs a mongol invázió, és fennmarad a magyar expanzió kelet felé, igencsak másként alakul a térség története, hisze pl. Románia létre sem jött volna...

40 tenegri 2012. május 30. 20:46

@bloggerman77: Ha nincs mongol invázió, egész Ázsia és Kelet-Európa története másként alakul :)

41 Roland2 2012. május 30. 22:57

A témához kapcsolódóan: Rónay Gábor brit -magyar történész a BBC History májusi számában olvasható ( kissé "fantasztikusnak " tűnő ) elmélete szerint a mongol követ,akivel Julianus találkozott ,egy Robert nevű angol pap volt ( állítólag Julianus is említi,h. a követ nem tatár származású volt ),aki a Szentföldön magyar kereszteslovagoktól tanult meg magyarul ( fél év alatt ! ).Önmagában az a feltételezés,h. a követ angol volt,még nem lehetetlen,ugyanis más források is említik,h. több európai hadmérnök ( angolok,olaszok ) is a mongolok szolgálatába állt.Rónay szerint azonban (és innét kissé szenzációhajhásznak tűnik az illető személyének mivolta ) Robert atyának szerepe lehetett a Magna Charta és az Aranybulla kiadásában,ezenkívül segítette a mongolok magyarországi invázióját,valamint Földnélküli János király követeként őt küldte a marokkói emírhez,hogy támogatást kérjen tőle az angol királynak ( cserébe a király az emír vazallusa lesz,és Anglia népe felveszi az iszlám vallást ).

@DJS: A mongol kémekről: lemil.blog.hu/2011/10/30/kozepkori_mongol_katonai_titkosszolgalat

42 bloggerman77 2012. május 30. 23:48

@Roland2:

Hát, jól tettem annó, hogy nem vettem meg többet a BBC History-ból a próbaszámon kívül... :P:)

Nem semmi, hogy ilyen fantazmagóriákat tud alkotni valaki, mint ez a Rónay.

43 zegernyei 2012. május 31. 04:56

@Roland2: Erről az angolról Tardy Lajos írt régebben.

Információ
X