Biztos, hogy ebben van igazság, gondoljunk csak a legeslegegyszerűbb esetek egyikére, amikor egy nyelvben vannak nyelvtani nemek. Az ilyen nyelvek beszélői minden tárgyat és fogalmat is összekötnek valamelyik nemmel, míg egy olyan nyelvben, amelyikben nincs nyelvtani nem, ezt el sem tudják képzelni az anyanyelvi beszélők.

@Sultanus Constantinus: szerinted mennyire befolyásolja egy német fogalmát az asztalról és a székről, hogy az egyik egyik hím, a másik nőnemű? Nemtelenül nem tud leülni a székre, és nem tudja a könyvet az asztalon olvasni. esetleg a lábakról fog másképp gondolkodni?

@Rézfánfütyülő fűzangyal:

Hogyha valamikor Goethe-től angolul lesz kénytelen bármit olvasni egy "globálnémet", mert már az eredeti szöveget nem érti anyanyelvi szinten, talán nem is fogja érzékelni mit veszített el, szerintem mégis nagy kulturális veszteség érte.

Az "egyszerű emberek" először még emlékezni fognak nagymamáik német meséire, de a dédunokák már nem fognak "emlékezni", mert nagyrészt identitásvesztettek lesznek..

Minden előnynek meg kell fizetni az árát, és nem biztos, hogy az érintettek többsége támogatná a nyelvi globalizációt, bármennyire sok "haszonnal is" járna (ha tudatosulna bennük annak veszélye).

Lehet, hogy tévedek..?

@mederi: Mindennek mi köze Rézfánfütyülő fűzangyal kérdéseihez?

@szigetva:

Gondoltam kitágítom a kérdéskört, mert a "nemtelen asztalra és székre" természetesen ugyanúgy kell leülni, mint a "nemes"-re, de a lényeg azért szerintem több..:)

A színek nevével és észlelésével kapcsolatban

444.hu/2014/06/29/a-kek-eg-meg-a-gorogok/

Vajon a németben hogyan dől el, hogy milyen neme legyen egy olyan szónak, amit nemeket nem használó nyelvből vesznek át?

A "joystick" vajon fallikus asszociáció miatt lett "der Joystick"?

@Avatar: SZámíthat az átadó nyelvben levő nem (ha ott van ilyen), vagy a végződés analogikusan (az -e végűek tipikusan nőneműek lesznek), de számíthat az is, hogy a hasonló jelentésű szavak milyen neműek.

@Avatar: Ahogy a magyarban eldől, hogy magas vagy mély toldalékok kerülnek egy ilyen szó után. Vagy nem dől el: fotelban~fotelben. (Az igaz, hogy itt kisebb a játéktér, a legtöbb tőmagánhangzó minta után nincsen variáció.)

@szigetva: Nem biztos, hogy ez jó példa, mert a magyarban ez csupán egy automatikus fonotaktikai jelenség, amit a szó hangzása határoz meg, semmi egyéb. A nyelvtani nemek viszont nem így működnek. (Főleg egy olyan nyelvben, ahol még statisztikai szabályt sem lehet felállítani a végződések miatt --- pl. francia.)

@Rézfánfütyülő fűzangyal: Az, hogy egy tárgyhoz társítania kell a beszélőnek valamilyen pluszinformációt, már igényel némi pluszgondolkodást, mint azokban a nyelvekben, ahol nem kell. A némethez nem értek, nem beszélem, így arról nem tudok konkrétan nyilatkozni. De pl. az újlatin nyelvekben egy férfi saját magáról hímnemben beszélhet csak, egy nő pedig nőnemben, és ezt anyanyelvi beszélők nem tévesztik el soha. Egy magyarnak viszont rohadt nagy szívás ezt megtanulni, hogy ne tévessze el. Miért is? Mert más gondolkodásmódot igényel, egyfajta automatikus asszociációt a beszélő nemével, ami az anyanyelvűben megvan, egy nyelvtani nemeket nem ismerő nyelv beszélőiben pedig nincs meg.

@Rézfánfütyülő fűzangyal: De mondok még egy példát. A spanyolban a mutató névmások három távolságot különböztetnek meg ('ez', 'az', és van egy harmadik, a kettő közötti), a magyar csak kettőt. Ahhoz, hogy helyesen tudd használni, hogy a három közül mikor melyiket kell mondani, kell lennie a gondolkodásban egy harmadik kategóriának, ami a magyar beszélő fejében nincs meg (éppen ezért soha nem fogja tudni teljesen helyesen használni őket).

@szigetva: hmmmm...

"A nyelv ugyanis meghatározza a gondolkodást, ahogyan azt a nyelvi deterministák állították. Azonban ha nekik igazuk volt, és a nyelv valóban meghatározza a gondolkodást, akkor annak a tudatos megváltoztatása lehetetlen."

Attól tartok, hogy ebben a rövid eszmefuttatásban logikai törés következett be. Ha a következtetés igaz volna, akkor okafogyottá válna minden aggályoskodás, tán maga ez a cikk is.

Vannak persze semleges, vagy akár jónak mondható (ellen)példák is.

Ki tagadhatná, hogy az itt említett nyelvtani nemek nem befolyásolják a beszélő gondolkodását? Hogy megváltoztatja a gondolkodást, az tény, de hogy ez mennyire meghatározó, azon már lehet vitatkozni.

Hogy mikor és hogyan dőlt el, hogy egyes nyelvekben vannak nyelvtani nemek, másokban nincsenek, azt nem tudjuk.

(www.nyest.hu/hirek/a-nyelvesz-majd-megmondja?p=3 )

De azt bizton állíthatjuk, hogy valamilyen tudatos cselekvés eredménye volt az első alkalmazása is, az elterjedése is.

Más példa: általában minden ember a körülményekhez igazodva cselekszik, ezen belül a szituációnak megfelelően, írott és íratlan szabályokat betartva beszél. A helyzet meghatározza a gondolkodásunkat, a gondolkodásunk a használandó nyelvet, de a nyelv visszahat a gondolkodásra... szóval bonyolult ez az egész, inkább kölcsönöz determináltságról beszélhetünk.

De éppen egy másik cikk, ahol az idegen szavak használatát betiltó orosz kezdeményezésről van szó, mutatja, hogy az egyik keretes idézetben olvasható orwelli veszély nem múlt el.

Idehaza is vannak, akik szeretnének ezt-azt betiltani, vagy mondjuk bizonyos "ártalmas" szavakra, kifejezésekre szívesen kivetnének mondjuk "nyelvstratégiai" adót.

A nemzetmény tákoldája harcra készen áll...

@mondoga: jav: kölcsönös determináltság

@Sultanus Constantinus:

Ez, az és amaz (kétféle távolabbi)..:) Ez összesen három.

@mederi: Így leírva látszólag igen. De ne hidd, hogy a valóságban is az. Egyrészt, egy magyar a természetes beszédben nem használja az "amaz"-t, tehát ez máris kiesett (de egyébként az amaz semmivel sem jelent távolabbit az "az"-nál, csak annyit tesz, hogy 'az a másik'; ahogy az "emez" sem jelent az "ez"-nél közelebbi dolgot, csak annyit, hogy 'ez a másik'). A spanyolban (és a latinban) elméletileg az egyik a beszélőhöz közeli, a másik a hallgatóhoz közeli, a harmadik pedig a mindkettőtől távoli dologra/személyre utal. Csak valamikor eléggé nehézkes értelmezni a valamelyikhez "közeli" jelentését. Ha pl. te egy szomszédos ország hatához közel élsz és az abban az országban élő ismerősöddel beszélsz, akkor az az ország hozzád, vagy az ismerősödhöz áll közelebb? Vagy ha mondjuk a hallgatóság több személy. Tehát erre is könnyű elméleteket felállítani, de nagyon nehéz a valóságban eltalálni, hogy mikor éppen melyik számít kihez/mihez közelinek vagy távolinak. Az anyanyelvű nyilván tudja és nem téveszti el.

@Sultanus Constantinus: „mert a magyarban ez csupán egy automatikus fonotaktikai jelenség, amit a szó hangzása határoz meg, semmi egyéb” Tavaly nyáron írtam erről két cikket, amikből kiderül, hogy nagyon nem így van.

"Az sem túl gyakori tapasztalat, hogy ne lehetne egyik nyelvről a másikra jól lefordítani hétköznapi szövegeket."

Próbálja meg valaki lefordítani angolra azt a kérdést, hogy "Hányadik elnöke volt Clinton az Egyesült Államoknak?"

@Grant kapitány: How many presidents did the US have before Clinton? ☺

@szigetva: Na ugye, hogy nem lehet lefordítani....

@Grant kapitány: Igen, erről sokat vitáznak a nyelvi fórumokon is, mert nincs "hányadik" szó angolul. Állítólag így lehetne mondani:

What number president of the US was Clinton?

De igazából a "what number"-re keresve leginkább csak erről vitázó írásokat találni.

Which president of the US in order was Bill Clinton?

A héberben az ég(bolt): sa-máim = MINT-A-VIZEK.

A kéknek van szava (árnyalatainak több is van), de a KÉK a halott színére megy vissza. A barna a "meleg"-re (elszárítja a növényzetet. A vörös a "vér"-re. A fehér az izzásra: láva. A zöld az erdő fogalmára. A sárga: tikkadt-száraz, haragos. (A magyarban irígy.)

A fekete a hajnalra, a "felszabadításra" - az újhold megjelenésére is.

A magyarban (és a finnugor-mínusz magyar nyelvekben) nem véletlenül nincsenek nemek, hanem azért, mert az északi féltekén a szőrtelen (majdnem szőrtelen) elő- / ős- / ember csak felöltözve maradhatott életben. Felöltözve azonban, és a túlélés nehézségeivel keményen megküzdve nincs mindennapos, jellemző különbség a nemek között. Tehát nemcsak a nyelvtani nemek, hanem a nemek is Afrikából érkeztek fel.

A nyelvek NAGYON erősen meghatározzák a gondolkodást. Az anyanyelvéből kiesett (más országba költözött), vagy az anyanyelvét szétszilált módon megtanuló (a mai magyar iskolák tananyagával felnövő) ember szükségszerűen válik kevésbé értelmessé.

@gorilla: Engem az a zavar a legjobban, h nincs olyan, h Józsiék (pedig olyan van, h Kovácsék) és állandóan Józsi és a többieket vagy Józsi és Sanyit kell belőle csinálnom.

A nyelv és a világlátás összefüggéséről érdekes dolgokat írt Karácsony Sándor a Magyar észjárás című könyvében, Nem az unverzalizmussal értett egyet.

Másutt azt olvastam, hogy a fogalmazás gyakorlásával gyakorlatra teszünk szert a kusza érzelmek, gondolatok formába öntésében Evvel valószínűleg a gondolkodásunk is fejlődik.

Az Ókori Kínában tartományok kormányzását bízták olyan emberekre, akik valójában csak irodalmi műveltséget, fogalmazási gyakorlatot szereztek.

@Marcus: www.nyest.hu/hirek/lelkes-mondatok

www.nyest.hu/hirek/mentsuk-meg-az-iskolasok-lelket

@gorilla: nincs "hányadik" szó angolul.

akkor nincs sehanyadik se, meg felülről hanyadik fölött se, meg hanyadik hanyadikának előtti se.

@Grant kapitány: Szerintem le lehet, szigetva és Sultanus Constantinus meg is tették. A gondolati tartalom, a közvetítendő üzenet ugyanaz, nem? Hogy ezt az angolban éppen más szavakkal vagy szerkezetekkel lehet elérni... well, and what of it? Célba érni nem csak egyféle módon lehet.

@MolnarErik @hun: Ebbe fölösleges belemenni, hogy mire nincs szó az angolban, mert az angol felől nézve nyilván a magyarban is számtalan "vakfoltot" lehetne találni. Na meg egyébként is: az semminek sem a fokmérője, hogy mi mindent lehet egy nyelvben egyetlen szóval kifejezni, és mit csak hárommal-néggyel.

A napokban próbáltam kideríteni, hogy a 'bridge' angolban hím vagy nőnemű-e (amennyiben van neki bevett neme) és eközben kaptam valakitől ezt az írást:

www.npr.org/blogs/krulwich/2009/04/06/102518565/shakespeare-had-rose

Ez a cikketek jutott róla eszembe…

(És mielőtt megkövezne valaki igen, van angolban is pár főnévnek "neme" :)

@Sultanus Constantinus: ez tényleg fogós mondat.

Itt írnak jó variációkat:

www.english-test.net/forum/ftopic137086.html

Szerintem a #1/4. és a #3-ban írt mondatok közelítik meg a legjobban.

Mondjuk ez a feladvány hülyeség. Nincs is arra semmi szükség, hogy egy magyar mondatot 1:1-ben lefordítsunk angolra. Ehelyett arra kell törekedni, hogy az adott gondolati tartalmat előállítsuk angolul, angol gondolkodással, de annak nem muszáj pontos fordításnak lennie, sőt, jobb is, ha inkább pontatlanabb, de pl. angolosabb. Tudni kell elszakadni a magyar gondolkodástól.

Egyébként érdekes cikk, és van benne igazság. Én is megfigyeltem, hogy egy angol, vagy egy német egész más szerkezetekben gondolkodik, mint egy magyar, egész másképp bont le, közelít meg egy problémát, egy gondolat megfogalmazásakor egész más sorrendeket és súlyokat használ. Persze, ez nem zárja ki, hogy pl. egy problémát illetően ne jusson esetleg azonos végkövetkeztetésre, mint egy magyar, vagy hogy a problémát nem értené meg úgy, ne tudná legalább olyan pontosan megragadni és megoldani. Csak annyiról van szó, hogy a nyelvi eszközei miatt sokszor kicsit más módon jut el a probléma, vagy adott gondolat megfogalmazásáig.

Ugyanez a fordítgatós gondolkodás a gátja sok nyelvtanulónál a folyékony beszédnek. Először kigondolják magukban a közlendőket magyarul, amit aztán lefordítanak szavanként angolra, majd nyelvtanilag összeraknak. Ebből vagy kínos csend le, meg akadozások (mivel fordítgatni előszóban nincs idő), vagy Hunglish lesz, vagy beleszaladnak ilyen hányadikra rákérdezős dologba, megakadnak, át nem tudják fogalmazni (túlságosan ragaszkodnak az eredeti gondolathoz és a pontossághoz), és ott végleg lefullad a beszéd, megy az ideges szótárazgatás. Ehelyett ha arra törekednének, hogy a mondandód csak lazán fogalmazzák meg, és az ismeretanyagukból próbálnál összerakni angoloktól hallott, olvasott kifejezésekből, akkor sokkal előrébb lennének, még akkor is, ha az angolul összerakott gondolat csak 70%-ban azonos a magyarral, és esetleg egy második mondatban magyarázatra szorulna. Sokkal egyszerűbb egy olyan mondat ilyenkor, hogy Was XY the 35th president of the US? Aztán legfeljebb a beszélőpartner kijavít minket, ha pontosabban tudja a választ. Vagy még úgy is lehetne élő szóban, hogy Hmm… I think… errr… XY was theeeee 35th US president… wasn't he. Esetleg If I'm not wrong, XY was 29th blabla. Annyi természetes megoldása van a gondolat és a bizonytalanság átkommunikálásának, mint a hányadik szó fordításán filozofálni, meg ilyen anyanyelvi beszélőktől idegen, túlbonyolított, izzadtságszagú in what order having been bla-bla bikóz off taking akadémiai fetrengéssel előállni. Ez a hányadikozás egy szituációban állná csak meg a helyét: mondjuk kvízműsorban kérdezne rá ilyen dologra a műsorvezető, vagy a kérdések összeállítója, de szerintem akkor is What ordinal-number president was XY-hoz hasonló egyszerűbb megoldással operálnának.

@El Vaquero: Az én fordításomat eddig sehol nem hozták példának, tehát az nem biztos, hogy jó. Az idegen nyelvek tanulásánál ez az egyik legérdekesebb és egyben legtöbb problémát okozó dolog, hogy ti. hiába tökéletes a mondatod nyelvtanilag és jelentésileg is, ha azt abban a formában egy anyanyelvi soha az életben nem ejtené ki a száján. Ez esetben éppen ezért lesz rossz a fordítás, amit semmi mással nem lehet indokolni, csak azzal, hogy így nem mondják. Ebben csak az a rossz, hogy amíg nem volt internet, addig ezt nem lehetett ellenőrizni, tehát mit csináltak a tankönyvírók? Leírtak olyan mondatokat példának, mint én. Aztán aki ilyen tankönyvből tanul, utána csodálkozik, hogy miért nem értik meg őt a külföldiek, és fordítva.

Egyébként a spanyolban sincs a 'hányadik'-nak megfelelő kérdő névmás, a 'melyik'-et használják rá. Persze adott szövegkörnyezetben ez nem jelenthet mást: magyarul sem lehetne másképp értelmezni azt, hogy "Melyik elnöke volt az USA-nak Bill Clinton", mint úgy, hogy 'hányadik'. De majd a spanyol anyanyelvű ismerőseimmel csinálok egy rövid tesztet, fel fogom nekik tenni a kérdést, hogy "Cuál presidente de (los) EE.UU. fue B.C." és kíváncsi vagyok, mit fognak válaszolni. Mondjuk lehet úgy árnyalni, hogy "Cuál presidente consecutivo fue B.C. de (los) EE.UU.", amit már tényleg nem lehet másképp érteni.

@Kishuck: www.nyest.hu/hirek/hogyan-befolyasolja-a-nyelv-a-tudatot