nyest.hu
Kövessen, kérem!

Nem lát minket a Facebookon?

Kenyérpirítón szeretné?

Legutolsó hozzászólások
A nyelvész majd megmondja
A legnépszerűbb anyagok
Írjon! Nekünk!
nyest.hu
nyest.hu
 
Mi van a müzlisdobozon?

A müzlisdobozon különböző feliratok vannak, melyek a müzli elkészítésének módjáról, összetevőiről tájékoztatnak. Izgalmas dolog összehasonlítgatni a különböző nyelvű feliratokat, az első lépés azonban a nyelvek azonosítása lenne. Ez azonban nem mindig könnyű.

Fejes László | 2012. július 18.
|  

Akik már a negyven felé közelednek, emlékezhetnek azokra az időkre, amikor irigykedve néztünk egy „nyugati” dezodort vagy egy a Mariahilferstraßén beszerzett mikrohullámú sütő dobozát, hogy a görögtől a svédig milyen sok nyelven találunk rajta feliratokat. Abban persze nem reménykedhettünk, hogy lengyel vagy bolgár feliratot is találunk.

Azóta szerencsére sokat változott a világ, és egy doboz mosópor megvásárlásának köszönhetően nem csak a ruhánk lehet tiszta, hanem néhány percet eltölthetünk olyan játékokkal, mint hogy mérlegeljük, hogy jobban hasonlít-e a cseh a szlovákra, mint a szlovén a horvátra, vagy éppen mennyire hasonlít egymásra a lett és a litván. Ha szerencsénk van, a szöveg mellett fel van tüntetve (például az autókról ismert jelzések segítségével), hogy milyen nyelvű az adott szöveg – nincs azonban mindig ekkora szerencsénk. Az alábbiakban egy olyan módszert mutatunk be, mely segítségével könnyen megkülönböztethetjük régiónk nyelveit anélkül, hogy bármelyiken is akár egy szót tudnánk.

A módszer lényege, hogy szinte minden nyelv ábécéjében vannak olyan betűk, amelyek sehol máshol nem fordulnak elő. Ilyen például a magyarban az ő és az ű: ha egy külföldi ilyet lát, biztos lehet benne, hogy magyar szövegről van szó. A még a ˝ mellékjel is nagyon ritka más nyelvekben: a (La)TeXben is a \H paranccsal lehet feltenni a betűkre: a H a Hungarian rövidítése. A latin betűs írásokban egyedül a feröeri használja az ő-t időnként az ø helyett, a cirill írású nyelvekben pedig a csuvasban használatos az ӳ az [ü] jelölésére.

Feröeri útjelzőtábla ő-vel
Feröeri útjelzőtábla ő-vel
(Forrás: Wikimedia Commons / Mulder1982 / CC bY 3.0)

Hasonló módszerrel azonosíthatjuk a Balti-tenger és a Balkán-hegység közötti összes nyelvet. Cikkünkben kizárólag a latin betűs nyelvekkel foglalkozunk (ezek ugyanis egyértelműen elkülöníthetőek a más írással írt nyelvektől), és kizárólag ezek egymástól való megkülönböztetésének lehetőségét vizsgáljuk. Nem foglalkozunk a kisebbségi nyelvekkel, mert ezekkel legfeljebb elvétve találkozhatunk. A vizsgált nyelvek a következők: észt, lett, litván, lengyel, cseh, szlovák, horvát, szlovén, román, albán. Nem foglalkozunk azzal, hogy az említett betűket hogyan kell kiolvasni. Természetesen a módszer csak akkor működik, ha a feliratok a hivatalos (illetve általánosan alkalmazott) helyesírásoknak megfelelnek. Arra is fontos emlékezni, hogy ez a módszer inkább csak hosszabb szövegeken alkalmazható, ahol nagy valószínűséggel már előfordul minden betű. Ha valamelyik betűt nem látjuk, az nem feltétlenül jelenti, hogy nem az adott nyelvről van szó.

De miért nincs rajta albánul?
De miért nincs rajta albánul?
(Forrás: Wikimedia Commons / Alnatura / CC BY-SA 2.0)

A Balti-tenger partján

Az észtet egyetlen betűjéről lehet azonosítani, az õ-ről. Ez egy o, melynek a tetején hullámvonal (tilde) található, de ezt néhány karakterkészletben kisebb méretben nehéz megkülönböztetni a vízszintes vonaltól (makron). Ez a betű egyébként egyértelműen megkülönböztetni az észtet a finntől is, melyhez egyébként írásképe igen hasonló. (Bár a régióban egyedülálló az õ, távolabb előfordul, például a portugálban.) Egy másik különbség az észt és a finn között, hogy a finn nem használja az ü-t, az észt pedig az y-t. Mind a finnre, mind az észtre jellemző még az egymást követő azonos magánhangzójelek sorozata, de az első szótagi ee, oo és öö inkább az észtre jellemző, a nem első szótagi bármilyen duplázás pedig inkább a finnre (bár kivételek lehetnek).

A lett már egy sor fogódzót nyújt, mert két olyan mellékjelet is használ, amely más nyelvekben ritkán fordul elő, Európában pedig sehol máshol. Az egyik a betű feletti vízszintes vonás (ā, ē, ī, ū – ez utóbbi azonban előfordul a litvánban is!), a másik pedig a betű alatti, bizonyos betűtípusoknál kampószerű, másoknál egyenes vessző (ķ, ļ, ņ). Tulajdonképpen ez utóbbinak egy variánsa a ģ: itt a g lenyúló szára miatt kerül a mellékjel a betű fölé – a nagybetűk esetében azonban ennél is a betű alatt van: Ģ. Ezen kívül találunk a lettben más mellékjeles betűket is (č, š, ž), de amint látni fogjuk, ezek sok más ábécében előfordulnak még – így például a litvánban.

A litván íráskép szempontjából a lett és a lengyel keveréke: ha a lengyelből ismert ą-t és ę-t č-vel, š-sel vagy ž-vel keverve látjuk, biztosak lehetünk benne, hogy litván felirattal van dolgunk. Azért vannak olyan betűk is, amelyek egyértelműen azonosítják a litvánt: az ė az į és az ų.

Láthatjuk tehát, hogy az olyan tipikusan lengyelnek ismert betűk, mint az ą és az ę nem azonosítják egyértelműen a nyelvet, hiszen előfordulnak a litvánban is. Szerencsére vannak még a lengyel ábécében olyan betűk, melyek máshol nem fordulnak elő: ł, ś, ź, ż. A sajátos betűkön kívül a lengyel bővelkedik olyan betűkapcsolatokban, melyek könnyen felismerhetővé tehetik a nyelvet: cz, sz, rz. (A sz persze a magyarban is gyakori, de aki ezt a cikket el tudja olvasni, az meg tudja különböztetni a magyart a lengyeltől.) Sajátos vonása a lengyelnek a w használata és a v kerülése: míg a régió nyelveinek helyesírásában a w csak idegen szavakban használatos, addig a lengyelben ez általános (a w még önálló szóként is előfordul!), és a v használata a kivételes. Ennek – illetve az említett betűkapcsolatoknak – köszönhetően a lengyel még akkor is könnyen felismerhető, ha csak az angol ábécé betűit használták a szöveg írásakor.

E felirat nyelvét most már könnyen azonosíthatja akkor is, ha még sosem találkozott a nyelvvel.
E felirat nyelvét most már könnyen azonosíthatja akkor is, ha még sosem találkozott a nyelvvel.
(Forrás: Wikiemdia Commons / Maxxii / GNU-FDL 1.2)

Szláv szomszédságunk

A szlovák, a horvát és a szlovén helyesírás a cseh hatására fejlődött, ennek köszönhetően mindegyikben megvan a č, a š és a ž – mint láttuk, ezek a lett és litván helyesírásba is bekerültek. Szerencsére a négy helyesírás a hasonlóságok ellenére megkülönböztethető.

Csak a csehben fordulnak elő a következő betűk: ě, ř, ů. Csak a szlovákban fordulnak elő: ľ, ĺ, ŕ, ô. A szlovák felismeréséhez segítség lehet az ä is, mely a régióban a szlovákon kívül csak az észtben fordul elő.

Ötvenkoronás 1929-ből. Cseh vagy szlovák a felirat?
Ötvenkoronás 1929-ből. Cseh vagy szlovák a felirat?
(Forrás: Wikimedia Commons / Peter Zelizňák / GNU-FDL 1.2)

A csehet és a szlovákot megkülönbözteti a horváttól és a szlovéntől az is, hogy a magánhangzók jeleire – a magyarhoz hasonlóan – vessző kerülhet: á, é, í, ó, ú  (vigyázat, nyelvészeti célú lejegyzésekben ezek előfordulnak a horvát vagy szlovén szövegekben is!) – ide tartozik a magyar szemmel furcsa ý is. Szintén e két nyelvben használatos jel a ň is.

Csak a horvátban fordul elő a đ (Đ). A csehtől, szlováktól, szlovéntól jól megkülönbözteti a ć is – ez ugyan megvan a lengyelben, de a lengyel írás jelentősen eltérő képének köszönhetően elég jó azonosító jegyként használható. Ezeken kívül a horvát azonosítását segítik a lj és nj betűkapcsolatok: ezek a csehben, a szlovákban és a szlovénben lengyelben nem fordulnak elő (a nj azonban az albánban sem ritka). (A montenegróiban használatos a lengyelnél említett ś és ź is, de jelen pillanatban még nem jellemző, hogy montenegrói szöveggel találkozzunk. A bosnyák helyesírás viszont teljesen megegyezik a horváttal.) 

A 2006-os népszámláláson a jelzett területen a többség az anyanyelveként a következő nyelveket nevezte meg: rózsaszín – horvát, sárga – szerb, zöld – bosnyák, kék – montenegrói.
A 2006-os népszámláláson a jelzett területen a többség az anyanyelveként a következő nyelveket nevezte meg: rózsaszín – horvát, sárga – szerb, zöld – bosnyák, kék – montenegrói.
(Forrás: Wikimedia Commons / PANONIAN, Kwamikagami)

A szlovén a módszerünk Achilles-sarka, ugyanis a szlovén helyesírásban nincs egyetlen olyan betű sem, mely ne fordulna elő valamelyik másik ábécében. Ha tehát a szövegünk elég hosszú, de a č-n, az š-en és a ž-n kívül nem fordul elő benne egyik a csehre, a szlovákra vagy a horvátra jellemző betű sem, akkor megalapozott a gyanú, hogy szlovén szövegről van szó.

A Balkán

A román ismét elkényeztet bennünket, mert szintén több olyan betűt is használ, melyet sehol a környéken nem találunk meg. Ezek: ă, â, î, ș és ț. Az utóbbi két betű alatt vessző van, nem pedig cedilla (horgas farkinca), azaz nem ş, ill. ţ. A különbség nem minden karakterkészlet esetében nyilvánvaló: elvben a vesszőnek nem lenne szabad hozzáérnie a betű testéhez – ezzel szemben a cedillának a betű testéből kellene kiindulnia.

A szabályos román ș és ț, illetve a cedillás változatok-
A szabályos román ș és ț, illetve a cedillás változatok-
(Forrás: Wikimedia Commons / AdiJapan / GNU-FDL 1.2)

A valóságban azonban gyakran cedillás változatokkal találkozunk.

Az albánban mindössze két olyan betűt találunk, amely a régióban egyedülállónak számít: a ç-t (cedillával) és az ë-t. Ez utóbbi különösen gyakori. Feltűnő lehet még a q gyakorisága: a régió más nyelveiben ezt csak ritkán, idegen szavakban használják, az albánban azonban saját szavakban is, így viszonylag gyakran bukkan fel. Feltűnőek még a ll, rr, dh, sh, th, xh, zh, gj és nj betűkapcsolatok, melyek a régió más nyelveiben nem jelennek meg hasonló gyakorisággal (kivéve a már említett horvát-szlovén nj-t).

A valóságban persze a különböző nyelvű szövegek írásképe sokkal bonyolultabb módon különbözik, nem csupán abban, hogy milyen betűk fordulnak vagy nem fordulnak benne elő. A nyelveket azonosító számítógépes eljárások nem is ilyen módszerekkel dolgoznak, hanem statisztikai alapon: azt figyelik, milyen betűk milyen valószínűséggel követik egymást.

Követem a cikkhozzászólásokat (RSS) Az összes hozzászólás megjelenítése
Hozzászóláshoz lépjen be vagy regisztráljon.
20 Fejes László (nyest.hu) 2012. július 23. 22:46

@LvT: „éppen a Nyestről tudhatjuk, hogy hamarabb volt Magyarországon futball, mint magyar futballterminológia.” Ez nagyon erős csúsztatás. Futballterminológia nélkül nem volt futball. Más kérdés, hogy később ezt a terminológiát lecserélték.

„Egyrészt ilyen forrással még nem találkoztam.” Én idéztem be Máchektől. Továbbá a szó a latinban görög átvétel, márpedig az eredeti görög g j-vé vált.

„A cseh is olyan, hogy a nyelvújítás eltávolította az irodalmi nyelvet a beszélt nyelvtől a környéken az egyik legnagyobb mértékben.” Ha ez ilyen egyszerű lenne, akkor az anděl helyett angelt találnánk.

„ezt szignifikánsan nem haladja meg a <nj> betűkapcsolatot tartalmazó, müzlisdobozra felkerülő horvát szavak frekvenciáját” :DDD Akkor kérnék egy kísérletet. Vegyünk bármilyen párhuzamos cseh és horvát szöveget, és annak mondjuk egy kb. egyoldalas részletét. Mai legyen, adok annyi előnyt, hogy a témája, stílusa szabadon választható. Szeretném tudni, milyen az nj-k aránya a két szövegben.

„mert az annyira intelligens olvasó ezzel már tisztában lehetett” Asszem, nagyon sok embert sértődik meg jogosan, ha azt állítják, hogy nem intelligens, ha kapásból nem tudja megkülönböztetni a cseh és a szlovák szöveget...

A maláj példát egyáltalán nem értem. Maláj szavak akkor fordulhatnak elő közép-európai nyelvekben, ha azok nemzetközi szóvá váltak. Akkor pedig jó eséllyel felismerhetőek – hacsak nem adaptálódtak erősen a befogadó nyelvbe: ekkor viszont helyesírásuk is igazodni szokott az adott nyelv szabályaihoz.

chasa-valtice.cz/wp-content/uploads/2010/09/pisnicky2.pdf Na most ez nagyon nem fair húzás. A belinkelt szövegről üvölt, hogy nyelvjárási, ráadásul szinte szlovák: a nőnemű melléknév egyes tárgyesetű alakja - ou helyett -ú, a visszaható névmás se helyett sa, az sg. 1. birtokos melléknév hímnemű alakja můj. Az is feltűnő, hogy egy sorban rögtön két g-s szó van, ami ugye a csehre kevéssé jellemző. A galánka szót nem ismertem, rákerestem, csupa olyan oldalon bukkan elő, melyben a csehek a népdalokból ismert, de egyébként nem használt szavakat tárgyalják. Ráadásul igen hamar ezt találtam:

galánka = girlfriend

this is actually a Slovak word and it means a young girl. If the girl is connected with a particualr person within the context (i.e. 'moja galánka'), it may indeed mean a girfriend. (www.phrasebase.com/archive/czech/61-czech-vocab.html) A ligotat sa-ra rákeresve pedig csupa szlovák szótár bukkan elő. És akkor nézzük meg, honnan is van a dal: en.wikipedia.org/wiki/Valtice Meglepő-e, ha egy olyan cseh nyelvjárásban, mely erős átmenetet mutat a szlovák felé, és fő hangtani és lexikai vonásaiban közelebb áll a szlovák, mint a cseh irodalmi nyelvhez, az ’angyal’ szó alakjában is inkább szlovákos, mint csehes vonást mutat?

Egyébként azért is övön aluli a példa, mert a csehben a ě három dolgot jelölhet:

1. p, b, v után a [je] hangkapcsolatot,

2. m után a [nye] hangkapcsolatot,

3. d, t, n után azt, hogy a mássalhangzó [gy]-ként, [ty]-ként, illetve [ny]-ként ejtendő.

Ha nyelvjárási szövegben máshol fordulna elő, akkor is nagyjából ki lehetne találni, hogy pl. a kě a [kje] hangkapcsolatot jelöli, vagy a sě a [szje] hangkapcsolatot, esetleg azt, hogy az e előtt az [sz] lágy. A j utáni ě-nek viszont nincs értelme.

„<anjel>irodalmi szövegben is” Ismét hatalmas csúsztatás. Ez egy 1836-os szöveg: cs.wikipedia.org/wiki/M%C3%A1j_%28Karel_Hynek_M%C3%A1cha%29 Ugyanabból az évből származik, mint Vörösmarty Szózata. Erre hivatkozni olyan, mintha azt mondanánk, hogy a mai magyar nyelv részei (azaz egy müzlisdobozon is előfordulhatnak) az olyan alakok, mint a küzdtenek, hordozák, elhulltanak, éltet ’életet’, onta, keservben, jőni, epedez, ajakán, elbukál stb.

Ha már nyomtatott irodalmi szövegről van szó, hivatkozni lehetett volna ugyane szöveg első kiadására, ahol pl. a költemény első sora betűről betűre a következő: „Byl pozdnj wečer – prwnj mág –” Ez nem csak azt bizonyítaná, hogy nyomtatott cseh irodalmi szövegben – azaz akár egy müzlisdobozon is, ugyebár –, sűrűn előfordul a nj betűkapcsolat, hanem azt is, hogy a cikk állításával szemben a cseh helyesírásban is a w dominál a v helyett. Ezzel végérvényesen le lehetett volna leplezni, hogy a cikk egyedüli célja az olvasók megtévesztése.

Összefoglalva: olvasónk helyesen mutatott rá, hogy mai szlovák irodalmi szövegben előfordulhat az nj betűkapcsolat – erre két példát tudott hozni. Ugyanezen példák azonban nem érvényesek a cseh esetében. Olvasónk ahelyett, hogy elismerte volna, hogy példái a cseh esetében nem jók, azt próbálta meg igazolni, hogy a szlovák szavak cseh jövevények. E mellett döntő érveket nem tudott hozni, de természetesen ezt a forgatókönyvet sem zárhatjuk ki – ugyanakkor más megoldások is elképzelhetőek. Pillanatnyilag azonban olvasónk arra törekszik, hogy bizonyítsa, hogy az általa idézett szlovák alakok a mai cseh irodalmi nyelvben is előfordulhatnak. Igazának bizonyítása érdekében nem által cinkelt lapokat elővenni: nyelvjárási és archaikus szövegeket idéz úgy, mintha azok a ami irodalmi nyelv (illetve egy müzlisdoboz) szempontjából relevánsak lennének. Természetesen hihetnénk, hogy naivan ütközik bele az adatokba, és tudatlanságból értelmezi félre őket: hozzászólásaiból azonban nyilvánvaló, hogy meglehetősen tájékozott szlavisztikai kérdésekben, tehát nem téved hanem tudatosan manipulál. Célja már nem az, hogy kiderítse, hogy az adott kritérium mennyire használható, hanem az, hogy a cikk hitelét rontsa. Erről a pontról pedig már nagyon nehéz tisztán szakmai eszmecserét folytatni.

19 LvT 2012. július 23. 18:20

@LvT: Hogy összegezzem, az előbb belinkeltem két szemelvény után hol tartunk: önellentmondáshoz vezettek a cikk szabályai, amely cikk azt ígéri, hogy „könnyen megkülönböztethetjük régiónk nyelveit anélkül, hogy bármelyiken is akár egy szót tudnánk”, tehát a cikkbeli ökölszabályokon kívül más tudást nem használhatunk.

A cikk szerint „[c]sak a csehben fordulnak elő a következő betűk: ě, ř, ů.” És ezek szerint a szemelvények csak cseh nyelvűek lehetnek, mert ilyenek előfordulnak benne. De mégsem lehet cseh, mert „nj betűkapcsolat[…] a csehben […] nem fordul[] elő”., mert <nj> szerepel bennük.

18 LvT 2012. július 23. 18:02

@LvT: Addendum. Azért mégis ma is van nyomtatásban csehül <anjěl>, vö. VII. dal chasa-valtice.cz/wp-content/uploads/2010/09/pisnicky2.pdf , és <anjel>irodalmi szövegben is: www.lupomesky.cz/maj/

17 LvT 2012. július 23. 17:51

@Fejes László (nyest.hu):

.

> A vallási terminológia jóval hamarabb kialakult, mint a bibliafordítások megszülettek, hiszen a térítéshez is el kellett magyarázni a dolgokat

Hogy mennyire magyarázták el a térítéshez, az erősen kérdéses, lévén errefelé is a „cuius regio” elv mentén történt a keresztyénség felvétele. Másrészt családilag volt alkalmam a XX. sz.-ban összehasonlítani két paraszti vallásos vonalat, ahol maguk olvastak bibliát, és ahol nem. Ez utóbbi egyszerűen nélkülözte azt, amit vallásos terminológiaként definiálhatnánk. Harmadrészt éppen a Nyestről tudhatjuk, hogy hamarabb volt Magyarországon futball, mint magyar futballterminológia.

.

> A források szerint a korabeli latinban [nj] volt az ejtés, ami logikus is, hiszen így kerülhetett be a görögből.

Egyrészt ilyen forrással még nem találkoztam. Másrészt a pravoszláv nyelvekben, ahol közvetlenül a (bizánci) görögből vették át ezt a két szót, éppen hogy hiányzik, sosem adatolt a /j/-s alakváltozat. Sehol másutt nincs ebben a pozícióban /j/ történelmileg sem, csak ebben a három nyelvben. Ez tehát e három nyelv egyikében alakult ki: és ez csak a cseh lehetett.

.

> Azt nem értem, hogy jön ide a lengyel g, ha egyszer már a számba vehető forrásnyelvekben sem volt g a szóban.

A latin közvetítésű görög szavak, köztük a keresztyén terminológia, amíg ellátunk, addig az elől képzett mgh. előtt a lengyelben mindig /g/ van: <gehenna> stb. Nincs semmilyen adat arra, hogy a „forrásnyelvben” pl. ilyen helyeken /j/ lett volna.

.

> Valóban az én hibám, nem hangsúlyoztam, hogy amit írok, nem érvényes a 19. század elejéről vagy annál régebbről származó müzlisdobozokra.

A cseh is olyan, hogy a nyelvújítás eltávolította az irodalmi nyelvet a beszélt nyelvtől a környéken az egyik legnagyobb mértékben. És bizony, a XIX. sz.-i vagy még régebbi írt formákat folytató köznyelvi alakok ma is meg-megjelennek ma is írásban. És ez éppen lehet egy müzlisdoboz is.

.

> Szívesen vennék egy listát azokról a cseh szavakról

Nem adok ilyen listát, mert csak ezért nem fogom végignézni az engedélyezett összetevők, adalékanyagok listáját. Elég az, hogy posszibilisen nem 0 a valószínűség, és ezt szignifikánsan nem haladja meg a <nj> betűkapcsolatot tartalmazó, müzlisdobozra felkerülő horvát szavak frekvenciáját.

.

> Egyébként nézem annyira intelligensnek az olvasókat, hogy felismerjék, mik az idegen szavak a szövegben

Egyrészt, akkor minek kellett megírni a cikket, mert az annyira intelligens olvasó ezzel már tisztában lehetett. Ha meg nem, akkor ide másolom a korábbi bejegyzésből azt, amivel erre már egyszer válaszoltam: „Nem feltétlenül: ami az egyik nyelvben idegen szó, a másikban lehet nem az, vö. szerb <biblioteka> : horvát <knjižnica>. ha nem tudunk X nyelven, akkor egy maláj növény lisztjének nevéről nem biztosan ismerjük fel annak maláj és nem X nyelvi voltát, ha a mi nyelvünkben nem a maláj alakot használjuk.”

16 Fejes László (nyest.hu) 2012. július 23. 16:37

@LvT: A vallási terminológia jóval hamarabb kialakult, mint a bibliafordítások megszülettek, hiszen a térítéshez is el kellett magyarázni a dolgokat, tudunk imádságos könyvekről stb. Persze lehetnek olyan terminusok, melyek csak később alakultak ki.

A források szerint a korabeli latinban [nj] volt az ejtés, ami logikus is, hiszen így kerülhetett be a görögből. Ahol tehát [nj] van, ott a legegyszerűbb latin forrást feltételezni – ha nincsenek más hangtani (esetleg jelentéstani) kritériumok, amelyek mást sugallnak. Ha valaki ezt a lehetőséget kihagyja a lengyel etimológiai kutatások során, az magára vessen.

Azt nem értem, hogy jön ide a lengyel g, ha egyszer már a számba vehető forrásnyelvekben sem volt g a szóban. Azt pláne nem értem, miért kell feltételezni, hogy ha nem cseh jövevényszó a lengyelben, akkor csakis cseh jövevényszó lehet a lengyelben. Azt meg pláne nem, hogy éppen miért ne lehetne a forrása a szlovák. (A Nagy-Morva birodalom, az első szláv államalakulat, ahol jelentős mértékben megjelent a kereszténység, főként a mai Szlovákia területére esett.

„nem is írtam, hogy a mai csehet említettem volna” Valóban az én hibám, nem hangsúlyoztam, hogy amit írok, nem érvényes a 19. század elejéről vagy annál régebbről származó müzlisdobozokra. :)

„kis szerencsével a cseh is tud produkálni, hála a korszerű élelmiszeripar adalékanyagainak” Produkált vagy sem? Szívesen vennék egy listát azokról a cseh szavakról, melyek ilyen környezetben bukkantak fel, és lj vagy nj van bennük. Egyébként nézem annyira intelligensnek az olvasókat, hogy felismerjék, mik az idegen szavak a szövegben, és ne azok alapján próbálják meghatározni a nyelvet...

15 LvT 2012. július 23. 14:03

@LvT: Corrigendum

> nem „sakramentom”, hanem v, de még inkább „szentség”

nem „sakramentom”, hanem „szakramentum”, de még inkább „szentség”

14 LvT 2012. július 23. 14:01

@Fejes László (nyest.hu):

.

> A vallási terminológia azért jóval hamarabb kialakult, mint ahogy a bibliafordítások megjelentek, pláne a teljesek.

Én ebben nem lennék olyan biztos. Azt megelőzőleg ugyanis a latin volt a liturgiai nyelv: az anyanyelvi terminológia csak a bibliafordításokkal érett meg. De ugye magyar vonalon is felfigyelhetünk arra, hogy nem „sakramentom”, hanem v, de még inkább „szentség”.

.

> Érdekes lenne megnézni, hogy szerepelnek ez a szó ezekben a Bibliákban.

Bírák könyve 2,4 a králicei biblia szöveghű újrakiadásából: books.google.hu/books?id=jr5IAAAAcAAJ&pg=PA456&lpg=PA456&dq=%22Hospo

.

> Akárhogy is, mivel az [nj] egyértelműen a korabeli latin átvétele

Ez a tézis azért alátámasztásra szorulna.

.

> semmi nem igazolja, hogy a szlovákban cseh jövevényekről van szó

Már leírtam, sapienti sat. De még egyszer: a vonatkozó terminológia jelentős része a lengyelben és a szlovákban is cseh eredetű. A lengyel nem ódzkodik a /g/-től, és egy rövid időszakot leszámítva, a szlovák sem, így ezeknél a nyelveknél nem várható, hogy a [gʲ] > [j] hanghelyettesítést éppen ők találják fel, és az általános migrációs gyakorlattal ellentétben éppen ők adják át azt a csehnek. Ez a hanghelyettesítés a csehben lépett fel, és onnan került át a terminológia többi részletével a lengyelbe és a szlovákba.

.

> Hogy az anioł esetében mi az érv, azt nem értem.

Az érv itt a szláv filológia közvélekedése: a lengyel szó cseh eredetű és része a cseh eredetű keresztyén terminológiai rétegnek. Föl sem merül, hogy az lat. <angelus> szó régi [aɲjoɫ] és mai [aɲow] hantestének konszonantizmusát a latin és a lengyel közvetlen kapcsolatából magyarázzák, az ugyanis [anʲgʲoɫ]-t adott volna.

.

> Összességében mindez nem változtat azon, hogy a mai csehben nincs anjel és evanjelík.

Te mondod (ha kötözködünk, akkor persze megemlíthetem, hogy nem is írtam, hogy a mai csehet említettem volna). Ami a meritumhoz tartozik ennek kapcsán arról annyit vagyok mondandó, hogy ha nem is müzlisdobozon, de gyümölcsléén megnéztem a horvát feliratot. Nagyságrendileg annyi <nj>-t, amennyi abban volt, kis szerencsével a cseh is tud produkálni, hála a korszerű élelmiszeripar adalékanyagainak. Az <nj> stb. már fonotaktikai kérdés, így nem alkalmas a cikkben taglalt ökölszabályok közé.

13 Fejes László (nyest.hu) 2012. július 23. 08:45

@LvT: A vallási terminológia azért jóval hamarabb kialakult, mint ahogy a bibliafordítások megjelentek, pláne a teljesek.

Ezek a régi cseh bibliákból származó adatok valóban érdekesek, nem tudtam, hogy megkülönböztették a kettőt.

Azonban:

1. A mai csehben az angyal anděl, nem anjel. Érdekes lenne megnézni, hogy szerepelnek ez a szó ezekben a Bibliákban.

2. Akárhogy is, mivel az [nj] egyértelműen a korabeli latin átvétele, önmagában az, hogy a szlovákban és a csehben is ez van, semmi nem igazolja, hogy a szlovákban cseh jövevényekről van szó. Ehhez pontosan olyan érvek szükségesek, mint a lengyelnél a prorok esetében. (Hogy az anioł esetében mi az érv, azt nem értem. Persze ha egy szemantikai mezőben sok jövevényszó származik egy nyelvből, akkor feltételezhető, hogy a bizonytalan etimológiák is onnan származnak, de azért erre hivatkozni úgy, hogy és a lengyelben is...)

3. Összességében mindez nem változtat azon, hogy a mai csehben nincs anjel és evanjelík... :)

12 LvT 2012. július 22. 14:41

> A szlovákot ért cseh hatás csak a huszita kor utánról számítható. Azt azért nehezen hisszük, hogy a vallási terminológia csak ez után alakult ki a szlovákban, igaz?

.

Én azt tanultam, hogy a nyugati keresztyénségben a bibliafordítások mindenütt alapvetően hozzájárultak nemcsak a vallási terminológia kialakításához, de még a közös nyelvváltozat (a későbbi irodalmi nyelv) kialakításához is. A XIX. sz. közepéig nyílt kérdés volt, hogy lesz-e önálló szlovák irodalmi nyelv, vagy a morva sorsára jut, azaz a cseh annál is keletibb nyelvjáráscsoportjává válik.

Amúgy a szlovákban két egymás mellett élő vallási terminológiai rendszer élt: az evangelikus és a katolikus, éppen az eltérő bibliahasználat okán.

.

> Mint arról korábban írtunk, a cseh hejesírásban régebben a g jelölte a j-t. Előfordulhat tehát, hogy az evangelium és hasonló szavakban tévedésből [j]-t olvastak, és így terjedt el.

.

A könyvtáramban sok ilyen bibličtinában (bibliai cseh nyelven) írt nyomtatvány van, a legutóbbi dátuma 1917. De amellett, hogy a svabachi betűtípusban a <g> jelöli a /j/ hangot, van külön betű a /g/ hang jelölésére is, a mellékjeles <ğ>, pl. „Ale kdyǯ ʒ mrtwých wſtanu předegdu wás do Ğalilee”. Az evangélium értelmű szón azonban sosincs mellékjel: „Kdeǯkoli káʒano bude Evangelium toto po wſſem ſwětě”.

A két hang jelölése így eltért egymástól legalább annyira, mint az <c> /c/ és <č> /cs/-é, és ahogy az írás miatt ezek közt sincs tévesztés, úgy a /g/ és /j/ vonatkozásában sincs, „Ğalilea” nem lett /jalilea/-vá, és más sem. Szóval itt az íráskép tükrözi az ejtést, nem az ejtés az írásképet.

Szóval a szlovákban az <evanjelik> és az <anjel> cseh mintát tükröz.

.

Egyébként a cseh nemcsak a szlovák vallási (és egyéb) terminológiára hatott, de a lengyelre is. Szemléletes példa a <prorok> ’próféta’ szó, amely egyaránt megvan a csehben, szlovákban, lengyelben, de az alakja egyértelműen csehes, mivel a <pro-> ’túl-, át-’ ebben a nyelvben igekötő, vö. cseh <pro|rok> ← <pro|řek|nouti> ’kijelent, kimond’ : szlovák <pre|riek|nuť> ’szól, megszólal’ : lengyel <*prze|rzek|ać> (vö. <prze|mów|ić> ’beszél’, ill. <o|rzek|ać> ’kimond, ítéletet mond’). Nem meglepő, hogy a lengyelben <aniół> ma az ’angyal’, amely a XIV. sz.-tól adatolható, először <ańjoł> formában. Erről Wiesław Boryś is azt írja a lengyel etimológiai szótárában, hogy „[z]apożyczone wraz z innymi terminami chrześcijanskimi ze st[aro]cz[eskiego] <anjel>” ’más keresztyén szakszavakkal együtt az ócseh <anjel>-ből kölcsönözve’.

11 Fejes László (nyest.hu) 2012. július 20. 15:14

@scasc: Minden régió határának meghúzása önkényes. A cikk pontosan leírja, hogy ebben az esetben mit tekint régiónak. A németet egyébként azért a magyarok többsége – legalábbis akinek kedve van nyelvazonosítósdit játszani – könnyen felismeri.

@scasc: Nyelvi adatok híján ez nehezen eldönthető, ettől függetlenül ez a bonyolultabb magyarázat. Ráadásul ha a csehben ennyire automatikus lett volna a csere, akkor ma nem anděl lenne, hanem angel...

10 scasc 2012. július 20. 14:43

@Fejes László (nyest.hu): Simán lehet, hogy az íráskép alapján a latinból átvett angel-t az egyéb íráshagyomány miatt (ami németföldi eredetű) kezdettől /j/-vel olvasták. Amikor a cseh helyesírás a /j/-ben lecserélte a grafémát, ezeknél a nemzetközi műveltségi szavaknál feltehetőleg "etimologikus" elvet alkalmazott, miként megtartotta a <g>-t.

9 scasc 2012. július 20. 14:39

"A szlovák felismeréséhez segítség lehet az ä is, mely a régióban a szlovákon kívül csak az észtben fordul elő."

Szerintem a "mi" régiónkba beletartozik a német is...

8 Fejes László (nyest.hu) 2012. július 19. 21:30

@LvT: A szlovákot ért cseh hatás csak a huszita kor utánról számítható. Azt azért nehezen hisszük, hogy a vallási terminológia csak ez után alakult ki a szlovákban, igaz?

Mint arról korábban írtunk, a cseh hejesírásban régebben a g jelölte a j-t. Előfordulhat tehát, hogy az evangelium és hasonló szavakban tévedésből [j]-t olvastak, és így terjedt el. Az anjel esetében azonban ez a magyarázat nem állhat – hacsak nem volt a csehben korábban angel.

Máchek cseh etimológiai szótára szerint a szó középkori latin kiejtése [anjel] volt, majd a zár elnyúlásával keletkezett a [gy]. (Ez probléma lehet a magyarban is, de a TESz. nem tér rá ki.) Ezek szerint viszont a szlovák anjel az archaikusabb alak.

Az evangel- típusúakra Máchek nem tér ki. A TESz. külön erre a kérdésre itt sem, de az adatokból kiderül, hogy korábban a magyarban az evan[gy]él- alakok voltak a gyakoribbak (de ugyebár amit simán g-vel írtak, az is rejtheti ezt az ejtésmódot), ami arra utal, hogy a magyarban is olyan lehetett a fejlődés, mint a csehben – tehát megint a szlovák az archaikus.

7 LvT 2012. július 19. 17:20

@Fejes László (nyest.hu): > Nem látom sem nyelvi, sem kulturális okát annak, hogy azt feltételezzük, hogy ezek a csehből kerültek volna a szlovákba

Én szlovák vagyok, aki a templomban tradícionálisan cseh orációt hallgat, így tudom, hogy mi jött honnan, mert ezek még élő kapcsolatok.

A csehben tradícionálisan nincs <g>, még kevésbé, mint a szlovákban. Ugyanakkor a cseh az írodalmi és a köznyelv meglehetősen távol áll egymástól, és az egy dolog, hogy most hogy szótárazzák az <evangelik>-ot, és más dolog, hogy adott környezetben hogyan írják le.

.

> az idegen szavak bármikor kivételt jelenthetnek Jó esetben azonban ezeket felismerjük.

Nem feltétlenül: ami az egyik nyelvben idegen szó, a másikban lehet nem az, vö. szerb <biblioteka> : horvát <knjižnica>. ha nem tudunk X nyelven, akkor egy maláj növény lisztjének nevéről nem biztosan ismerjük fel annak maláj és nem X nyelvi voltát, ha a mi nyelvünkben nem a maláj alakot használjuk.

6 Fejes László (nyest.hu) 2012. július 19. 15:37

@LvT: Az anjel csehül anděl, az evanjelík evangelík. Nem látom sem nyelvi, sem kulturális okát annak, hogy azt feltételezzük, hogy ezek a csehből kerültek volna a szlovákba – hacsak nem írástörténeti oka van, de ebben az esetben sem érezném annyira meggyőzőnek a magyarázatot.

Természetesen az idegen szavak bármikor kivételt jelenthetnek. Jó esetben azonban ezeket felismerjük.

Az összes hozzászólás megjelenítése
Információ
X