nyest.hu
Kövessen, kérem!

Nem lát minket a Facebookon?

Kenyérpirítón szeretné?

Legutolsó hozzászólások
A nyelvész majd megmondja
Írjon! Nekünk!
nyest.hu
nyest.hu
 
Indulj el egy úton, én is egy másikon
Árpád-házi kéktúra Afganisztánból Baskortosztánba

III. Béla királyunk ősei 4500 éve Baktriából indultak Baskíriába. Onnan pedig 2000 éve továbbálltak. Ezt állítja egy új genetikai tanulmány. Már csak azt nem tudjuk, merre mentek tovább és hogy kerültek a Kárpát-medencébe.

Németh Endre‒Klima László | 2020. augusztus 5.
|  

Egy nemzetközi populációgenetikai kutatásban komoly eredmények születtek az Árpád-ház apai vonalaira vonatkozóan. A populációgenetika viszonylag új tudományág. Érthető okokból eredményeinek értelmezését korántsem övezi olyan konszenzus, mint például a sok évszázados múlttal rendelkező nyelvészet vagy régészet állításait. Vezető kutatók is hajlamosak alá-, vagy éppen túlbecsülni a populációgenetikai eredményeket. Kezdjük tehát azzal, hogy nagyon vázlatosan összefoglaljuk, mire jó és mire nem a populációgenetika. A populációgenetikai alapfogalmak ismertetését jelen írásunkban nem tartjuk feladatunknak, mert már rengeteg ilyen munka áll a magyar olvasók rendelkezésére.

Mire jó a genetika és mire nem?

Nem ritkán hallunk olyan típusú érveléseket, hogy apám sváb, anyám bunyevác, én magyar vagyok, akkor mégis, hogy lehet biológiai vizsgálat segítségével meghatározni kulturális identitásomat, anyanyelvemet. Természetesen sehogy. De ez a kérdésfelvetés olyan, mintha csak az alma és a cukor szó alapján várnánk el a nyelvészektől, hogy állapítsák meg a magyar nyelv eredetét, rekonstruálják szókészletét, nyelvtani szerkezetét. Egy népesség genetikai jellemzői a nyelvhez hasonlóan is rendszert alkotnak, és ez alapján lehet mondani valamit az adott népesség genetikai kapcsolatrendszeréről ‒ milyen komponensekből épül föl az adott populáció?, ezek a komponensek mikor és hol keletkeztek?, és milyen népekhez, népességekhez jelentenek kapcsolatot?

A genetikai vizsgálatokkal demográfiai szálakra lehet bontani egy népesség sokszínű biológiai eredetét. A régészt, a nyelvészt természetesen az érdekli, hogy van-e olyan demográfiai szál egy adott népességben, amely illeszkedik a régészeti, vagy nyelvészeti eredmények által valószínűsíthető történelmi folyamatokhoz. Ennek kapcsán két elemet mindenképpen érdemes kiemelni a nyelvi és demográfiai kölcsönhatások közötti különbségek tengerében. Először is: a demográfiai folyamatok, amelyet a genetika vizsgál, kumulatív jellegűek. Vagyis azok a kisebb-nagyobb népcsoportok, amelyek beolvadtak valamilyen „fogadó” népességbe, jó eséllyel kimutatható genetikai nyomot hagytak az utókorra. Azért csak jó eséllyel, mert a kisebb közösségekben óhatatlanul bekövetkező rokonházasságok miatt külső hatás nélkül is átalakulhat egy népesség genetikai állománya. Mindenesetre, ez a genetikai nyom akkor is kimutatható, ha a „befogadó” népre vonatkozó történeti források vagy nyelvészeti kutatások már nem látják ezt a beolvasztott „népességet”. Röviden: a genetika az „és”, és nem a „vagy” tudománya.

A nyelvi kölcsönhatások ezzel szemben gyakran domináns jellegűek. Barabási Albert László mutatta ki, hogy a természetben és az emberi társadalmakban is gyakoriak a skálafüggetlen hálózatok, amelyek működésére néhány „szuperterjesztő” komoly befolyást tud gyakorolni.

A másik észrevétel a nyelvi és a demográfiai kölcsönhatásokkal kapcsolatban, hogy az utóbbiak gyakran exponenciálisak, azaz igen gyorsak. Mit jelent ez? Például azt, hogy egy népesség genetikai állománya meglepően gyorsan átalakulhat viszonylag alacsony bevándorlási vagy asszimilációs ráta mellett is. Különösen igaz ez olyan népekre, amelyek távol kerültek a kialakulásuk „géncentrumától”. A sztyeppei nomád világban kifejezetten gyakori ez a jelenség. Elég, ha csak az anatóliai törökökre vagy a Kárpát-medencei magyarokra gondolunk.

Ma már határozottan úgy tűnik, ahogy térben és időben közeledünk a magyar etnogenezis forrásához, úgy nő az N-haplocsoport szerepe a magyarokkal kapcsolatba hozható népességekben, régészeti kultúrákban.

Az N-haplocsoport aránya a magyarokkal kapcsolatba hozható népességekben, régészeti kultúrákban
Az N-haplocsoport aránya a magyarokkal kapcsolatba hozható népességekben, régészeti kultúrákban

Mivel az N-haplocsoport egyfajta finnugor migrációs markernek számít Európában, biztos sokakban felmerül az az abszurd feltételezés, hogy genetikai adatok alapján szeretnénk nyelvrokonságot bizonyítani. Ezért megjegyezzük, hogy az elsők között voltunk, akik kimutatták, hogy a honfoglaló magyarság genetikai állományában egy jelentős belső-ázsiai (alapvetően Bajkál-melléki) komponens található. Közvetett bizonyítékok alapján azt sejtjük, hogy ezért a belső-ázsiai komponensért legalábbis részben a onogur-bolgárok lehetnek a felelősek, akikkel Magna Hungária szomszédságában kerültek kapcsolatba a magyarok, és akiktől a magyarok külső elnevezése (Hungarian, Ungarn, Ungur) származik.

Egy példa speciális markerekre: az N-B545 alcsoport

De térjünk vissza az eredeti gondolatmenetünkhöz. Nagyon leegyszerűsítve tehát azt mondhatjuk, hogy egy népesség populációgenetikai jellemzői egyfajta kapcsolati hálót feszítenek ki térben és időben. Viszont ez a kapcsolati háló csak akkor informatív történeti vagy régészeti szempontból, ha a két népességet összekötő genetikai komponens valamennyire speciális. Speciális abban az értelemben, hogy előfordulása kifejezetten jól lokalizálható. Maga az N-haplocsoport például Csukcsföldtől Lappföldig viszonylag gyakori Észak-Eurázsia több őshonos népében is (pl. a finnugorok, szamojédok, csukcsok, jakutok, burjátok, hakaszok stb. között). Az N-haplocsoport sűrűbb előfordulása egy népességben tehát alapvetően nem több egy populációgenetikai észrevételnél, amely önmagában egy nyelvész vagy történész számára minimális információt hordoz. Nem többet, csak annyit, hogy valószínűleg nem mediterrán vagy nyugat-európai népesség áll a vizsgálat középpontjában.

Az N-haplocsoporton belül három alcsoportot is azonosítottunk, amelyek viszont már többé-kevésbé speciális kapcsolatot jelentenek a Kárpát-medence és az Urál-vidék között. Például az N-haplocsoporton belül, az N-B545 alcsoport csak a Kárpát-medencében, a baskírok és a tatárok között fordul elő. (Az alcsoport szinte biztosan nyugat-szibériai eredetű, ezért a további kutatások majd nagy valószínűséggel „fedeznek föl” olyan nyugat-szibériai populációkat, amelyekben az N-B545-ös alcsoport előfordul.) Mindenesetre felmerül a gyanú, hogy az N-B545 alcsoport a honfoglaló magyarokkal érkezett a Kárpát-medencébe, mert a régészeti kutatások és a történeti források alapján a honfoglaló magyarok elődei a mai Baskír és Tatár Köztársaságok területéről indultak nyugat felé.

További archeogenetikai kutatások nélkül egyelőre ez nem több egy valószínű lehetőségnél. Az első archeogenetikai eredmények alapján tudjuk, hogy az Urál-vidéki „magyargyanús” kusnarenkovói régészeti kultúrához tartozó temetőkben, és azon belül is például a késő-kusnarenkovói ujelgi temetőben ez az alcsoport kifejezetten magas arányban fordul elő. Sőt azt is tudjuk Fóthi Erzsébet kutatásaiból, hogy az N-B545 alcsoport jelen volt a honfoglaló népességben is. Nevezetesen 19 vizsgált mintából 3-ban: Karos-Eperjesszög II. temetőjének 14. és 29. sírjában, valamint a Bodrogszerdahely-bálványdombi 3. sírban.

Ez a három előfordulás már elég egyértelműen mutatja az N-B545 alcsoport szerepét a magyar vándorlásban. Az N-B545 alcsoport azonban sokáig nem volt ismert a tudományos világban. Az N-B545 alcsoportot észt kutatókkal közös kutatásban azonosítottuk, amely egyfajta populációgenetikai alapkutatásnak tekinthető. Nem mellékesen ez volt az első alkalom, amikor új Y-SNP markert azonosítottak magyar genetikai kutatások történetében.

Az alapkutatás és az archeogenetikai eredmények együtt erősek, együtt alkotnak egy kutatási ciklust. Figyelemre méltó, hogy az N-B545 alcsoport legközelebbi kapcsolódási pontjait az obi-ugorokban találjuk meg. Magyarán ez egy olyan eredmény, amelyben a régészeti, a populációgenetikai és a nyelvészeti eredmények erősítik egymást.

Árpád vezér a Képes Krónikában
Árpád vezér a Képes Krónikában
(Forrás: Wikimedia Commons, PD-Art)

Az Árpádok és Baskíria

Az Árpád-ház vizsgálata a második olyan kutatás a magyar őstörténetben, amely során a magyar vándorlással összefüggésben Y-SNP markert azonosítottak a kutatók. A módszertan kísértetiesen hasonló volt. Míg mi az N3-haplocsoport vezető kutatóival, az észt Richard Willemsszel és Siiri Rootsival dolgoztunk együtt, addig az Árpád-ház eredetét vizsgáló csoport Peter Underhillel, az R1a-haplocsoport vezető kutatójával. Az észt kutatók és Underhill módszere alapvetően azonos, és mindkét kutatócsoport két-két meghatározó cikket is közölt az általa vizsgált haplocsoportról. Adatbázisaikban sok ezer minta található Eurázsia több tucatnyi populációjából. Ezeknek a mintáknak a feldolgozása során keresték azokat a markereket, alcsoportokat, amelyek elterjedése földrajzi értelemben jól lokalizálható, de az alcsoportok együtt mégis lefedik a teljes csoportot. Az Árpádok apai vonala az R1a-haplocsoporton belül az R1a-Z93, azon belül az R1a-Z2123 és azon belül az R1a-Y-2633-as alcsoportba tartozik.

Most térjünk rá a történeti szempontból fontos eredményekre. A legfontosabb eredmény, hogy az Árpádok legközelebbi apai vonalú rokonai Baskíriában élnek. Azaz egyre szaporodnak azok a speciális genetikai jellemzők, amelyek összekötik a Kárpát-medencét Baskíriával. Nagyon érdekes, hogy nemcsak úgy általában élnek szerteszét Baskíriában az Árpád-házi kapcsolattal rendelkező férfiak, hanem Baskírián belül egy kifejezetten jól körülhatárolható régióra koncentrálódik az előfordulásuk. A szerzők két szomszédos baskír körzetben, a Burzjan és az Abzelil járás férfilakosságában találták kiugróan magasnak az R1a-Y-2633 előfordulási arányát: Burzjanban 17%, Abzelilben 12%. Egy második burzjani mintavételből már 28% volt az arány. Ezek az arányszámok természetesen nem önmagukban magasak, hanem ahhoz képest, hogy más régiókban a csoport előfordulási aránya nulla vagy nulla közeli. (Burzjan egyébként egy baskír nemzetség neve!). Az FTDNA adatbázisa a két járással egy régióban lévő területre, Kumertau környékére mutat.

Ha folyóvölgyek nyelvén beszélünk, akkor tehát a Belaja-könyöktől (ahol élesen északra fordul a folyó) a folyó felső folyása mentén keleti majd északkeleti irányba tartó régióról beszélünk. Egy másik érdekesség, hogy Baskíria a mi szerencsénkre egyfajta aranybánya a speciális markerek szempontjából, és ezeknek a speciális markereknek az előfordulása ráadásul földrajzilag is igen tagolt Baskírián belül. Burzjan járás gazdag egy másik nagyon speciális markerben (R1b-L23), amelyet Fóthi Erzsébeték kimutattak egy honfoglalóban is: a Tiszaeszlár-Bashalmi temető 13. sírjában.

A Belaja folyó
A Belaja folyó

Úgy néz ki, hogy a Belaja-könyök térségének és a tőle keletre eső területeknek mai baskír népessége valamiért fontos a magyar vándorlás szempontjából. Csak érdekességképpen: a Gyoma folyó is a Belaja mellékfolyója. (Érdemes lenne újra megvizsgálni a baskíriai helynévanyagot magyar szempontból, mert az oroszországi és a magyar kutatók nagyon eltérően ítélik meg a kérdést.) A Belaja könyöktől valamennyire északra található a karajakupovói kultúra (a kusnarenkovói társkultúrája, szintén „magyargyanús”) legnagyobb lelőhelye, Sztyerlitamak temetője is.

Természetesen nem tudjuk, hogy hol éltek a mai R1a-Y-2633-as markert hordozó baskírok ősei, amikor  a magyarok ősei elindultak nyugatra, de mindenképpen figyelemre méltó, hogy ma egy kompakt tömbben élnek a Dél-Urálban. Egyelőre azt sem tudjuk, hogy ennek a csoportnak a szállásterületét megszakítja-e az Urál, vagy a csoport tagjai az Urál ázsiai oldalán is élnek. Mindenesetre egy ennyire kompakt tömb kialakulása szinte biztosan nem a véletlen műve, hanem valamilyen jól azonosítható történelmi vagy demográfiai folyamat eredménye. Tisztában vagyunk vele, hogy egy nép mai szállásterülete egyáltalán nem biztos, hogy átfedésben van az ezer évvel ezelőttivel. Ennek ellenére sem lepődnénk meg, ha III. Béla ősei egy egyelőre hipotetikus kontaktzónában, a Belaja könyöknél léptek volna kapcsolatba a finnugor eredetű nyelvet beszélő magyarsággal.

Olekszij Komar, a magyar vándorlás kiemelkedő kutatója így ír a magyarokkal az Urál-vidéken kapcsolatba került népekről. „Valószínűleg egyidejűleg kapcsolatban álltak a tőlük délre, a Dél-Urál térségében élő besenyő és oguz törzsekkel, valamint az Irtis felső folyásánál élő kimekekkel”. Ha hozzátesszük, hogy Sudár Balázs az Árpádok eredetmondájában, a Turul-mondában oguz elemeket vélt felfedezni, akkor azt kell mondanunk, hogy a régész és a történész észrevételeinek van közös metszete. Főképp, ha figyelembe vesszük azt is, valójában nem tudjuk, hogy a besenyők oguz vagy kipcsak nyelven beszéltek.

Fóthi Erzsébet még nem ismerte az Árpád-házi SNP-t, de azt találta, hogy 19 honfoglaló (pontosabban 10. századi) mintából kettő tartozott az R1a-Z93 alcsoporthoz (Nagykőrös-Fekete dűlő 2. sír, Karos-Eperjesszög II. temető 61. sír). Ez a két minta tehát potenciális rokona az Árpád-háznak, de csak további vizsgálatok dönthetik el, hogy mennyire volt szoros ez a kapcsolat.

A folyamatok időbelisége

Peter L. Nagy és társai genetikai szempontból mintaszerű dolgozatának történeti következtetéseivel nem tudunk egyetérteni. Sem a genetikai sem a régészeti adatok alapján nincs okunk azt feltételezni, hogy a honfoglalók elődei 2000 éve hagyták el az Urál-vidéket. A kisebb-egyenlő és az egyenlő fogalmát nem szabad összetéveszteni. Két „család” elválásából nem következtethetünk két népesség elválására és az egyik migrációjára. Különösen alacsony mintaszám, vagy földrajzilag nem reprezentatív minták esetén ezt nem tehetjük meg. Valójában nem mondhatunk mást, minthogy legkorábban 2000 éve hagyták el Baskíriát a honfoglaló magyarok ősei. De később is bármikor.

III. Béla a Képes Krónikában
III. Béla a Képes Krónikában
(Forrás: Wikimedia Commons, PD-Art)

Történeti következtetések

Történelmi szempontból minimális információértéke van annak is, hogy  4500 éve a mai Afganisztán területén éltek az Árpád-ház apai vonalú ősei. Az Árpádok dinasztiája férfiágon öröklődött, így az Árpádok apai vonalának a vizsgálata valóban releváns információt hordozhat az Árpád-házra vonatkozóan. Ez a megállapítás azonban csak akkor érvényes, ha feltételezzük, hogy az Álmos fejedelemmé választásától, tehát a dinasztikus emlékezet kezdetétől III. Béla megszületéséig eltelt időszakban egyetlen dinasztián kívüli férfi sem térítette más irányba az 1172-től 1196-ig uralkodó királyunk apai vérvonalát.

A történeti források nem igazolják, hogy Álmos vagy Ügyek ősei már a vérszerződés előtt, Álmos fejedelemmé választása előtt évezredeken keresztül uralkodó dinasztiát alkottak volna. III. Béla 4500 évvel korábbi apai ősét magyar embernek sem nevezhetjük, mivel abban az időben még sem a magyar nép, sem a magyar nyelv nem létezett. Egyelőre tehát nem több genetikai érdekességnél, hogy 4500 éve hol éltek az Árpádok apai vonalú ősei. Az igazi kérdés az, hogy mikor és milyen régészeti kultúrával érkeztek meg III. Béla ősei a Dél-Urál vidékére.

A genetikai adatok alapján nem zárhatjuk ki az Árpádok hun származását, mert egy friss tanulmány alapján a mongóliai Tamir Ulan Khoshuu temetőben vizsgált hunok közül 26 mintából 10 bizonyítottan az R1a-Z2125 alcsoporthoz tarozott. III. Béla az R1a-Y2633-as alcsoportba tartozik, amely az R1a-Z2125 alcsoportja, ezért a mi szempontunkból kifejezetten szomorú, hogy nem vizsgálták mélyebben, nem tesztelték az ázsiai hun mintákat legalább az R1a-Z2123 alcsoportra. Mindenesetre Kásler Miklós interpretációja, amely szerint Baktria területéről lassú mozgással indultak el az Urál irányába az Árpádok ősei 4500 évvel ezelőtt, mégis kizárja az Árpádok közvetlen hun származását. Az egyelőre szórványos genetikai adatok alapján jelenleg az tűnik reálisnak, hogy az ázsiai hunoknak volt egy jelentős indoiráni komponense, amely egyfajta ingamozgással jutott el Nyugat-Ázsiából Belső-Ázsiába majd onnan vissza Nyugat-Ázsiába majd Európába. Mivel az ázsiai hunok a vaskorban a mai Mongóliában és a szomszédos területeken éltek, ezért a Kásler-féle modell szerint az ekkor még Afganisztán és az Urál között vándorló Árpád-házi géneknek legfeljebb közvetett kapcsolata lehetett később a hunokkal. Szomorú, hogy a Magyarságkutató Intézet által a magyar vándorlásról készített videóban is Kásler sajátos interpretációját filmesítették meg.

A vajdasági vonal

A tudományos és ismeretterjesztő közlemények visszatérő közhelye, hogy milyen kevesen voltak a honfoglalók. Ehhez képest szinte felfoghatatlanul misztikus, hogy egy újvidéki kutató, Dragana Zgonjanin által gyűjtött 68 vajdasági mintából egy minta nem egyszerűen egy honfoglalótól, hanem egyenesen Álmos egyeneságú leszármazottjától származik. A minta dél-bácskai, nagy valószínűszínűséggel újvidéki. Még misztikusabbá teszi az esetet, hogy ez a minta nem egy vajdasági magyarokat, hanem általában Szerbia népességét vizsgáló tanulmányból származik. Nem ismerjük Dragana Zgonjanin mintagyűjtési módszerét, de azt gyanítjuk, hogy ilyen kevés mintát nem véletlenszerű mintavételből gyűjtötték, hanem kollégák és barátok köréből. Logikusnak tűnne, hogy egy magyar vagy magyar származású újvidéki értelmiségit tisztelhetünk mint utolsó Árpád-házit.

De mit lehet tudni mégis az újvidéki Árpád-leszármazottról? Az szinte biztosan állítható a genetikai adatok alapján, hogy a vajdasági leszármazott nem III. Béla utóda, hanem egy elődjének a leszármazottja. A középérték szerint 900 éve (azaz 1120 körül) élhetett az a személy, akinél ketté ágazott a vajdasági Árpád-házi vonal és III. Béla. De ez a középérték több szempontból is puha. Ami szinte biztos tehát, hogy III. Béla és Álmos között élő Árpád-házi herceg vagy király egyeneságú leszármazottjáról van szó. Sajnálatos módon semmi más kézzelfoghatót nem tudunk a mintát adó személyről.

Ennyi információ alapján reménytelen vállalkozás a vajdasági szál visszafejtése. Annyit azért megjegyzünk, hogy van olyan ismert történelmi személy is, aki akár meg is felelhetne a fenti kritériumoknak. Könyves Kálmán (1074-1116) Borisz Kalamanoszt (1113‒1154), második feleségének fiát nem ismerte el vér szerinti fiának, aki a magyar történelem egyik legmakacsabb és legelszántabb trónkövetelőjének bizonyult. Borisz végül egy csatában életét vesztette a magyar-bizánci háborúban (1149‒1155), ahol a bizánciak oldalán harcolt céljai elérése érdekében, de két fiának tovább adta Y-kromoszómáját.

Finnugorok és Árpádok

Bár a cikkben társszerzőként szerepel a doktori disszertációjában meglehetős történeti és régészeti tájékozatlanságról tanúbizonyságot tevő, (és talán ezért) erősen finnugorellenes Neparáczki Endre, ennek ellenére azt olvashatjuk a III. Béla ősei után nyomozó cikkben, hogy a magyar törzsszövetség keretén belül finnugor és török csoportok indultak nyugatra a mai Baskíria és Tatársztán területeiről. Ez valódi pálfordulatnak tekinthető Neparáczki korábbi munkáihoz képest. Korábban határozottan tagadták, hogy a honfoglalóknak voltak genetikai kapcsolataik a mai finnugor népekkel. Neparáczkiék saját csapdájukba estek. A szakma nem fogadta el az inkább prekoncepciókra, mint adatokra épülő következtetéseiket. Ezért egy nemzetközi kutatócsoportban próbáltak meg erős eredményeket elérni, amihez az anyagi források biztosítva voltak. Az Árpád-ház vizsgálata is jó ötletnek tűnt, mert borítékolható volt, hogy az Árpádok török vagy iráni eredetűek voltak. De az sem lepett meg senkit különösebben, amikor kiderült, hogy az Árpádok dinasztiájának közvetlen eredete az elátkozott Urál-vidékre, egy ugor‒török kontaktzónába mutat. Egy nemzetközi kutatásban azonban már nem lehetett érvényesíteni a korábbi prekoncepciókat. Az ámokfutás véget ért.

Vagy mégsem? A Magyarságkutató Intézet (MKI) által a magyarság eredetéről készített videóban a magyarság már egy Afganisztánból származó népként jelenik meg. A videóban elhangzottak szerint az MKI genetikai eredményei teljes mértékben megváltoztathatják a jelenlegi „tudásunkat” a magyarok eredetével kapcsolatban. Ebben nem is kételkedünk, de reméljük, hogy a tankönyvekbe már csak a szakmai szűrőn átjutó eredmények kerülnek be.

Követem a cikkhozzászólásokat (RSS) Az összes hozzászólás megjelenítése
Hozzászóláshoz lépjen be vagy regisztráljon.
279 mederi 2020. szeptember 17. 08:47

@mondoga: 278

"a kündü/kende tisztségről, minden alapot nélkülöznek az ehhez kapcsolódó találgatások."

Úgy tudom, hogy "Kurszán Kündü" volt Kurszán tejes megnevezése..

A "kündü" mint jelző, szerintem valamiféle "nagy-, vagy főméltóságú" jelentést takarhat..

Kurszánról ezt olvastam:

"A források szerint rangban Árpád alatt

állt. Padányi Viktor szerint ő volt a fejedelem kusánja/vezérkari főnöke. (Padányi, 377. p.) "

Tevékenysége alapján talán elsősorban a külügyekért (katonailag is) felelős miniszternek lehetne ma nevezni.

Gyula pedig, a belügyekért (katonailag is) felelős minisztere lehetett Árpádnak.

Az egész felépítés úgy gondolom, abban térhetett el a mai rendszertől, hogy értelem szerűen a fő vallási, kül- és belügyi hatalom egy kézben összpontosult Árpád kezében. A közvetlen politikai vezetésből még nem szorították ki a vallást, sőt, a legnagyobb hatalma a vallási vezetőnek volt.

278 mondoga 2020. szeptember 14. 09:31

@Libertate: „Én úgy tudom, hogy Álmos erre nem volt hajlandó, hiszen éppen a kazároktól való függetlenségért harcolt.” - írtam én. Erre te:

"Ez nagyon közeli az én koncepciómhoz, ahol Levedi tulajdonképpen a „perzsia védékére” költözött, „szavardok” és a kabarokkal együtt „átállt” népesség elöljárója..."

Nos ez köszönő viszonyban sincs azzal, amit én írtam. Igaz, nem jeleztem a forrást, de én az un. bolgár évkönyvek ide vonatkozó adatára céloztam. (Lehet ugyan, hogy ez a forrás őgy, ahogy van, hamisítás, de mint minden valamirevaló hamisítványban, bizonyosan vannak ebben is valóságos adatok, és én igyekszem ezeket kiszűrni.)

Az évkönyvek szerint Álmos 860-ban kapta meg apjától a Karabulgár "hercegséget". Apja politikáját követve folytatója volt a kazárokkal szembeni bolgár függetlenségi törekvéseknek.

De térjük vissza az elfogadott forrásokhoz: a DAI szerint Levedi vitte a népét Etelközbe, az elszakadó rész ment Perzsia felé.

Ez a perzsiai Levedi a te írói munkásságodnak (spekulációdnak) a hetvenhetedik verziója. :D

A gyula tisztségnév ide való keverésének semmilyen alapja nincs. Se a hazai krónikák, se külföldi források ilyenről nem szólnak.

A DAI valóban megemlíti a gyula tisztséget, de nem abban az értelemben, mint a kettős fejedelemséghez tartozó rangot, hanem a korabeli türk(magyar) főfejedelemség második tisztségét. Ha volt is korábban kettős fejedelemség, ez (értsd a DAI korabeli) már egészen más volt.

Hasonló mondható a kündü/kende tisztségről, minden alapot nélkülöznek az ehhez kapcsolódó találgatások.

Álmos pedig sohasem volt se gyula, se kende.

277 mondoga 2020. szeptember 14. 08:58

@Libertate: "Ezt meg melyik ujjadból szoptad?"

Bakker, használom az eszemet. Próbáld ki te is, nem olyan nehéz. :D

Ami a lényeget illeti:

Minden birodalom - már az ókorban is, de azóta is - úgy működött, hogy bizonyos területeket elfoglalt, ott berendezkedett, a meghódított népet teljes mértékben - emberrel, birtokkal - csatolta a birodalomhoz.

Ezzel szemben az alávetett népek - mint a kazár-magyar viszonylatban a magyarok - nem tartoztak a közvetlenül irányított birodolomhoz. Ezeket a tartományokat (különböző méltóságnéven említett) alávetett alkirályok irányítottak, és a rendszerben ezkenek a dolga volt a szűken vett birodalmon kívüli területen az adók beszedése. Ezek az adók lehettek pénzben v. természetben fizetettek, bizonyos esetekben pedig katönai szolgálatra való kötelezettség.

Ezekről számos helyen lehet olvasni, főleg muszlim forrásokban.

Mivel a magyarok a kazár birodalom peremrészén éltek, logikus, hogy békeidőben ők szedték be a központi adókat (is), ők maguk pedig a megállapodás szerint a kazár háborúk esetén egy katonai kontingenssel vettek részt a harcokban.

Hasonló volt a kabarok esete, azzal a kivétellel, hogy ők a kazár birodalom belső határain belül voltak, és ahogy később a KM-ben a magyaroknál, a csatlakozott népek határőrző feladatot láttak el. Két - esetleg három - helyről jöttek: az elfoglalt alán, ill. a részben elfoglalt khvárezmi királyságból. Ezek úgy voltak kazárok, mint a székelyek és besenyők voltak magyar gyepüvédők.

Tóth S. L. A kavarok (kabarok) katonai és politikai szerepe, 323.o. :

Maszúdi (al-Masudi) híradása szerint a Kazáriába beköltöző, muszlim vallású khorezmi zsoldosok közül „a királlyal jelenleg mintegy hétezer

nyilas harcol vértben, sisakban és páncélingben, vannak közöttük dárdások is.” (Maszúditól vett idézet Kmoskó fordításában.)

No de mindegy is- úgyse jársz utána... :D

276 Libertate 2020. szeptember 13. 15:52

@mondoga:

„… a magyarok őrző-védő és adószedő szolgálatot vállaltak a kazár birodalom részére.”

Ezt meg melyik ujjadból szoptad?

Már elnézést a, profán szóhasználatért, de ez a minimális udvariassági forma,amit képes vagyok „kipréselni” magamból egy ilyen teljesen indokolatlan, és adatolatlan, állítás olvasása esetén.

„Én úgy tudom, hogy Álmos erre nem volt hajlandó, hiszen éppen a kazároktól való függetlenségért harcolt.”

Ez nagyon közeli az én koncepciómhoz, ahol Levedi tulajdonképpen a „perzsia védékére” költözött, „szavardok” és a kabarokkal együtt „átállt” népesség elöljárója, és nem az „északi feketeföldi” ( szláv nyelven szeverti=északi – görögül aszfaloi=feketeföld=aszfalt ) – magyarságé – akinek Álmos volt a „gyulája”.

Árpád a nyugatra vándoroltak „nagyfejedelme” (gyulája) lett, a keleten maradt „kende” helyét pedig ( tekintélye révén ) Álmos töltötte be. A kabarokkal kötött szerződés miatt, Árpád és Kurszán „mellérendelt” – fejedelmek voltak, ezt a rendszert aztán Árpád, Kurszán halálakor felszámolt, így névleg ugyan fennmaradt a „kende-gyula-horka” – felállás, de teljesen más tartalommal, mert a gyula is, és a horka is, inkább tartományúr szerepet kapott, minthogy a nagyfejedelem melletti napi kapcsolatot igénylő szolgálatot végeztek volna.

A napi hatalommegosztást, később a „testőrparancsnokok” és a „nádorok” vették át.

„… nálad szinoníma a behódolt és alávetett.”

Mint mindenki másnál is. A „szinonímák” soha nem jelentik pont ugyan azt – ezért „csak szinonímák” – és nem „ugyanazok”…! – mint mindenki másnál!

275 mondoga 2020. szeptember 12. 06:41

@Libertate: „Érdekes módon akár adta, akár vette a kagán a feleséget, a házasság mindkét esetben az alárendeltség jele volt a kiválasztott nép (uralkodó) részéről.” igen, ezt írtam, ezek szerint pontosabban kellett volna fogalmaznom, mert félreértetted. Én meg azt hittem, hogy a bizánci példa megemlítésével világossá tettem, hogy az erősebb kutya nem mindig a kazár kagán, más viszonylatban lehet ő a gyengébb.

"Egyébként meg mi „érdekesség” van abban, hogy az alárendelt, az alárendelt marad, akár kapja a feleséget akár adja azt – a státusán ez miért változtatna?"

Hát éppen ez az érdekesség. Ha az alárendelt ad feleséget, azt túszként adja, ugyanúgy, mint más esetekben a gyermekét. Csak azt meg úgy mondják (píszí :D), hogy a bizánci udvarban nevelkedett. Gondolom tudsz rá példákat te is....

Ha a rangban feljebb levő küld feleséget, akkor az egy kitüntetés, de egyben garancia is, mert ha nem bánnak jól a becses ajándékkal, ürügyet szolgáltatnak egy háborúra. Másrészt a házasságból születő utódok nemcsak a férj rokonságába tartoznak, hanem a feleségébe is, így elvárható tőlük (az utódoktól) az anyai ág tisztelete és érdekeinek képviselete.

Nem általam előre legyártott erősorrendről van szó, hanem az adott kor hatalmi viszonyairól. Bizáncban csak a kagánokat ismerték el kvázi egyenrangú partnernek.

"Csak ugye, így meg a hozzászólásodnak nem volt értelme, mert ugyan írtál valamit, de ezzel nem mondtál semmit."

Ha te nem érted, akkor vedd úgy, hogy neked nem szólt ez az üzenet. Van ez így... :D

"Pedig látszik, hogy azért tartod alárendeltnek a magyarokat, mert Levedinek, a kagán „küldte” a feleséget – Almistól meg követelte a menyasszonyt. A kifejezések rabja vagy – mert mint már írtam, más adat nem igen utal a „behódolt” státusra, a DAI – meg teljesen hiteltelen, a vázolt „marhaság” miatt."

Többször bizonyítottad, hogy nem érted a DAI-t, mert nem történelmi forrásként kezeled, hanem érzelmi alapon kritizálod.

Ha ebben következetes lennél, akkor nem is foglalkoznál Levedivel, hiszen sehol máshol nincs ilyen nevű ember, csak a DAI-ban. De ha a DAI nincs (értsd, mint történelmi forrás), akkor Levedi sincs. Akkor felesége se lehetett. De akkor min vitatkozol? :D

Egyébként meglehetősen lazán kezeled a kifejezéseket, mint pl. a "behódolt" szót. Ez is azt jelzi, hogy nem érted a helyzetet, nálad szinoníma a behódolt és alávetett. (A történészek inkább az utóbbi kifejezést használják.) Utóbbinak az értelme az adott esetben az, hogy a magyarok őrző-védő és adószedő szolgálatot vállaltak a kazár birodalom részére. Ez alávetettség abban az értelemben, hogy a megrendelő diktál, a főnök mondja meg, hogy mit bazseváljon a banda. A kagán ennél többet akart, ezért kínálta fel a nemes kazár nőt feleségül Levedinek, mert a szerződéses alávetettségből így válhatott behódolás. Csakhogy ez a behódolás személyhez kötött, a népre csak a személyen keresztül érvényesíthető. Amikor Levedi bemondta Álmos és Árpád nevét, akkor arról tájékoztatta a kagánt, neki vannak "felettesei", és a türkökre (magyarokra) csak akkor terjeszthető ki a behódolás, ha a kagán Álmosékkal tud megegyezni, ill. - teszem hozzá én - utal arra, hogy esetleg ezeket az urakat el lehetne távolítani az útból, és akkor teljesülhet a kagán kívánsága.

Én úgy tudom, hogy Álmos erre nem volt hajlandó, hiszen éppen a kazároktól való függetlenségért harcolt.

A folytatást talán egyszer később...

272 Fülig James 2020. szeptember 11. 20:23

@Libertate:

"d) - Én vagyok a kagán!"

Természetesen ez a válasz a helyes, feltéve, ha a jelölt ezt ótörökül hangoztatja, miközben a hajnalban vérét vett bárány bőréből készült zsákba varrva egy szilaj ló napokig hordja körül az orkhoni pusztában. Ha életben maradna, és a próba után volgai dialektusban válaszol a kérdésekre, akkor a próbát addig kell ismételni, amíg el nem tűnik a tájszólása.

271 Libertate 2020. szeptember 11. 19:59

@mondoga:

„Inkább az a jellemző, hogy automatikusan feltételezik, hogy az uralkodó a népből való.”

Igen és azt is feltételezik, hogy a magyar nép, pedig mindig is magyar nép volt – és semmi más – mint a nyelv. Csakhogy egyik sem igaz – a nép is, és a nyelv is „összegződik”…!

Az iráni sem, és a török sem „jövevény” – hanem része lett a nyelvnek is meg a népnek is – oszt ma „magyarnak” hívjuk mindkettőt… ami valószínűleg „vezért” jelentett még úgy 1000 éve is, mert hogy Anonymus a „hetumogert” elsősorban a hét vezérre alkalmazta.

( Tehát Vámbérynek – volt igaza. )

270 Libertate 2020. szeptember 11. 19:46

@mondoga:

Szó szerint ezt írtad:

„Érdekes módon akár adta, akár vette a kagán a feleséget, a házasság mindkét esetben az alárendeltség jele volt a kiválasztott nép (uralkodó) részéről.”

E szerint tehát mindig a kagán az „erősebb kutya” … aligha lehet ezt másként érteni. Egyébként meg mi „érdekesség” van abban, hogy az alárendelt, az alárendelt marad, akár kapja a feleséget akár adja azt – a státusán ez miért változtatna?

Szerinted Bizánc – Kazárok – Magyarok az „erősorrend”… de ez nem függ attól, hogy ki kinek a lányával köt házasságot. Tehát az olyan kifejezéseknek, mint adja, veszi – nincs bizonyító ereje – hisz az erősorrend nem ezen dől el, hanem a kifejezések alkalmazkodnak az előre legyártott erősorrendhez.

Csak ugye, így meg a hozzászólásodnak nem volt értelme, mert ugyan írtál valamit, de ezzel nem mondtál semmit.

Pedig látszik, hogy azért tartod alárendeltnek a magyarokat, mert Levedinek, a kagán „küldte” a feleséget – Almistól meg követelte a menyasszonyt. A kifejezések rabja vagy – mert mint már írtam, más adat nem igen utal a „behódolt” státusra, a DAI – meg teljesen hiteltelen, a vázolt „marhaság” miatt.

269 mondoga 2020. szeptember 11. 17:48

@Libertate: Ez marhaság.

268 mondoga 2020. szeptember 11. 17:46

@Libertate: "Ez az a kettősség, amit nehezen old fel a történész szakma, egészen addig, amíg nem hagy fel az „egyenesági leszármaztatás” ideológiájával."

Ezt nem értem. A " történész szakma" - bármit is értesz ez alatt - nem nagyon foglalkozott az egyeneság leszármazással. Inkább az a jellemző, hogy automatikusan feltételezik, hogy az uralkodó a népből való, pedig az írott történelemből ennek éppen az ellenkezője látszik. A magyar királyok jellemzően nem a magyarságból kerültek ki, az Árpádok után ezt biztosan tudjuk, magukról az Árpádokról sejtjük, bár azt hiszem, hogy itt lehet egy törésvonal.

Kíváncsi vagyok, hogy a nemrég beharangozott nagy tervekben szerepel-e a magyargyanús madjarok, madzsaro, mazarok, misarok stb. genetikai vizsgálata... :D

267 mondoga 2020. szeptember 11. 17:27

@Fülig James: "Kérdés: ha az Abák Attila leszármazottjai, akkor Sámuel házassága mi célt szolgált?"

Ha igaz a vérszerződés mondája, akkor Álmos utódainak jár az első számú rang, legyen az főfejedelmi v. királyi, mindegy. Az, hogy valaki Attila örököse, csak - távolabbi - rokonságot jelent. Ezért érdemes Álmos családjába benősülni. Attila leszármazása kevés...

266 mondoga 2020. szeptember 11. 16:50

@Libertate: Valamit nagyon félreértesz. Bizánc-Kazária vonatkozásában elég nyilvánvalóan Bizánc az erősebb kutya, ezért ez a példa is azt igazolja, amit korábban írtam.

Az erősebb kutya nem a kazár kagánt jelenti. Ha azt akartam volna jelezni, hogy mindig a kagán az erősebb, akkor azt írtam volna. Nálam nem a sorok között kell olvasni, hanem egyszerűen, ahogy szokás... :D

265 mondoga 2020. szeptember 11. 16:44

@Libertate: :D

ÉN igyekszem következetesen használni az idézőjelet, úgy, ahogy annak idején tanultam. :D

Ezért nem tudom, hogy nálad az "aggastyán" mit jelent, én - jobb ötlet híján - azt gondolom, hogy itt az idézőjelnek nincs értelme, egyszerűen aggastyánt jelent, csak odarittyentettél a szó két végibe egy-egy macskakörmöt.

Nálam a "sógor" azt jelenti, hogy vagy az, vagy nem, és ezzel arra kívántam utalni, hogy a latin szöveg értelmezésében vita van. Mármint a szakemberek között. Emiatt a sógor kifejezést nem feltétlenül kell szó szerint értelmezni.

Az összes hozzászólás megjelenítése
Információ
X