nyest.hu
Kövessen, kérem!

Nem lát minket a Facebookon?

Kenyérpirítón szeretné?

Legutolsó hozzászólások
  • aphelion: @durek: "mert az alapszavaik ősi örökségként vannak azonosítva" Főnévként már az ős-ugorba...
    2020. 07. 02, 19:48  Mi is az az Uralonet?
  • Cypriánus: A nyelveket emberek beszélik, de nem kevertek bele genetikát. Egyszerűen nagy az időmélysé...
    2020. 07. 02, 19:19  Mi is az az Uralonet?
  • mondoga: @Libertate: Az idézett mondathoz: ez nyilvánvalóan nem igaz, a szerző görcsös erőlködése é...
    2020. 07. 02, 17:59  Mi is az az Uralonet?
  • durek: @aphelion: mert az alapszavaik ősi örökségként vannak azonosítva, Az elmélet tehát feltéte...
    2020. 07. 02, 17:28  Mi is az az Uralonet?
  • aphelion: @durek: "szerintem jogos az elvárás, hogy pl. a benn, bele, tőle, neki, vele, rá, róla, fe...
    2020. 07. 02, 17:17  Mi is az az Uralonet?
A nyelvész majd megmondja
A legnépszerűbb anyagok
Írjon! Nekünk!
nyest.hu
nyest.hu
 
Ki teszi fel a szemellenzőt?

Az emberi nyelv attól tökéletes, hogy tökéletlen. Ha nem lenne tökéletlen, nem is létezhetne. Bár ezzel kapcsolatban becsapnak minket.

Fejes László | 2013. december 13.
|  

Csodálkozunk, elgondolkozunk, aztán lassan kezdjük megérteni a dolgokat. Írtunk egy cikket a lelő és a meglő különbségéről. A cikket azzal a közismertnek tekinthető – és rendszeres olvasónk számára semmiképpen sem ismeretlen – gondolattal kezdtük, hogy a nyelvhasználók közösségei bizonyos szavakat más-más értelemben használnak. A 444 kommentelője a médiában más használatot tapasztalt, mint amit ő ismert; a saját intuíciónk sem felelt meg annak, amit a szótárban találtunk; egyes kommentelőink is beszámoltak saját szóhasználatukról, értelmezésüktől. Mindez azonban nem tántorított el más kommentelőket attól, hogy megfellebbezhetetlenül kinyilvánítsák az egyedüli igazságot a két alak jelentéséről.

Felmerül a kérdés, hogy miért gondolják egyesek, hogy a nyelv csak olyan lehet, amilyennek ők ismerik? Hiszen nemcsak tőlünk tudhatják, hogy nem így van, a mindennapi tapasztalat is azt mutatja, hogy bizony az emberek különbözőképpen használják a nyelvet. És nem is kell a nyelvjárásokig elmenni: családon belül is tapasztalhatjuk, hogy szüleink vagy nagyszüleink olyan szavakat használnak, melyeket nem ismerünk, vagy mi használunk olyanokat, melyeket ők nem ismernek. És azt is tapasztalhatjuk, hogy egyes szavakat nagymamánk is másként ejt, mint anyukánk, vagy különböző alakokat használnak. Miért hihetik mégis sokan, hogy a nyelvnek van egy „helyes” változata?

A nyelv változatos!
A nyelv változatos!
(Forrás: Wikimedia Commons / Laura Navas Valle / CC BY-SA 3.0)

Nem nehéz kitalálni, hogy ennek a nyelvművelés, illetve a nyelvművelő szellemű oktatás az oka. Ez az az eszmerendszer, mely megpróbálja elhitetni, hogy létezik egy ideális nyelv, amit ki jobban, ki rosszabbul beszél. Ebben a személetben nevelnek fel minket az iskolában, ebben a szellemben oktatnak ki minket nyelvművelő műsorokban. Később aztán hiába értjük meg, hogy ez mennyire téves, reflexszerűen ekkor is hajlamosak vagyunk a nyelvre úgy gondolni, mint aminek van egy „igazi” formája.

Ezt a tévképzetet egy másik tévhit is erősíti. Ez a tévhit az, hogy az egységes nyelv tökéletesebb, jobb, alkalmasabb arra, hogy betöltse a szerepét: elősegítse a kommunikációt. Első pillanatra ugyanis egyértelműnek tűnik, hogy az az előnyösebb, ha a nyelv egységes és állandó: sem a beszélők között nem mutat fel változatosságot, sem időben. Így aztán nincsenek félreértések, meg nem értések és egyéb zavarok. Csakhogy ez azt jelentené, hogy a nyelv nem változhatna, azaz egyszer és mindenkorra olyan maradna, amilyennek létrejött (már ha feltételezhetnénk, hogy volt egy pillanat, amikor létrejött). Ekkor azonban nem tudna alkalmazkodni a szükségletekhez.

A változás hasznos!
A változás hasznos!
(Forrás: Wikimedia Commons / Karen Rustad CC BY-SA 2.0)

Nem nehéz megérteni, miért nem tudnánk boldogulni mai világunkban akár a száz évvel ezelőtti nyelven. Az emberi nyelv több tízezer évvel ezelőtt alakult ki, és ennek során folyamatosan alkalmazkodnia kellett a körülményekhez. A nyelv pedig vele alkalmazkodott. Persze nem minden nyelvi változás célozza konkrétan egy-egy kommunikációs probléma megoldását. De a nyelv természete olyan, hogy alkalmazkodni tud, és ennek természetes velejárója, hogy változhat.

Nyelvelsajátítás (idealizált változat)
Nyelvelsajátítás (idealizált változat)
(Forrás: Wikimedia Commons / RTG)

A nyelv változása annak köszönhető, hogy nem létezik máshol, csakis a beszélőik fejében. A gyerek úgy tanulja meg a nyelvet, hogy a körülötte levő beszélők kommunikációja alapján „felépíti” a sajátját. Ez természetszerűleg hasonlítani fog a körülötte élők nyelvére, ugyanakkor nem lesz azonos velük – már csak azért sem, mert azok sem azonosak egymással. Azoknak a beszélőknek, akik gyakran, intenzíven érintkeznek, hasonló lesz a nyelvük – azoké, akikkel a kapcsolatok kevésbé intenzívek, különbözni fog. A nyelv sosem alakul ki véglegesen a fejünkben, ha radikálisan nem is változik meg, folyamatosan módosul: új szavakat tanulunk meg, a régieket új jelentésben kezdjük használni, más alakokat, szerkezeteket tanulunk meg – és vannak olyanok is, amelyeket elfelejtünk, amelyekről „leszokunk”.

DNS-másolás. Tökéletlenségében tökéletes
DNS-másolás. Tökéletlenségében tökéletes
(Forrás: Wikimedia Commons / LadyofHats Mariana Ruiz, László Németh)

A nyelv átadása sok szempontból hasonlítható a genetikai változásokhoz. A DNS másolása során is folyamatosan „hibák” keletkeznek. Ám éppen ezek a „hibák” tették lehetővé, hogy mai változatos élővilágunk kialakuljon. Ha tökéletes lenne, nem lenne élet a Földön. Hasonlóan van ez a nyelvvel is. És ez, amit az iskolában is el kellene mondani.

Követem a cikkhozzászólásokat (RSS) Az összes hozzászólás megjelenítése
Hozzászóláshoz lépjen be vagy regisztráljon.
51 mederi 2014. február 5. 08:55

@Fejes László (nyest.hu):

A nyelvművelők nem azt vallják szerintem, hogy a nyelv nem változik, vagy ha igen, az káros lenne.

A köznyelv "egészségére" és a kor kihívásainak megfelelő fejlődésére kívánnak vigyázni, ami egyáltalán nem "múzeumi" feladat..

Ha csupán abban gondoloznánk, hogy a "statisztikai többség" által használt nyelv "elfogadottabb", akkor azt támogatnánk, hogy a többnyire alacsony képzettségű, és irodalmi műveket ritkán, vagy egyáltalán nem forgató, másoknál időszakosan (kamaszok), vagy végleg (iszákos, lump emberek) több szleng és trágár kifejezést használók a mérvadók, és ezt el kéne fogadnunk anélkül, hogy megpróbálnánk hozzásegíteni ezt a gondolom valóban jelentős réteget, de még inkább gyermekeiket ahhoz, hogy (sokszor alpári, izé-vel teletűzdelt, hiányos) szókincsén és egyáltalán a nyelvhasználatán javítson..-)

50 Fejes László (nyest.hu) 2013. december 17. 11:19

@Grant kapitány: Szerinted nem lehet azt mondani, hogy egy operációs rendszer hajlamos lefagyni? A tej nem hajlamos megsavanyodni? A tojás nem hajlamos eltörni?

Nem én agyalok ki valamit. A nyelvművelők keltik azt a képzetet, hogy a nyelvnek egységesnek kell lennie. Ez csak akkor lehetne így, ha a nyelv nem lenne hajlamos (!) a változásra. Mivel azonban hajlamos (!), ezért óhatatlanul diverzifikálódik is.

Persze, a norma létrehozása nyilvánvalóan egyfajta kommunikációs célokat szolgál. Ezt tudtommal sosem vitatta senki. Az azonban, hogy az egységesség mellett nem tűrik a folyamatos normaszegést, arra utal, hogy a nyelv valódi természetét nem értik. Vagy azt, hogy hiába fektetik le a lelő meg a meglő jelentését, ha egyszer a nyelvhasználók másképp értelmezik, ráadásul különbözőképpen, akkor nincs értelme azon vitatkozni, hogy melyik a helyes. Ebben a kérdésben egyszerűen nincs kialakult norma, és pont.

49 Grant kapitány 2013. december 17. 09:55

@Fejes László (nyest.hu): "egy olyan kommunikációs rendszer, mely változásra nem hajlamos, de egységes"

Ez butaság. A kommunikációs rendszerek nem élőlények, ezért nem lehet azt mondani róluk, hogy önmagukban hajlamosak lennének bármire is. A használóik hajlamosak (tudatosan vagy tudattalanul) többé vagy kevésbé arra, hogy változtassanak rajtuk. Ráadásul egy olyan kommunikációs rendszerre utalsz, ami soha nem is létezhetett emberi nyelvként, mert az emberi nyelvekről neked ez a véleményed: "a nyelv természete olyan, hogy alkalmazkodni tud, és ennek természetes velejárója, hogy változhat. " Szóval kiagyalsz valamit, ami a saját meghatározásod szerint nem létezhet emberi nyelvként, aztán erről azt állítod, hogy "nem tudna alkalmazkodni a szükségletekhez." Persze hogy nem, de ez nem tapasztalati állítás, hanem a meghatározásodból következik.

Az ilyen álproblémák helyett, amikkel a cikkben foglalkozol, a valódi kérdés az, hogy a létező, de NAGYMÉRTÉKBEN változatlan és egységes nyelvek, mint a sztenderd arab vagy német, miért léteznek egyáltalán. A kézenfekvő magyarázat: azért, mert jelentősen megkönnyítik a kommunikációt azáltal, hogy viszonylagos egységességüknek és változatlanságuknak köszönhetően csökkentik a félreértés lehetőségét, stb.

48 Fejes László (nyest.hu) 2013. december 17. 08:53

@Grant kapitány: A cikkben nem a pillanatnyi nyelvi helyzetek vannak szembeállítva, hanem egy olyan kommunikációs rendszer, mely változásra nem hajlamos, de egységes, illetve olyan, mely változékony, ennek következtében egységességét idővel törvényszerűen elveszti. Ezzel kapcsolatban állítom, hogy az utóbbi, bár látszólag (egy-egy adott pillanatban) kevésbé képes betölteni a szerepét, összességében mégis alkalmasabb rá. Szerintem ha megpróbálkozol az értő olvasással, és nem csupán szövegdarabokat keresel, amelyekbe bele lehet kötni, te is érted.

Egyébként általánosságban fel sem lehet tenni a kérdést, hogy az egységes vagy nem egységes nyelv alkalmasabb-e a megértésre, hiszen az számít, hogy a kommunikáció témájának szempontjából fontos elemek azonosak-e vagy sem. Ha nem, a kommunikáció máris elakad. És mi segíti tovább? Pontosan az, hogy a nyelv rugalmas rendszer, tehát ha felismered, hogy a másik más kódolást használ, akkor képes vagy az ő üzenetét is dekódolni, sőt, te magad is képes vagy az ő szóhasználatát (vagy nyelvtani formáit) átvenni. Tehát még az ilyen mikrokörnyezetekben is a rugalmas, változékony nyelv a működőképes.

47 MolnarErik 2013. december 16. 23:20

@Roland2: Hát vmi ilyesmi, bár ezt a mintha üdvözült lennék dolgot talán kissé leegyszerűsítő boldognak nevezni, bár 1 diákra én is ráhagynám ennyivel :)

Mindenesetre nagyon érdekes a ban/ben a ba/be helyett, és a kivel az amivel helyett. És az úgyan vajon az úgy helyett van?

46 Roland2 2013. december 16. 20:41

@MolnarErik: "Bévett szerelmében,.." - szerelmes lett belém/osztozott szerelmemben

"..kivel mintha éngem ő úgyan idvözítött." - amivel nagyon boldoggá tett

Jól tippelek ? :)

Egyébként diákként én se nagyon csíptem a 16-17.századi költőket, pont azért mert ilyen nehézkes - ma már annak számító- fogalmazásmódot használtak.

Egyébként a régi magyar szövegek, mint az Ómagyar Mária-siralom vagy a Halotti beszéd,stb. olvasása/tanulmányozása az európai idegen nyelvek ismerkedésénél is jól jöhet, mert így könnyebben elképzelhetjük a nagyobb európai nyelvek dialektusainak egymáshoz való viszonyát, érthetőségi fokait ( pl. az ibériai vagy az itáliai latin nyelvjárások esetében): valami értünk belőle, valamit nem, valamiről meg gyaníthatjuk, hogy mit jelenthet.

45 Grant kapitány 2013. december 16. 19:55

@Fejes László (nyest.hu): "A cikk nem azt mondja, hogy az egységes nyelv nem képes a kommunikációt szolgálni, hanem azt, hogy egy változásra hajlamos, tehát az egységességét is elveszíteni hajlamos nyelv alkalmasabb arra, hogy a kommunikációt szolgálja, mint egy egységes mivoltát őrző, változásra nem hajlamos nyelv."

Mutass rá, ÉN hol írtam azt, hogy a cikk szerint "az egységes nyelv nem képes a kommunikációt szolgálni". SEHOL. Vagyis olyat tulajdonítasz nekem, amit nem is állítottam. Végig a "többé vagy "kevésbé", a "jobban vagy rosszabbul" volt a kérdés, az, hogy előnyösebb vagy hátrányosabb-e kommunikációs szempontból a nyelvnek az a potenciális jellemzője, hogy egységes.

TE a cikkben tévhitnek nevezted azt a nézetet, ami szerint előnyös. ÉN ez ellen érveltem. Azt, hogy egyáltalán képes-e vagy sem az egységes nyelv a kommunikációra, fel sem merült kérdésként. Álláspontom szerint az egységes és a nem egységes természetesen egyaránt képes, csak épp NEM EGYENLŐ MÉRTÉKBEN.

44 MolnarErik 2013. december 16. 19:32

@El Vaquero: Balassit nem én hoztam fel példának, hanem te (és Krizsa), nekem más példáim voltak. És nagyon kevés ma a magyar, hha ezt minden mai magyar tökéletesen érti: Bévett szerelmében, kivel mintha éngem ő úgyan idvözítött.

43 El Vaquero 2013. december 16. 18:27

@MolnarErik: ezt szerintem bármelyik mai magyar érti. Amúgy a vers nem jó példa, mert ott sok mindentől eltérnek a hétköznapi beszédhez képest.

42 MolnarErik 2013. december 16. 18:25

@El Vaquero: Na, itt már 1 idegen szó sincs:

"Immár őérette egyebek szerelme

nálam mind semmié lött,

Mert szeme nyilával, nagy igazságával

mint célt, éngem már meglőtt,

Bévett szerelmében, kivel mintha éngem

ő úgyan idvözítött."

Lehet 9.-esekkel próbálkozni. (ez egyébként a 2. vers a MEK-es Balassi összesből, lusta voltám tovább menni)

41 MolnarErik 2013. december 16. 18:19

@El Vaquero: "Tüntetvén előttem szép csillagom képét."

Fogj 9.-es gyerekeket és kezdj el velük próbálkozni.

Ha szavak miatt nem értik, az nem számít, ha a terjengősség/fogalmazásmód miatt nem értik, az sem számít, pedig ez mind nyelvi dolog.

Sztem meg csak az számít, h nem értik.

40 El Vaquero 2013. december 16. 17:24

@MolnarErik: itt most nem arról van szó, hogy a mondandóját nem értik, hanem az elsődleges nyelvi megértésről. Jókainál tényleg lehetnek régies szavak, de sok oldalanként van egy, és ott a mai kiadások lábjegyzetben hozzák a jelentését. Ha ezeket megszámoljuk, akkor pár százezreléket sem tesz ki ez a pár szó egy egész művön belül.

 

A Cupido kapásból idegen szó, nem a magyar nyelv része, ez modern alkotásban is előfordulhatna, és abban sem értenék. A herdóját azt tényleg nem érthető, de utánanézve egy német nyelvű félrehallás, ez sem képezte már Balassi idejében sem a magyar nyelv részét. Ilyen extrém példákat hiába ragadsz ki, nem alkalmasak érvelésre. Ennyi erővel öreganyám is lehetne villamos, ha csilingelne.

39 MolnarErik 2013. december 16. 16:59

@El Vaquero: Bár mondjuk csodálnám, hha ezt értenék (azt leszámítva, h a költő szerelmes):

"Cupido szívemben sok tüzes szikrákkal

szerelmét most újítja,

Elmémben, mint várban vigyázó virrasztó,

herdóját ő úgy mondja,

Tüntetvén előttem szép csillagom képét,

vélem csak kívántatja.."

38 MolnarErik 2013. december 16. 16:57

@Krizsa: Igen, elsősorban azért nehéz megérteni a régi a szövegeket, mert jelentős a szókincsbeli eltérés, de nem azért mert régen sok volt az idegen eredetű szó, hisz most még több van. A szókincsbeli változás, nyelvi változás.

Egyébként írtam egy kommentet (a verses) a nyelvtani/jelentéstani változásokról is, amik közt bőven van értelemzavaró.

A kolcsa csuhadárja pedig a ruhásszekrény kulcsát jelenti.

@El Vaquero: Ja, Balassit és pont, utána a 19 századig senkit (Zrínyit se értik, csak tanulják). Mikszáthot pedig még kevésbé kedvelik, mint Jókait, az állandó anekdotázástól ugyanis teljesen szétfolyik a cselekmény, és még arra sem jönnek rá, hogy mi a főszál, ha meg rájönnek, akkor a falra másznak attól, hogy fejezeteken át teljesen másról van szó.

37 Fejes László (nyest.hu) 2013. december 16. 16:03

@Grant kapitány: Hát az már korábban is kiderült, hogy nem túl jól teljesítenél egy PISA-teszten. A cikk nem azt mondja, hogy az egységes nyelv nem képes a kommunikációt szolgálni, hanem azt, hogy egy változásra hajlamos, tehát az egységességét is elveszíteni hajlamos nyelv alkalmasabb arra, hogy a kommunikációt szolgálja, mint egy egységes mivoltát őrző, változásra nem hajlamos nyelv.

Persze nyilván ha összefüggéseikből kiragadunk kijelentéseket, akkor könnyebb azt fröcsögni, hogy a másik a hülye.

Az összes hozzászólás megjelenítése
Információ
X