Ki teszi fel a szemellenzőt? Természetesen az, aki hisz abban a dogmában, hogy adott nyelv összes felnőtt anyanyelvi beszélője szükségszerűen tisztában van az anyanyelve összes szabályszerűségével.

@Grant kapitány: nem is állította senki, hogy minden anyanyelvi beszélő tisztában van a szabályszerűségekkel. Sőt, a nem nyelvész beszélők egyáltalán nincsenek vele tisztában, csak laza analógiák alapján szőtt nyelvérzékük alapján próbálják használni a nyelvet, és ennek a nem tudatos használatnak van egy közös halmaza, amire nézve lehet törvényszerűségeket, szabályokat megállapítani UTÓLAG.

@cikk: "Ezt a tévképzetet egy másik tévhit is erősíti. Ez a tévhit az, hogy az egységes nyelv tökéletesebb, jobb, alkalmasabb arra, hogy betöltse a szerepét: elősegítse a kommunikációt."

Ez abszolút nem tévhit.

"Nem nehéz megérteni, miért nem tudnánk boldogulni mai világunkban akár a száz évvel ezelőtti nyelven."

De! nehéz! Abszolúte lehetne boldogulni a száz évvel ezelőtti magyarral is. Legfeljebb néhány helyen furcsán néznének, vagy körberöhögnének, de működne.

@El Vaquero: Rendben, pontosítok. A "tisztában van"-t úgy értettem, hogy "képes általában a gyakorlatban alkalmazni, amikor beszél" - nem mindig, hanem csak általában ("performanciahibákat" megengedve"), és természetesen, ahogy írod, nem tudatosan. És az anyanyelv"-et is leszűkítem a beszélő saját szűkebb nyelvközösségében beszélt nyelvváltozatra.

A cikkhez fűzött megjegyzéseiddel egyébként maximálisan egyetértek.

Az, hogy a nyelv nem egységes és nem állandó, teljesen így van.

Az anyanyelvnek, amiről a cikk szól és ami a fejekben van, hogy melyik részére, és milyen vonatkozásban gondolunk, szerintem nem is olyan egyszerű kérdés.

Az oktatás vonatkozásában nem mindegy, hogy milyen korú és milyen előtanulmányokkal bír a hallgatóság egyrészt, másrészt a tanító, vagy a tanár egyéni nyelvhasználati szokásai is meghatározók (ahogyan az egyes tanulóké is, mert egymástól is tanulnak).

Ugyanakkor valóban létezett mindenkor és létezik ma is egyfajta "hivatalos elvárás" aminek alapján a diákokat tanítják, és ami alapján "ítélkeznek" a tanulók "elsajátított nyelvhasználata" és "nyelvtan" tudása vonatkozásában. (Nem túl kellemes, mert nem az egyén fejlődéséhez mérik semmilyen tantárgynál a tudást, hanem az elvárásokhoz.)

Azt hiszem, az oktatásban nem rossz értelemben vett szemellenzőt kell kapnunk, hanem egy "nyelvhasználati egységcsomagot", amit adott helyzetekben lehetőségünk van előkapni, és használni azért, hogy minél közérthetőbben tudjuk kifejezni magunkat.

Vonatkozik ez pl. a sajátságos "egyetemi nyelvhasználókra" is, akik ha végeznek tanulmányaikkal, a kívülállók számára sokszor érthetetlen szaknyelvet (az anyanyelv egy speciális szegmense) használnak, anélkül, hogy ezt valakik külön nyelvtanórán megtanították volna számukra..:)

@El Vaquero: „Ez abszolút nem tévhit.” Érvekkel meg teljesen felesleges alátámasztani álláspontunkat, igaz? :)

„Abszolúte lehetne boldogulni a száz évvel ezelőtti magyarral is.” Igen, egy tanyán, főleg ha villany sincs bevezetve, bizonyára.

@Grant kapitány: De hát a cikk is pontosan azt állítja, hogy nem ugyanazt a nyelvet beszéljük, mint akár legközelebbi családtagjaink. Tehát az unoka nem tud pontosan úgy beszélni, mint a nagyi, a gyerek sem, mint a szülő. Tehát állításoddal megerősíted azt, ami a cikkben is olvasható.

@Fejes László (nyest.hu): "az előnyösebb, ha a nyelv egységes és állandó: sem a beszélők között nem mutat fel változatosságot, sem időben. Így aztán nincsenek félreértések, meg nem értések és egyéb zavarok. Csakhogy ez azt jelentené, hogy a nyelv nem változhatna, azaz egyszer és mindenkorra olyan maradna, amilyennek létrejött (már ha feltételezhetnénk, hogy volt egy pillanat, amikor létrejött). Ekkor azonban nem tudna alkalmazkodni a szükségletekhez."

Ez óriási baromság, döbbenetes, hogy egy magát nyelvésznek tartó ember ilyet képes leírni!

Közismert például, hogy az arab világban "a tulajdonképpeni művelt köznyelv a klasszikus arab, amelytől a nyelvjárások és a regionális köznyelvek a hangrendszerben és a szókincsben különböznek, a nyelvrendszer lényegében ugyanaz maradt évszázadok óta. A klasszikus arab az arab világ irodalmi nyelve" - írja Fodor István (A világ nyelvei c. könyvében): És nemcsak az irodalomé, hanem a médiáé is. Mivel az "egyes nyelvjárások, különösen az egymástól távoliak, kölcsönösen nem vagy alig érthetőek" (idézet ismét F. I.-től), a modern sztenderd művelt köznyelvi arab a VÁLTOZATLANSÁGÁNAK és EGYSÉGESSÉGÉNEK köszönhetően képes betölteni a közvetítő nyelv szerepét az arab világban.

@Grant kapitány: @El Vaquero: @Fejes László (nyest.hu): Inkább arról van szó, hogy a nyelvek nem változnak azonos mértékben. A spanyol pl. a 16. század óta szinte semmit nem változott, semmi probléma nincs az akkori szövegek megértésével, olyan, mintha mai nyelven lennének (persze azon kívül, hogy nyilván nem volt szó a televízióra vagy mobiltelefonra és hasonlókra). De még a 12. századit is viszonylag jól érti egy művelt ember. Viszont a 16. századi magyarból nem hinném, hogy bármit is megértenénk. Tehát ez erősen nyelvfüggő...

@Sultanus Constantinus: Ha nem Magyaroszágon születtél és semmi nem tudsz a 16. századi irodalom, jogtudomány, történelem, filozófia, stb.-ről, akkor ne csinálj már ekkora szégyent... magadból.

@Fejes László (nyest.hu): ezen nincs mit alátámasztani. Írtál egy kijelentést, amit nem támasztottál alá (vagyis inkább úgy fogalmaztad meg, hogy a cáfolat is benne legyen), én leírtam az ellenkezőjét.

Továbbá nem csak villany nélküli tanyán lehetne használható a 100 évvel ezelőtti magyar, hanem akár a fővárosban is. Mindössze néhány műszaki eszköz nevét nem tudná emberünk, de arra is találna ki olyan összetételeket (pl. hangdoboznak hívná a rádiót, és villanyírógépnek a számítógépet, a mobiltelefont pedig kézi kistelefonnak vagy kézi távbeszélőnek, telefon pedig 1913-ban is volt már), amit azonnal megértenének. Legfeljebb még nem lájkolná a féiszbukon a szelfiket, de ezzel nem vesztene sokat, meg tudna élni nélküle. Annyit nem változott a nyelv 100 év alatt. Mondjuk 500 évvel ezelőtti magyarnál már elég necces lenne, de úgy-ahogy azt is megértenék, ha fennakadásokkal tűzdelve is. Talán az Ómagyar Mária-siralom szintje az, amit egy modern ember egyáltalán nem ért meg, ott teljes képszakadás van, kivéve, ha finnugorisztikával, magyar nyelvészettel foglalkozik.

@Fejes László (nyest.hu): "A nyelv változása annak köszönhető, hogy nem létezik máshol, csakis a beszélőik fejében"

Ez is nagy tévedés, mert pl. az angol nyelv formális, sztenderd változata szempontjából az írott nyelv legalább annyira fontos, mint a beszélt: "It encompasses grammar, vocabulary, and spelling."

en.wikipedia.org/wiki/Standard_English

@Krizsa: Honnan veszed, hogy nem Magyarországon születtem? Itt születtem és itt is éltem mindig is. De ettől még ugyanúgy nem értem a 16. századi magyart (de már a 18. századit is nehezen).

@Fejes László (nyest.hu): Finnugor nyelvi kontinuitás és a genetika

Kiválasztottam egy érthetően megfogalmazott cikket és azt felhasználva elgondolkodtam hogy hogy fejlődhetett ki a finnugor nyelv és hogy kerülhetett a Kárpát medencébe. Nádasdy Ádám: A gonosz Budenz seas3.elte.hu/delg/publications/modern_talking/a-gonosz-budenz.html

NÁ: „Azt tehát, hogy a finnek a magyarok rokonai, a nyelvészet nem mondja (hiszen ehhez biológiai vagy történeti vizsgálat kellene), csak annyit mond — de azt rendíthetetlenül! —, hogy a finn nyelv és a magyar nyelv rokonai egymásnak és egy közös ősből, a finnugorból származnak.”

Tény, hogy a két nyelv egymásnak rokonai!

NA: „ …A kérdés tehát az volt: vajon török nyelv-e a magyar, bőséges finnugor elemmel, avagy fordítva: finnugor nyelv-e, bőséges török elemmel? … megbizonyosodott: a magyar finnugor nyelv. Ezzel persze nem kevesebbet állított, mint hogy a nagyon régi török eredetű szókincs mind átvétellel került a magyarba, míg a finnugor elem az ősi örökség. Ezt két dolog támasztja alá: egyfelől a finnugor szavak alapvetőbbek, az élethez nélkülözhetetlenebb dolgokat jelölnek: él, hal, megy, tud, én, ez , hol, itt, vas, víz, mély, kettő, három stb., míg a török szavak — általában legalábbis — egy magasabb civilizációt tükröznek: gyapjú, betű, búza, ok, gyárt, ír, szűcs, gyón, ól, eke, saru, oroszlán stb. Ezt a különbséget láthattuk az előbbi példákon is: az agy, az ágy, a hal alapvetőbb dolgok-fogalmak, mint az ész, a szék, a tyúk.

Egy másik ilyen támogató érv a finnugor eredet mellett az, hogy ha ez török nyelv, akkor hogy az ördögbe került bele ennyi — és ilyen alapvető — finnugor elem?”

Gondoljuk végig, mit is állít Nádasdy?:

1. van egy műveletlen nép amelyiknek nagyon korlátozott nyelvkészlete van, ami semmi másra nem terjed ki csak az alapvetőbb dolgokra él, hal, megy, tud, én, ez, hol, itt, vas, víz, mély, kettő, három stb.

2. és van egy sokkal műveltebb nép a török, talán éppen a honfoglalók ősei akikkel az ősfinnugorok szoros kapcsolatba kerülnek

Hibás példákat hoz fel Nádasdy, mert helyesebb lett volna, ha olyan finnugor szavakkal példálózik, melyek az emberhez vannak közelebb mint: Testrészek, idő/természet. Mert ugye egy természeti nép amelyik annyira civilizálatlan hogy kerül a neolitikus korban a vassal, a tudással és egyáltalán a számolással kapcsolatba. De ha a finnugor tanszék finnugor eredetű szavait áttanulmányozom, akkor már a civilizációk szintjének a kérdését is érdemes mélyebben ellenőrizni: had, epe, máj velő, ló, evez, tat (hajófar), nyíl, íj, lő, vaj, leves, fazék, méz, ház, fúr, ár, fon, mos, olvas, száz, húsz, lélek, álom, ének, szó stb. Ezek a szavak nem gyűjtögetésre utalnak, hanem kézműves foglalkozásokra, és kultúrára. Ez még inkább kidomborodik abban az esetben ha figyelembe vesszük a magyar nyelv agglutináló tulajdonságait. Most vegyük figyelembe hogy nyelvőseink szókincse nyilván sokkal bővebb volt, más fémek nevét, más egyszerűbb szerszámok nevét, az ételkészítés módjairól is kellett beszéljenek, és nyilván igéket jelzőket is kellett használjanak. De tovább megyek, a magyar ragoz és úgy képez új szavakat, tehát mindent egybevéve egy relatív gazdag szókinccsel kellett rendelkezzenek.

NA: „A törökség erősebb, gazdagabb, fejlettebb volt a finnugoroknál, azaz civilizáltságban följebb állt. Mi oka lett volna egy török népnek vagy törzsnek, hogy ennyi szót eltanuljon egy finnugor társaságtól, akik épp hogy kijöttek az erdőből, s újdonságként nézték a tyúkot, a széket és a betűt?”

Mintha a gonosz Bundezt hallanám. Civilizációnak ilyen fajta megítélése a német történelemben már okozott népirtást, de ilyen ismert a spanyolok, angolok,és más nemzetek között is. Biztos vagyok benne hogy nem a civilizált színvonal volt a meghatározó, mert ilyet a nyelvi különbségből nem lehet levonni. Egy új szó megjelenése a nyelvben csak ritkán jelenti azt, hogy az eredeti nyelvben ne lett volna arra szó, kivéve ha újdonságokkal találkoznak. Az újdonság viszont még nem jelent magasabb civilizációt. A civilizációt nem szabad gazdasággal egyenlővé tenni, van elég ember, sőt nemzet a világban, aki szívesen lecseréli az anyagit a lelki gazdagságra!

Ha elgondolom, hogy milyen nyelvet beszélő csoportok, jöttek a történészek szerint keletről,a történelem folyamán, akkor egyetlen finnugor nyelvvel sem találkozunk, a magyartól eltekintve. Ezzel szemben árja, indogermán, vagy nem kevés török néppel találkozunk. Vagyis a finnugor őseink egy olyan környezetbe kellett kerüljenek ahol más nyelvcsaládokhoz viszonyítva többségben maradtak, mert megőrizték a nyelvüket, viszont az török környezet kellett legyen mert átvettek számtalan civilizált török szót. (A magyarok nyelvrokonai a szúnyogosban maradtak és onnan csak északra az örök jég birodalmába menekülhettek, hogy megőrizzék nyelvüket. Obi rokonaink a civilizáció alacsony szintjén kellett maradjanak, mert nem találkoztak a törökökkel, vagy mégis? )

Ekkor megtörténik az első csoda éspedig a vándorlásuk alatt ez a mindvégig finnugor nép most megválik nyelvétől. De mielőtt végleg eltűnne, a térképről, a nyelvét átadja a civilizált többségi török nép egy részének, amelyik nyelvcsere áldozata lesz. Hogy kell ezt érteni? Az a genetikai csoport, populáció, (Honfoglalók?) amelyik valamikor évszázadok multán bejön a Kárpát-medencébe, az nem rendelkezik a „N3” finnugor génnel. Ez a gén az összes többi finnugor nyelvet beszélő populációban meghatározó szerepet játszik. Az obi ugorok esetében még a 80%-nál is gyakoribb. Viszont a „Honfoglalók” között magas arányban van az a géncsoport ami az eurázsiai török népekben is meglehetett, de nem azonos az N3-al. (itt jegyzem meg, hogy sok hivatásos tudós bizonygatta már, hogy a „Honfoglalók” kisebb része volt magyar anyanyelvű, a nagyobb része török nyelvű lehetett.) Következik a Honfoglalás:

És ekkor megtörténik a második csoda: A Kárpát-medencébe élő többségi nép szinte egyik napról a másikra lecseréli a „szláv” nyelvét, bár nagytöbbségben vannak, kivéve Erdélyt, a Parciumot és még más tájakat ahol talán a dákok elfelejtett népe él, és ki tudja milyen nyelvet beszél? Ezzel végre lett magyar nyelv a KM-ben. De nem akárhogy megy ám ez a nyelvcsere, hanem szinte egyik napról a másikra, és úgy hogy közben végigharcolják a honfoglalóink Európát! Addig otthon maradt szláv asszonyok szorgalmasan tanítják magyar anyanyelvre gyerekeiket. Azért pár szláv szót megőriznek mert ugye a szlávok sokkal gazdagabbak, és civilizáltabbak. Bár a magyarok most már ismerik a széket, és a betüt, és még keresztény jelvényeket is hordoznak, de ugye a keresztény szókincsük még nem szalonképes azt le kell cserélni!

És végre a harmadik csoda: Ez a Honfoglaló nép, a sok háborút megunva visszatér a KM-be, és megalapítja a Magyar Királyságot. De előtte megkeresztelkednek, bevezetik a latin nyelvet mint hivatalos nyelvet, esetleg csak a feleségeikkel és annak tanítóival beszélnek valamilyen o-deutsch nyelvet! De a nép zúgolódik, mert nem tudnak úgy keresztények lenni ahogy szeretnének, nem tudnak anyanyelvükön imádkozni, míg végül valakinek sikerül leírni magyarul is a Halotti Beszédet.

És hogy minden jó legyen a Honfoglalók génjei felszívódnak és nyomtalanul eltűnnek! Azok akik maradnak azok az őslakósok akik folyamatosan több ezer éve itt élnek a KM-ben de „bizonyítottan” már többször nyelvet cseréltek. De mit lehet ezen csodálkozni hisz akik a magyar nyelvet behozták a KM-ben azok is többször cseréltek nyelvet, és mégis a civilizálatlan, szúnyogosban egy teljesen primitív nyelvet őrzött meg a KM-i nép!

@Sultanus Constantinus: Wikipedia: a 16. századi magyar irodalmi nyelv (irodalom, történelem, filozófia, jogrend, versek, stb.).

Más Wikipedia : Középkori magyar irodalom.

Az én egyik... rokonom (nagyon jó mérnök) dizlexiás (volt és maradt). Még a 20. századi helyesírást sem képes rendesen elsajátítani. Habár itt (Magyaroszágon) született.

Balassi Bálintot sem érted? Mi többiek, magyarok, értjük.

A Halotti Beszédet meg nem egy valódi magyar, hanem valszeg latin nyelvű írta. De még így is (bár vannak benne fordítási hibák) nagyon jól értettem a gimnáziumi tananyagból. Elsőre étettem, csak úgy magamtól.

Bocs, de most tényeleg okom volt keménynek lenni.

@Grant kapitány: "A klasszikus arab az arab világ irodalmi nyelve" - írja Fodor István (A világ nyelvei c. könyvében): És nemcsak az irodalomé, hanem a médiáé is." - ez egyre kevésbé igaz. A pánarab média természetesen MSA (modern sztenderd arab, ha pontosak akarunk lenni, akkor a klasszikus ennek a középkori változata) nyelvű, de a lokális média egyre kevésbé. A helyi arab nyelveken pedig már a 20. század közepe óta jelenik meg irodalom, egyre nagyobb mennyiségben.

Persze a sztenderd arabnak erős pozíciói vannak, hála az arab nacionalizmusnak és az iszlámnak. Előbbi azonban meglehetősen erodálódófélben van (nincs sok okuk szeretni egymást, meg hát az egyes rezsimek önfenntartásuk érdekében az állami nacionalizmust is kell, hogy nyomassák). Utóbbit sem szeretné a többség túlzottan erőltetni, még ha nem is ők a leghangosabbak. Tapasztalataim szerint az átlagemberek felesleges tortúrának élik meg, hogy MSA-t tanítanak nekik az iskolában (ahogy az olasz diákok zöme sem szereti a latint).

A változatlanság nem igaz, főleg a szókincs tekintetében (de pl. nyelvtani is van, a VSO szerkezetet erősen szorítja ki a SVO, vagy pl. a birtokos szerkezetben több birtok is megengedhető); az egységesség a régi klasszikus arab öröksége, mivel a változás kis mértékű volt. De nincs olyan testület, ami egyedüli felkentje az egységes arab nyelv ápolásának és szabályozásának, mint nálunk az MTA - még ha a kairói akadémiának van is a legnagyobb presztízse.

@El Vaquero: Felmérések bizonyítják, h a mai diákok azért nem szeretik Jókait és Mikszáthot, mert nem értik, és ez már a 90-es években is így volt.

Mai ember számára is többé kevésbé világosan érthető prózát Bethlen Miklós írt először a 17-18 sz fordulóján.

@Buxoro: A gyöknyelvek mind "majdnem változatlanok". Mert a mássalhangzó vázak, amik sokszázas szóbokrokat képeznek, ha akarnának se tudnának változni. Azért nem változnak, mert egyetlen váz "elromlása" egyszerre 30-100-néha 500 szó értelmét változtatná meg, s ettől rég összeomlottak volna gyöknyelvek. A héberben 4000 éve nem változnak a vázak. Persze a legrébibb mássalhangzók vázai (ez kb. a fele a most használt mássalhangzóknak) nyilván 10-20.000 évvel korábban sem változott. Mondjuk az ősember óta.

A hébeknél még vallási tilalom is van kb. 2000 éve, hogy "az I. által adott nyelvet" tilos nekik változtatni. Tehát azóta jószerével csak az igeragozásuk differenciálódott, de a vázak akkor is érintetlenül maradtak. S persze nagyjából ugyanez vonatkozik az ARABra is.

Namost természetesen ilyen nyelv a magyar, a szanszkrit és a dravida is, sőt az ősrégi finn is hasonló kategória, csak... a "finnféle" nyelvek története nagyon sokkal ősibb.

A magyar-szankrit-dravida, stb. GYÖKvázak a láncragozók további fejlődésében már (azok is, amelyek a ragokat / képzőket különírják) - hosszú szavakat is alkottak. S ez fedi el, ez az oka, hogy a magyar nyelv gyökrendszerének a felderítését, és a magyar nyelv kutatását 150 éve lehet szabotálni:

KR kar, kár, ker, kér, kir(ály), kor, kór, kör, kúr.

NyL nyal, nyál, nyel, nyél, nyíl, nyol-tesz (nyolc), nyúl,

Még kéttagú flektálás is van a magyarban:

FRG farag, ferg(eteg) fireg, forog, fürge,

P/FL pal(ló),pele, pil(le), pul(t), fal, fel, fél, fil-fül, foly(ó), föl, fúl, fűl TP: tap(ad), táp, tep(er), tép, tip(or), top, töp(ped), tup(íroz),

szak, szák, szek(ér), szék, szik, szok(ik), szök, szűk, stb.

454

a száma csak a ma is használt egyszótagú magyar szavak mássalhangzó vázaknak. Ebből kb. 420 azonos a héber egyszótagúak vázaival és a szavak jelentése is nagyrészt rokonságban van.

Miért? 4000 éve valamikor is "szomszédságban" volt a két nyelv? 4000 éve már biztosan nem volt. Csak az európai szubsztrátnyelv, a kárpátnyelv volt közös.

@MolnarErik: A magyar diákok azért nem szeretik (bár kitűnően értik) Jókait, mert idealizáló, full romantikus (életszerűtlen). Karakán megfogalmazással HAMIS értekékeket sulykol. S nem a nyelv miatt. Mikszáth egyáltalán nem "hamis", de kissé elavult dolgokról ír - de attól még kellemesen szórakoztató.

S ez már az én gyermekkoromban (kb. 55 éve) is így volt. Jókait és még sok életidegen romantikust már az én nemzedékem is nagyon unta. Sőt már az apámnak (aki 1904-ben született) is elege volt belőle. Tehát ne keverjük a magyar nyelv érthetőségének kérdését az írás tematikájával, mert közük nincs egymáshoz

@Krizsa: Azon kívül az hol felültenek az hintóban, ott tágas hely volt, azt ablaknak hítták, egy ember nagy tágason elülhetett benne, annak béfedõ, kül fekete bõrbõl való borítékja, azon belöl volt olyan matériábúl töltött fedél mint az hintó belsõ része, az meg volt tûzve annak az végin körös- környül rojt volt; az az ablak takarója könyöklõfán függött, de az is mint az hintó olyan bõrrel bé volt csinálva, apró réz s fejér szegekkel megverve, selyem rojtos prémmel megprémezve; azon fán volt két lyuk, az lyukon felül vagy két rézgomb vagy két aczélgomb, az melyeket az ablak fája lyuka felé szegeztek, hogy az lyuk ne lássék. Az hintó derekában, az hol az hintóban felültek, kétfelõl volt két csap, az kiben, az mint írám, az ablak borítójának gombos két lyukát n belé tették, s az tartotta, de az ablak borítója csak egyfelõl nyílt ki, mert az más fele hosszu vaswsal az hintó derekához volt kapcsolva. Az felülõ helyen két szélyes bõrön függõ erõs fa volt, de alól is bõr volt rajta, az is azhol az bõrt az fához szorították, szeggel meg volt verve. Ugyan az hintó derekában az ablak-tartó vas- vagy aczél-csaphoz közel volt mintegy arasznyi hosszú és mintegy másfél tenérnyi széles kerekforma erõsen bécsinált fa, az melyet is az hintóval hasonló borítékkal bébprítottak, selyem rojtos prémmel megprémezvén és szeggel megvervén; ahoz tartózkodtanak, mikor az hintóban fel akartanak ülni. Mind az két felülö helynek vagy ablaknak mind az két felében egy-egy kis kilincsen járó, magas, jó hosszu ládácska volt, az két ablakban négy olyan ládácska volt, annak az ajtaja czifrán meg volt verve apró szegekkel. Az hintónak az alsó része ugyan meg volt bérelve és szegekkel [p 0366] verve, de egy része erõs cserefába eresztett csak deszka volt, tudniillik az hol azon kívül sem volt szükség. Az ablak mellett az mely cserefában volt azon deszka foglalva, abban kétfelõl, mind elõl mind hátúl, két-két karika volt, úgy hogy nyolcz karika, ketteje általellenben felyül, az más ketteje alól. Az hintó az mely fákon függött, azok czifra fából és festve voltanak, czifrázott vasakkal megvasazva mind elõl mind hátúl, azonban vaspléhekkel czifrán ónozva, meg volt pléhezve, az bakja penig elõl hátul tágas volt. Az orsós hintón hat gomb volt, vagy rézbõl vagy vasból az tetejin, ketteje elõl, ketteje hátúl, ketteje az közepin; azok penig czifrák voltanak; az kétfelé eresztõsnek penig az tetejin semmi nem volt, hanem ránczos volt, az mint az kávák voltanak benne. Az hintónak az alsó részin, az hol az ember lába állott, táltartó és hordozó hely volt az hintó fenekin; az hintónak penig az fedelirõl mindenfelõl bõr függött; tiszta idõben feltûrték, essõs idõben leeresztették; azon kívül elõl hátúl kétfelõl szélyes csatlója volt az hintónak.

@Krizsa: "Az szegletben levő fejedelmi friss házak felett gyönyörűséges, szellős, mulatozó, függőlábas ablakú házakat mind boltokra csináltatván, s azoknak némelyikét mesterséges képírással úgy megíratván, azon házaknak némelyikében ruháit tartván, kolcsa csuhadárja kezében áll vala, az szegletben levőkbe pedig mindenféle leveleit költöztetvén, midőn derekas dolgaitúl üresülne, maga is oda gyakran feltekintelvén, ott szellőzvén, mulatozván, néha a levelek között is kereskedik vala. Azhol Szalárdi János conservatorának, kit csak igen ifjú korában 1634-ikben kezdett vala házába venni, elég nyughatatlansága volt, napestig ott lakván, az egybezúródott leveleket disponálván, és minden titkos írásokat ott vivén és vitetvén végbe, s némely szorgos írásokkor ugyan maga asztalárúl parancsolván ételt-italt neki oda felvinni. És hogy gyakrabban széjjeljártában is mind ott kellene az leveleket is két-két postaszekereken hordoztatni, olyankor mind ládákra rakván, és úgy költöztetvén fel s alá, nem kevés munkával. Ugyanazon szegletben az fejedelmi házakon kívül, amely nagy két, öregszárnyú bástyát Bethlen fejedelem építtetett vala, melyben a regiának, fejedelmi udvarnak nagyobb része foglaltatva volna, annak az éjszak felől való kásamátáján felül a fejedelemasszony számára gyönyörűséges házakat építtetett vala, egész azon bástyának külső szárnya szegletire által mind igen szép boltokra, melynek a bástya szegletin valóbúl azon bástya megtöltése tetején ajtó hagyatott vala ki, hogy azon bástyának a részrül való meredek töltése jó ganajos földdel megzsírosíttatván, különbnél különb szép szőlőkkel s barackfákkal beültettetett, rakattatott, alatt pedig a térje gyönyörűséges virágoskert formájában építtetve volna."

@Krizsa: m.kisalfold.hu/embargo/a_fiatalok_nem_ertik_jokait/2137643/

És aki érti, azért nem szereti, mert unalmasnak találja.

Egyébként a 20. századi Kincskereső kisködmönt se értik

miezacirkuszmarmegint.blog.hu/2013/08/26/kotelezo_nyari_kinszenvedes

@MolnarErik: Aha. Latinoska szavakat beléje keverve (szótár, vagy anélkül is ércsük) vagyis minden szót értek belőle. A ragozásokat, nyelvtani alakokat is értem. Nemá, hogy lefordíccsam mai magyarra, mert rohadtul unom.

VAN OTT OLYAN SZÓ, amit nem értesz? Nincs. Kiafranc ez? Nem tudom. Zagyvaszöveg? Procc, fellengzős szöveg. Így beszélt a MAGYAR NÉP, a szántóvető, a kovács, gölöncsér? Nem. Tehát: a szavakat mind értem, a ragozást mind értem, a duma - süket.

@Krizsa: "VAN OTT OLYAN SZÓ, amit nem értesz? " Azért kíváncsi lennék, h. a 'kásamatája','csuhadárja,' vaspléh,öregszárnyú(?) - vagy pláne a latin kifejezéseket hányan értenék meg.

De őszintén szólva ez se igazán tiszta:"amely nagy két, öregszárnyú bástyát Bethlen fejedelem építtetett vala,melyben a regiának, fejedelmi udvarnak nagyobb része foglaltatva volna" Azt értem, h. a vala elbeszélő múltat fejez ki, de a volna szónak itt mi a funkciója ?

@Krizsa: "kolcsa csuhadárja" (ez latin?) " függőlábas ablakú" "néha a levelek között is kereskedik vala" (hát ezt se a mai kereskedik értelemben értette) "egybezúródott"

A hintósból persze külön külön minden szó érthető, te ha te az alapján részletesen fel tudnál vázolni egyet, nagyon csodálnám.

Egyébként ez a magyar széppróza két kiemelekdő alkotása, Szalárdy János siralmas magyar krónikája, és Apor Péter Metamorphosis Transylvaniaeje.

És nyugodj bele Sultanus Constantinus se a parasztok által beszélt magyart nem érti, mert arról SEMMIT se tudunk. És nyugi, h megnézel 1 egyszerű köznemes v Írnok által írt levelet, mégannyit se értesz: "Chyak myolta yt my eörkeztunkis, mynd most az feölsegeöd emberis lattak, kiket hoztak, kyk egy nyhany zazloual Hathuan ala mentek, uak mereö keppen az fryget nem gondoluan, De ez fele dolgat feölsegednek nem aggyak igazan tuttara, Azerth Feölsegeöd myindeön uegebely capitanoknak paranczollya megh tarczak az fryghöz magokat," (ezt írnok írta)

@Roland2: ma már úgy mondanánk, hogy "azért, hogy ott kapjon helyet a fejedelmi udvar" vagy "azért, hogy otthon adjon a fejedelmi udvarnak". Szóval célhatározói értelemben használták.

@MolnarErik: Lefordítom: Csak mióta mi is (meg)érkeztünk, most a felséged emberei is, akiket hoztak (akik velük jöttek) mind láthatják, hogy akik egynéhány zászlóval (csapattal) Hatvan alá mentek, ők merőképpen a frígyet nem gondolván... Ennek értelme: A kapitányok nem törődnek az egyességel, hogy a frígy értelmében mi volna a – nyilván valamiféle védelmi – feladatuk. Az írnok csak „udvariasan” mert beszélni az uralkodóval, kerülgeti a kását. Azt akarja mondani, hogy a kapitányok csak a nyakunkra jöttek, hogy eltartsuk őket - vagy hogy maguktól fosztogassanak itt.

Folytatom: De ezt a fele(más) dolgot felségednek nem adják igazán tudtára. Azért Felséged minden egybegyűlt kapitánynak parancsolja meg, hogy tartsák magukat a fígyhez (az egyességhez).

Kiértékelés:

1. Az írnok latinos kanyarintásokkal firkál, pl. az I betűt Y-nak. Az O/U/W triász W-jét is latinosan (vagy Vas-megyeies kiejtéssel?) csak O/U-nak írja.

2. Az írnok nem tud jól magyarul. Persze azok a Bécsben nevelkedett műmagyarok sem, akik a felséges udvarban ezt olvasni fogják.

3. Ez nem a valódi, hanem csak átabotában tanult magyar nyelv. Nem az, amit akkoriban a magyarok beszéltek. Tessék keresni a levéltárakban valódi magyar írásokat – nem sok eséllyel? Hát az meglehet. Talán a pásztorbotokra, vagy az épületekre, fejfákra írt rovásírásából...

@Grant kapitány: Komolyan azt gondolod, hogy a standard arab egységes és állandó? Szerinted mire használja Fodor a „lényegében” szót? És vajon szerinted hogy beszélnek a klasszikus arabon számítástechnikáról?

@Miklós: Már a fogalmait sem értem: mi az, hogy „primitív nyelv”? Mi köze a szókincsnek az agglutináláshoz? Milyen nyelvcseréről beszél? Miért vitatkozik Nádasdyval a nyesten? Egyáltalán: hogy jön ide ez az egész zagyvaság egy olyan cikk alá, ami tök másról szól?

Költői kérdések, kérem, ne válaszoljon!

Találtam 1 18. sz végi gúnyverset még, ami nagyjából érthető (bár hogy 1 most érettségizettnek is, arra nem vennék mérget), mégis nagyon sok nyelvi különbséget mutat:

"Ezek a Praesesek Grofok Táblájánál,

Valamint Cicero Romaiaknál

Ezek védelmezőnk az Ország Házánál,

Tiszteletre Méltók az Magyar hazánál."

A Valamint szót ő miként értelemben használja, mi pedig továbbá értelemben szoktuk (ez azért elég értelemzavaró), védelmezőnk helyett a mai magyar védelmezőinket mond.

Van még, itt az utsó sor lesz érdekes, a többi csak az érthetőség kedvéért van:

"A Püspök előtt ül Botthányi Josef,

A méltóságok közt úgy nyekeg, mint a Snef,

Jár keze, jár szája, de a Szava csak nef,

Azért nem Botthányi, hanem Sajko Josef.

De bezzeg amidőn mulatságban megyen,

Akar szeo, akar rut asszonyság legyen,

addég édesgeti és imádja térden,

Még csak be léphet Jesefát völgyében."

Itt a még helyett míget használunk ma már, be léphet helyett be nem léphet a ma használt alak, és a legérdekesebb, h ba/be helyett ban/bent használ, és biztos nem csak a rím miatt, amint azt a mulatságban is mutatja. (akkor is volt már túlkompenzálás, v a mostani se biztos, h az?)

Végül itt 1 bónusz uarról a Batthyány Józsefről:

"Nincs itt Zenoniné, nincs itt hát a Diaeta,

Bottyány Josefnek ő a Tarj, és a Méta,

Ez előtte Kedves fel teczett Cométa,

Írhattya, mert dolgát tudgya a Poéta."

@Krizsa: Elárulom, arról van szó, h a magyarok megszegték a békeszerződést/tűzszüneti megállapodást (ezt jelenti ugyanis a frigy), és rátámadtak a törökre, egész pontosan Hatvanra, de ezt nem hozták Ferdinánd tudtára.

Ezt a levelet a törökök íratták egy magyar írnokkal, aki nyilván nem tudott németül, mert különben nyilván úgy írt volna a németeknek (és vsz latinul se nagyon).

Tehát ezek szerint azt sikerült megállapítanunk, h te (a saját definíciód szerint) nem vagy magyar. Köszönjük.

@MolnarErik: "Ezt a három mondatot javítottam át" és semmi mást. Az, hogy te utána ELÁRULOD, hogy milyen "frígyről" van szó, amiről nekem nyilván fingom se volt... izé... hehe. Tisztesség? Köszönjük.

@Fejes László (nyest.hu): "Komolyan azt gondolod, hogy a standard arab egységes és állandó?"

Természetesen az MSA viszonylagos egységességére és állandóságára gondolok, amiről ezt olvashatod, ha utánanézel:

"It is admitted that Standard Arabic has many variable aspects, although a fair observer must also admit that it has an enormous number of invariable aspects as well (D. Parkinson).

Ami pedig a változó aspektusokat illeti, azok nem az önmagában vett sztenderd arab sajátosságai, hanem a más dialektusokkal, illetve más nyelvekkel való érintkezésének a következményei:

"Regional varieties of Standard Arabic could be explained by different forms of language contact (Arabic with non-Arabic and written Arabic with spoken Arabic (E. Ditters).

Egyébként pedig tanulhatnál John Lyons-tól, aki nem ítéli el a nyelvművelés minden formáját. Az elméleti nyelvészetbe bevezető könyvében ezt írja: "A nyelvészek ugyan különbséget tesznek leírás és előírás között, de nem mondják azt, hogy nincs létjogosultsága a nyelv preskriptív tanulmányozásának. Tagadhatatlan, hogy lehetnek érvényes kulturális, társadalmi vagy politikai indokok egy adott nyelv vagy dialektus szélesebb körű elfogadtatására. Egy viszonylag egységes irodalmi sztenderd nyilvánvaló előnyökkel jár a közigazgatás és az oktatás terén." (Introduction to Theoretical Linguistics, 1969, p. 43.).

Sőt még Steven Pinker is ezt írja A nyelvi ösztön-ben:

"A józan ész is azt diktálja, hogy az emberek tanulják meg azt a sztenderd nyelvi változatot, amelyet társadalmukban formális helyzetben alkalmazni szoktak".(409. o.)

Ebből láthatod, hogy Pinker és Lyons szerint a nyelvi sztenderddel semmi baj nincs, sőt előnyei vannak, és ez nem valamiféle "ideális nyelv"-ként lebeg a beszélők felett, ahogy azt te gondolod, hanem széles körben elfogadott társadalmi konvenciókon alapul. Másrészt igenis használhatják jobban vagy rosszabbul, hiszen a saját nyelvváltozattal szemben ennek az elsajátítása nem ösztönös folyamat, mert a sztenderd (formális) nyelvváltozat olyasmi, amit iskolában tanulni kell.

@Krizsa: Az csak bónusz volt, amire azért válaszoltál mert azt hitted, h érted, ellentétben a "kolcsa csuhadárja"-val vagy a hintóleírással (pedig az kimondottan azért készült, h mindenki maga elé tudja képzelni a régi magyar hintót).

@Grant kapitány: 1. Akkor most mire is szolgál az arab példa?

2. A standard megtanulása szerinted tényleg úgy képzelhető el, hogy cikkekben, rádióműsorokban, iskolában stb. kipécézzük az attól való eltéréseket? Vagy esetleg úgy is, hogy a műveltség felszedésével párhuzamosan közelítjük hozzá a nyelvváltozatunkat, és kialakítjuk az új generáció standardját? És szerinted a standard feltétlenül merev rendszer, melytől eltérni nem lehet? És hogy értelmezed az olyan nyelvművelői megfogalmazásokat, mint a „ma még hibának számít”? :)

@MolnarErik: Mikszáthot szerintem a fiatalok is szeretik. Jókait valóban nem szeretik, és nem értik, de nem a nyelvezetével van a baj, a felszínen a cselekményt értik, hanem inkább csak a mögöttes mondanivalót nem szokták vágni, de ez egy teljesen modern, kortárs szépirodalmi művel is megtörténhet, és nem a nyelvvel van kapcsolatban.

Krizsának abban most teljesen igaza van, hogy a 16. századi Balassi-műveket is teljesen jól érti egy mai magyar. Sőt, szerintem a 16. századi Károli-féle Bibliát is megérti, bár az már necces, abban van már olyan szóhasználat, ami miatt küzdeni kell vele néhány ponton.

@MolnarErik: A negyedrészét sem olvasom annak, ami itt megjelenik. Az Y-ok és az OU-k vonzották oda a szememet arra a 3 mondatra. Semmi mást nem olvastam a "környezetben".

Ált. csak benézek és olyasmit keresek a szememmel, amit még nem értek és esetleg én magam tudnék továbbjutni általa.

Ebből a cikkből és a hozzászólásokból az volt számomra a kérdés, hogy ha nem szándékos hazudozás folyik itt, akkor mitől állíthatják többen (mindig feltételezve a tisztességes hozzáállást is), hogy még a párszáz évvel ezelőtti magyart "sem lehet érteni".

Hát azért, mert feldolgozás előtt nem szűrik ki, hogy mik az idegenajkúak, vagy az alig-írástudók által írt szövegek a levéltárakban, és mi autentikus magyar (vagy bármilyen más nyelvű) írás. Persze ennek is, nyelvenként és korszakonként külön-külön, rég ki kellett volna dolgozni a módszertanát.

@Fejes László (nyest.hu): "1. Akkor most mire is szolgál az arab példa?"

Ellenpélda arra a sületlenségre, amit a cikkben írtál: "Ez a tévhit az, hogy az egységes nyelv tökéletesebb, jobb, alkalmasabb arra, hogy betöltse a szerepét: elősegítse a kommunikációt"

Ha az általad tévhitnek nevezett állítást kiegészítjük azzal, hogy "nagymértékben egységes", akkor éppenséggel nemhogy tévhit, hanem tényekkel alátámasztható igazság. És nemcsak a sztenderd arab példája támasztja alá, hiszen minden olyan országban ez a helyzet, ahol diglosszia van.

"A standard megtanulása szerinted tényleg úgy képzelhető el,hogy cikkekben, rádióműsorokban, iskolában stb. kipécézzük az attól való eltéréseket?"

Hol írtam ilyet? A sztenderd nyelvváltozatot az ISKOLÁBAN tanítják a gyerekeknek. Svájcban a sztenderd németet ezért is nevezik Schriftdeutsch-nak, írott németnek. Ez az, ami lehetővé teszi a svájci németet beszélők számára, hogy kommunikáljanak az Európa más országaiban élő német anyanyelvű emberekkel. Minek köszönhető ez? Annak, hogy a sztenderd német nagymértékben egységes és változatlan.

@Grant kapitány: Hát az már korábban is kiderült, hogy nem túl jól teljesítenél egy PISA-teszten. A cikk nem azt mondja, hogy az egységes nyelv nem képes a kommunikációt szolgálni, hanem azt, hogy egy változásra hajlamos, tehát az egységességét is elveszíteni hajlamos nyelv alkalmasabb arra, hogy a kommunikációt szolgálja, mint egy egységes mivoltát őrző, változásra nem hajlamos nyelv.

Persze nyilván ha összefüggéseikből kiragadunk kijelentéseket, akkor könnyebb azt fröcsögni, hogy a másik a hülye.

@Krizsa: Igen, elsősorban azért nehéz megérteni a régi a szövegeket, mert jelentős a szókincsbeli eltérés, de nem azért mert régen sok volt az idegen eredetű szó, hisz most még több van. A szókincsbeli változás, nyelvi változás.

Egyébként írtam egy kommentet (a verses) a nyelvtani/jelentéstani változásokról is, amik közt bőven van értelemzavaró.

A kolcsa csuhadárja pedig a ruhásszekrény kulcsát jelenti.

@El Vaquero: Ja, Balassit és pont, utána a 19 századig senkit (Zrínyit se értik, csak tanulják). Mikszáthot pedig még kevésbé kedvelik, mint Jókait, az állandó anekdotázástól ugyanis teljesen szétfolyik a cselekmény, és még arra sem jönnek rá, hogy mi a főszál, ha meg rájönnek, akkor a falra másznak attól, hogy fejezeteken át teljesen másról van szó.

@El Vaquero: Bár mondjuk csodálnám, hha ezt értenék (azt leszámítva, h a költő szerelmes):

"Cupido szívemben sok tüzes szikrákkal

szerelmét most újítja,

Elmémben, mint várban vigyázó virrasztó,

herdóját ő úgy mondja,

Tüntetvén előttem szép csillagom képét,

vélem csak kívántatja.."

@MolnarErik: itt most nem arról van szó, hogy a mondandóját nem értik, hanem az elsődleges nyelvi megértésről. Jókainál tényleg lehetnek régies szavak, de sok oldalanként van egy, és ott a mai kiadások lábjegyzetben hozzák a jelentését. Ha ezeket megszámoljuk, akkor pár százezreléket sem tesz ki ez a pár szó egy egész művön belül.

A Cupido kapásból idegen szó, nem a magyar nyelv része, ez modern alkotásban is előfordulhatna, és abban sem értenék. A herdóját azt tényleg nem érthető, de utánanézve egy német nyelvű félrehallás, ez sem képezte már Balassi idejében sem a magyar nyelv részét. Ilyen extrém példákat hiába ragadsz ki, nem alkalmasak érvelésre. Ennyi erővel öreganyám is lehetne villamos, ha csilingelne.

@El Vaquero: "Tüntetvén előttem szép csillagom képét."

Fogj 9.-es gyerekeket és kezdj el velük próbálkozni.

Ha szavak miatt nem értik, az nem számít, ha a terjengősség/fogalmazásmód miatt nem értik, az sem számít, pedig ez mind nyelvi dolog.

Sztem meg csak az számít, h nem értik.

@El Vaquero: Na, itt már 1 idegen szó sincs:

"Immár őérette egyebek szerelme

nálam mind semmié lött,

Mert szeme nyilával, nagy igazságával

mint célt, éngem már meglőtt,

Bévett szerelmében, kivel mintha éngem

ő úgyan idvözítött."

Lehet 9.-esekkel próbálkozni. (ez egyébként a 2. vers a MEK-es Balassi összesből, lusta voltám tovább menni)

@MolnarErik: ezt szerintem bármelyik mai magyar érti. Amúgy a vers nem jó példa, mert ott sok mindentől eltérnek a hétköznapi beszédhez képest.

@El Vaquero: Balassit nem én hoztam fel példának, hanem te (és Krizsa), nekem más példáim voltak. És nagyon kevés ma a magyar, hha ezt minden mai magyar tökéletesen érti: Bévett szerelmében, kivel mintha éngem ő úgyan idvözítött.

@Fejes László (nyest.hu): "A cikk nem azt mondja, hogy az egységes nyelv nem képes a kommunikációt szolgálni, hanem azt, hogy egy változásra hajlamos, tehát az egységességét is elveszíteni hajlamos nyelv alkalmasabb arra, hogy a kommunikációt szolgálja, mint egy egységes mivoltát őrző, változásra nem hajlamos nyelv."

Mutass rá, ÉN hol írtam azt, hogy a cikk szerint "az egységes nyelv nem képes a kommunikációt szolgálni". SEHOL. Vagyis olyat tulajdonítasz nekem, amit nem is állítottam. Végig a "többé vagy "kevésbé", a "jobban vagy rosszabbul" volt a kérdés, az, hogy előnyösebb vagy hátrányosabb-e kommunikációs szempontból a nyelvnek az a potenciális jellemzője, hogy egységes.

TE a cikkben tévhitnek nevezted azt a nézetet, ami szerint előnyös. ÉN ez ellen érveltem. Azt, hogy egyáltalán képes-e vagy sem az egységes nyelv a kommunikációra, fel sem merült kérdésként. Álláspontom szerint az egységes és a nem egységes természetesen egyaránt képes, csak épp NEM EGYENLŐ MÉRTÉKBEN.

@MolnarErik: "Bévett szerelmében,.." - szerelmes lett belém/osztozott szerelmemben

"..kivel mintha éngem ő úgyan idvözítött." - amivel nagyon boldoggá tett

Jól tippelek ? :)

Egyébként diákként én se nagyon csíptem a 16-17.századi költőket, pont azért mert ilyen nehézkes - ma már annak számító- fogalmazásmódot használtak.

Egyébként a régi magyar szövegek, mint az Ómagyar Mária-siralom vagy a Halotti beszéd,stb. olvasása/tanulmányozása az európai idegen nyelvek ismerkedésénél is jól jöhet, mert így könnyebben elképzelhetjük a nagyobb európai nyelvek dialektusainak egymáshoz való viszonyát, érthetőségi fokait ( pl. az ibériai vagy az itáliai latin nyelvjárások esetében): valami értünk belőle, valamit nem, valamiről meg gyaníthatjuk, hogy mit jelenthet.

@Roland2: Hát vmi ilyesmi, bár ezt a mintha üdvözült lennék dolgot talán kissé leegyszerűsítő boldognak nevezni, bár 1 diákra én is ráhagynám ennyivel :)

Mindenesetre nagyon érdekes a ban/ben a ba/be helyett, és a kivel az amivel helyett. És az úgyan vajon az úgy helyett van?

@Grant kapitány: A cikkben nem a pillanatnyi nyelvi helyzetek vannak szembeállítva, hanem egy olyan kommunikációs rendszer, mely változásra nem hajlamos, de egységes, illetve olyan, mely változékony, ennek következtében egységességét idővel törvényszerűen elveszti. Ezzel kapcsolatban állítom, hogy az utóbbi, bár látszólag (egy-egy adott pillanatban) kevésbé képes betölteni a szerepét, összességében mégis alkalmasabb rá. Szerintem ha megpróbálkozol az értő olvasással, és nem csupán szövegdarabokat keresel, amelyekbe bele lehet kötni, te is érted.

Egyébként általánosságban fel sem lehet tenni a kérdést, hogy az egységes vagy nem egységes nyelv alkalmasabb-e a megértésre, hiszen az számít, hogy a kommunikáció témájának szempontjából fontos elemek azonosak-e vagy sem. Ha nem, a kommunikáció máris elakad. És mi segíti tovább? Pontosan az, hogy a nyelv rugalmas rendszer, tehát ha felismered, hogy a másik más kódolást használ, akkor képes vagy az ő üzenetét is dekódolni, sőt, te magad is képes vagy az ő szóhasználatát (vagy nyelvtani formáit) átvenni. Tehát még az ilyen mikrokörnyezetekben is a rugalmas, változékony nyelv a működőképes.

@Fejes László (nyest.hu): "egy olyan kommunikációs rendszer, mely változásra nem hajlamos, de egységes"

Ez butaság. A kommunikációs rendszerek nem élőlények, ezért nem lehet azt mondani róluk, hogy önmagukban hajlamosak lennének bármire is. A használóik hajlamosak (tudatosan vagy tudattalanul) többé vagy kevésbé arra, hogy változtassanak rajtuk. Ráadásul egy olyan kommunikációs rendszerre utalsz, ami soha nem is létezhetett emberi nyelvként, mert az emberi nyelvekről neked ez a véleményed: "a nyelv természete olyan, hogy alkalmazkodni tud, és ennek természetes velejárója, hogy változhat. " Szóval kiagyalsz valamit, ami a saját meghatározásod szerint nem létezhet emberi nyelvként, aztán erről azt állítod, hogy "nem tudna alkalmazkodni a szükségletekhez." Persze hogy nem, de ez nem tapasztalati állítás, hanem a meghatározásodból következik.

Az ilyen álproblémák helyett, amikkel a cikkben foglalkozol, a valódi kérdés az, hogy a létező, de NAGYMÉRTÉKBEN változatlan és egységes nyelvek, mint a sztenderd arab vagy német, miért léteznek egyáltalán. A kézenfekvő magyarázat: azért, mert jelentősen megkönnyítik a kommunikációt azáltal, hogy viszonylagos egységességüknek és változatlanságuknak köszönhetően csökkentik a félreértés lehetőségét, stb.

@Grant kapitány: Szerinted nem lehet azt mondani, hogy egy operációs rendszer hajlamos lefagyni? A tej nem hajlamos megsavanyodni? A tojás nem hajlamos eltörni?

Nem én agyalok ki valamit. A nyelvművelők keltik azt a képzetet, hogy a nyelvnek egységesnek kell lennie. Ez csak akkor lehetne így, ha a nyelv nem lenne hajlamos (!) a változásra. Mivel azonban hajlamos (!), ezért óhatatlanul diverzifikálódik is.

Persze, a norma létrehozása nyilvánvalóan egyfajta kommunikációs célokat szolgál. Ezt tudtommal sosem vitatta senki. Az azonban, hogy az egységesség mellett nem tűrik a folyamatos normaszegést, arra utal, hogy a nyelv valódi természetét nem értik. Vagy azt, hogy hiába fektetik le a lelő meg a meglő jelentését, ha egyszer a nyelvhasználók másképp értelmezik, ráadásul különbözőképpen, akkor nincs értelme azon vitatkozni, hogy melyik a helyes. Ebben a kérdésben egyszerűen nincs kialakult norma, és pont.

@Fejes László (nyest.hu):

A nyelvművelők nem azt vallják szerintem, hogy a nyelv nem változik, vagy ha igen, az káros lenne.

A köznyelv "egészségére" és a kor kihívásainak megfelelő fejlődésére kívánnak vigyázni, ami egyáltalán nem "múzeumi" feladat..

Ha csupán abban gondoloznánk, hogy a "statisztikai többség" által használt nyelv "elfogadottabb", akkor azt támogatnánk, hogy a többnyire alacsony képzettségű, és irodalmi műveket ritkán, vagy egyáltalán nem forgató, másoknál időszakosan (kamaszok), vagy végleg (iszákos, lump emberek) több szleng és trágár kifejezést használók a mérvadók, és ezt el kéne fogadnunk anélkül, hogy megpróbálnánk hozzásegíteni ezt a gondolom valóban jelentős réteget, de még inkább gyermekeiket ahhoz, hogy (sokszor alpári, izé-vel teletűzdelt, hiányos) szókincsén és egyáltalán a nyelvhasználatán javítson..-)