nyest.hu
Kövessen, kérem!

Nem lát minket a Facebookon?

Kenyérpirítón szeretné?

Legutolsó hozzászólások
  • mondoga: @bloggerman77: Igen, azt írtam. De mi ebben a baszogatás? Megadtam helyetted egy linket. K...
    2019. 09. 22, 05:41  Hun‒ugor géntangó
  • bloggerman77: @mondoga: "Ha netán blogi elfelejtene válaszolni..." Ezt írtad, nem? Fejesnek írtad, de en...
    2019. 09. 21, 21:27  Hun‒ugor géntangó
  • mondoga: @bloggerman77: Tanulj meg olvasni, mielőtt kötözködni kezdesz! A Fejesnek címzett válaszom...
    2019. 09. 21, 20:19  Hun‒ugor géntangó
  • mondoga: @bloggerman77: Szállj le rólam, Fejes Lászlónak írtam, nem neked. (Pisa-teszt, óh :D)
    2019. 09. 21, 20:09  Hun‒ugor géntangó
  • Roland2: @Kincse Sz. Örs: Elfoglaltságaim miatt csak rövidebben tudok reagálni:az, hogy - nagyon - ...
    2019. 09. 21, 19:08  Anti-PC shaming
A nyelvész majd megmondja
A legnépszerűbb anyagok
Írjon! Nekünk!
nyest.hu
nyest.hu
 
A nyelvész majd megmondja
„Ő imádságuk...”

Ők érdeküket. Ők érdekeiket. Őkvelük, őkbennük és őknekik. Álljon meg a menet! Mi folyik itt? A nyelvész majd megmondja!

Kálmán László | 2016. május 24.
|  

Ne csodálkozzatok, amikor István nevű olvasónk első példamondatában semmi kivetnivalót nem találtok! Van olyan, és én nagyon örülök neki, amikor az olvasóink nem mások nyelvhasználatát kifogásolják, hanem felfigyelnek egy-egy érdekes nyelvi jelenségre, és a magyarázatra kíváncsiak. István kérdése így hangzik:

Ma a következő mondatot fogalmaztam meg Facebook-komment formájában (gyalogosokra és biciklisekre vonatkozik):

"Meg kell érteni, hogy a szabályok betartása az ő érdeküket szolgálja, mivel ők kvázi védtelenek egy autóval szemben."

Itt figyeltem fel arra, hogy ugyebár a biciklisek és gyalogosok, akiknek érdekét a szabályok betartása szolgálja, többes számban vannak. Gondoltam is, hogy helyes lenne-e az, hogy az "ők érdeküket", de rájöttem, hogy nem. Ugyanígy helytelen lenne az "ők érdekeiket". Gondoltam, ez hasonlóan van a többi személyes névmás esetén is, de nem. Ha helyesen ragozom, akkor az így nézne ki:

Én érdekemet

Te érdekedet

Ő érdekét

Mi érdekeinket

Ti érdekeiteket

Ő érdekeiket (és nem: ők érdekeiket)

Miért viselkedik ilyen szokatlanul a harmadik személy birtokos esetben? Miért nem szükséges a többes szám jelölése a személyes névmáson (sőt, miért helytelen)?

Először is vegyük észre, hogy abban a formájukban, ahogy István idézte ezeket az adatokat, hiányosak, mert amikor személyes névmással fejezzük ki a birtokost, egy határozott névelő jelenléte kötelező: az én érdekemet, a te érdekedet stb. Egy másik, még kevésbé fontos megjegyzés, hogy a személyes névmások itt ugyan birtokosra utalnak, de hogy „birtokos esetben” állnának, annak semmi nyoma. Nagyon sok olyan nyelv van (például a közelünkben a legtöbb szláv nyelv, a német, a latin és a görög, a török), amelyikben a birtokosra utaló szót valamilyen toldalékkal jelölik, ezt szokták „birtokos esetnek” hívni. De a magyarban nincs ilyen jelölés, bár a -nak/-nek toldalék sokszor utal birtokosra, és volt már olyan nyelvész, aki ilyenkor „birtokos esetnek” nevezte.

Nos, István észrevétele teljesen helytálló: a birtokost kifejező személyes névmások mindegyike megegyezik a neki megfelelő alanyi szerepű személyes névmással, kivéve a többes szám harmadik személyűt, mert ott az egyes szám harmadik személyű névmást használjuk. Ugyanez a furcsaság figyelhető meg a toldalékok és a névutók személyes végződéssel ellátott alakjainál: ővelük, őbennük, őnekik, nem pedig *őkvelük, *őkbennük és *őknekik.

Egyébként hasonló furcsaságot találunk akkor is, amikor nem személyes névmás fejezi ki a birtokost (és ezért persze csak harmadik személyű lehet). Ilyenkor ugyanis a birtokot kifejező névszón csak egyes számú lehet a birtokosra utaló toldalék:

Jóska érdeke /érdekei

Jóskáék érdeke/érdekei (és nem: *Jóskáék érdekük/érdekeik)

A nem személyes névmással kifejezett többes számú birtokos után a birtokon csak akkor jelenhet meg többes számú birtokosra utaló toldalék, ha a birtokos -nak/-nek toldalékos, és nem közvetlenül a birtokot kifejező szó mellett áll: Jóskáéknak mindig elromlik a kocsijuk. De, mint erről már részletesen írtam ebben a rovatban, sokak számára még ilyenkor is furcsának hangzik a többes számú egyeztetés.

Jóskáék. Mindig elromlik a kocsijuk.
Jóskáék. Mindig elromlik a kocsijuk.
(Forrás: Konstantin /Wikimwdia Commons / CC BY-SA 3.0)

De vissza a személyes névmással kifejezett birtokoshoz: Sajnos csalódást kell okoznom Istvánnak, mert magyarázatot nem tudok adni arra, hogy miből ered az egyeztetés hiánya, legfeljebb valami feltevésfélét. Méghozzá azért nem tudhatjuk a magyarázatot, mert már az első magyar nyelvemlékekben is nagyjából ugyanez volt a helyzet (azzal a kivétellel, hogy a határozott névelő nem jelent meg a személyes névmások előtt). És mivel már az ómagyarban is ez volt a helyzet, a jelenség története a ködös múltba vész.

Például a Halotti beszéd és könyörgés szövegében szereplő személyes névmással kifejezett birtokosok között találunk olyat, amiben a birtokos többes szám első személyű (mív isemucut 'a mi isten ősünket'), több olyat, amiben egyes szám harmadik személyű (w foianec 'az ő fajának', w bunet 'az ő bűnét' és w szentíí 'az ő szentjei'), és ami a szempontunkból a legfontosabb: egy olyat is, amiben többes szám harmadik személyű a birtokos: ív uimadsaguc 'az ő imádságuk'. A szakemberek szerint az ív írásmód is az egyes szám harmadik személyű névmásnak felelt meg (a w és az ív írásmód mellett elterjedtek voltak az uv-nak, evew írásmódok is). A változatosságnak az lehetett az oka, hogy az ív írásmód valamilyen [iü]-szerű kiejtést próbált érzékeltetni, de az ómagyar korban ez a kiejtés már együtt élt az újabb [ü] vagy [ű] kiejtéssel (ami később, egy szélesebb körű változás során vált nyíltabbá, így jött létre a mai ő). Tehát minden bizonnyal már ekkor is egyes számú személyes névmás szerepelt a többes szám harmadik személyű birtokos szerepében.

A feltevés pedig, amit egyesek megkockáztatnak (pl. D. Mátai Mária a névmások korai történetéről szóló tanulmányában), az, hogy az írott nyelvemlékek előtti korszakban esetleg egyáltalán nem létezett külön egyes és többes számú harmadik személyű névmás a magyarban. Az ők többes számú -k végződése későbbi fejlemény, a névszók többes számának mintájára kezdték használni. Hogy mennyire általános ez a feltevés a magyar nyelvtörténészek között, azt nem tudom. Nekem mindenesetre különös (bár nem elképzelhetetlen), mert nem ismerek más olyan nyelvet, amelyik ne különböztetné meg ezt a két alakot.

Követem a cikkhozzászólásokat (RSS)
Hozzászóláshoz lépjen be vagy regisztráljon.
15 Janika 2016. május 30. 06:24

@Sultanus Constantinus: "Egyébként magyar nyelvjárásokban lehet, hogy pont ezért terjedt el analógiával a "mink", "tik" -- az "ők" mintájára -- a sztenderd "mi", "ti" helyett"

Miből gondolod, hogy így és nem fordítva történt? Azaz az eredeti mink, tik a régebbi és csak később rövidült le és lett a standard része?

14 Sultanus Constantinus 2016. május 25. 13:46

(Pontosítok, alanyesetben nem lehet élettelenre használni a személyes névmást, de a függő -- elöljárós -- esetekben igen; tehát pl. az 'asztal'-ra nem mondható, hogy ella 'ő', de ha valami az asztalon van, akkor az simán lehet en ella 'rajta'.)

13 Sultanus Constantinus 2016. május 25. 13:36

@jan: Igen, valószínűleg így volt. Az újlatin nyelvek is csak alanyesetben tesznek különbséget az 'az' és az 'ő' között, de a határok itt is elmosódottak (lehet minden további nélkül életettelenre is használni a személyes névmást, amikor nem a rámutatás a lényeg).

@szigetva: Ez is igaz. :)

12 szigetva 2016. május 25. 13:27

@Sultanus Constantinus: Tárgyesetben a T1 és T2 névmás töve mindenesetre mink- és titek- a stardard nyelvjárásban is.

11 jan 2016. május 25. 13:17

@Sultanus Constantinus: tényleg, ez rémlett nekem is. Ebből az egészből az a radikális sztori körvonalazódik, hogy 3-dik személyű személyes névmások (sok nyelvben) (mint névmások) nincsenek is: ezek sima mutató névmások, úgy is toldalékolódnak, mint mutató névmások, vagy akár a sima névszók:

manó, manók, manókat, manóké

ő, ők, őket, ö(vé)ké

én, mi, engem, enyém

(Nyilván a kép nyelvenként ennél árnyaltabb.)

10 Sultanus Constantinus 2016. május 25. 10:16

Egyébként meg tudtommal a latinban eredetileg egyáltalán nem létezett személyes névmás harmadik személyben, az is/ea is csak valami irodalmi fejlemény, ugyanis semmi nyoma az újlatin nyelvekben; személyes névmásként a beszédben valószínűleg az 'az' jelentésű ille, illa, illud (pl. nom. illi, illae, illa; acc. illos, illas, illud), innen az újlatin személyes névmások is, pl. sp. él, ella, ello (tsz. ellos, ellas, ello*), az olaszban meg aztán teljes zűrzavar van az egyes és többes számú harmadik személyű névmásoknál: a lui/lei 'ő' a vulg. lat. dat. *illui / *illei < illi 'neki', a többes loro pedig a gen. illorum 'övék' folytatója.

*A spanyol akadémiai nyelvtan szerint nincs a többes számban semlegesnem, valójában inkább arról van szó, hogy nem jelölt, azaz egybeesne az egyes számmal, mivel a latin tárgyesetű alakok többes számban a nőnemű egyes számmal estek volna egybe.

9 Sultanus Constantinus 2016. május 25. 09:51

@jan: A többes szám általában a harmadik személyre vonatkozik a nyelvekben, mivel a személyes névmásokon és az igéken kívül nem is értelmezhető más személyben, viszont az előbbiek esetében nem ritka, hogy ez kivételes (a spanyol igéknél pl. épp a harmadik személyben rendhagyó a többes szám jele, amely -n és nem -(e)s).

Egyébként magyar nyelvjárásokban lehet, hogy pont ezért terjedt el analógiával a "mink", "tik" -- az "ők" mintájára -- a sztenderd "mi", "ti" helyett.

8 jan 2016. május 25. 08:58

Az mindenesetre érdekes, hogy a harmadik személyben a névszóknál is használt többes -k végződést látjuk, míg az első és másodikban nem:

én-*ének

te-*tek (ték?)

ő-ők

Ez valóban utalhat arra, hogy az ők későbbi, analógiás fejlemény.

És ha megkockáztathatok sejtés jelleggel egy durva általánosítást, úgy tűnik, ez elég általános, hogy ha egy nyelvben van olyan személy, ahol a többes végződés szerepel, akkor az a harmadik lesz, az elsőnél-másodiknál nem nagyon látunk ilyet, pl.:

régi francia: zsö-nu, tü-vu, il/el-ilsz/elsz

orosz: ja-mü, tü-vü, on/ona-onyi

latin: ego-nos, tu-vos, is/ea - ii/eae

Végül ahhoz, hogy a magyarban esetleg nem volt régen külön egyes és többes számú 3-dik személyű névmás, pl. a németben az mindenesetre gyanús, hogy a nőnemű E3 névmás és az általános T3 névmás egybeesik ma is: sie.

7 szigetva 2016. május 24. 23:04

@Fejes László (nyest.hu): Biztos fáradt vagyok, de a lettben úgy látom különbözik az ő (viņš, viņa) és az ők (viņi, viņas) www.latvianstuff.com/Pronouns.html#personal

Akkor már jobb a francia ([il], [el]) ☺

6 Fejes László (nyest.hu) 2016. május 24. 22:36

„nem ismerek más olyan nyelvet, amelyik ne különböztetné meg ezt a két alakot”

en.wiktionary.org/wiki/vi%C5%86%C4%93js#Latvian

„1st person” -> ez valami sajtóhiba lehet, mint az angol megfelelőkből kitűnik

5 szigetva 2016. május 24. 18:14

@siposdr: Kösz, jav.

4 siposdr 2016. május 24. 18:06

Hmmm. Én úgy tudtam, hogy a 'mív isemucut ' az nem a mi istenünket, hanem a mi ősünket jelenti (amely tudásommal teljesen egybevág a t. szerző által megadott link tartalma is).

3 Sultanus Constantinus 2016. május 24. 15:48

Az újlatin nyelvek sem tesznek különbséget bizonyos 3. személyű névmásoknál egyes és többes szám között. Pl. a sp. "se" jelenti azt, hogy 'magát/magának', azt is, hogy 'magukat/maguknak' és még azt is, hogy 'ők egymást/egymásnak'. Ugyanígy a "su" jelenti azt, hogy az 'övé' és azt is, hogy az 'övék', egyeztetés csak a birtokkal van, nem a birtokossal:

su casa 'az ő háza' vagy 'az ő házuk'

sus casas 'az ő házai' vagy 'az ő házaik'.

Ebből a szempontból nem különös, hogy a magyarban is így van, szerintem.

2 lcsaszar 2016. május 24. 14:24

@Janika: Hasonlóan: őneki üres a zsebe - őnekik üres a zsebük (és nem őnekik üresek a zsebeik)

1 Janika 2016. május 24. 13:46

A helyzet talán egy picit még komplikáltabb.

A mi és a ti névmásoknak van egy további alakja:

A mink és tik. Ezekben megjelenik a többes szám k végződése, akár az őkben. Sőt többnyire helyettesíthetik a mi és a ti alakokat.

"menjetek tik is haza", "mink vagyunk csak itt", stb

Pont akkor nem helyettesíthetik, amikor az ők alak sem használható. A példában említett birtokos esetben.

mi érdekeinket (*mink érdekeinket)

ti érdekeiteket (*tik érdekeiteket)

Kiegészítésként hozzáteszem, hogy a példa mondatok nem teljesek. Attól hogy a névmás egyes vagy többes számban áll az érdek, mint birtok tőle függetlenül állhat egyes és többes számban is. Így azt sugallja a cikk, mintha a kettőnek köze lenne egymáshoz, pedig nincs.

az én érdekemet/érdekeimet

a te érdekedet/érdekeidet

az ő érdekét/érdekeit

a mi érdekünket/érdekeinket

a ti érdeketeket/érdekeiteket

az ő érdeküket/érdekeiket

A mink, tik, ők, egyik esetben sem helyettesíthetik a mi, ti, ő névmásokat.

Talán így teljesebb lett a kép, bár ez sem magyarázat.

Információ
X