nyest.hu
Kövessen, kérem!

Nem lát minket a Facebookon?

Kenyérpirítón szeretné?

Legutolsó hozzászólások
  • idodav: "Magyarul tehát az úszótechnika és az úszó szám elnevezése nem különbözik." Ez azért nem t...
    2021. 01. 17, 23:10  A gyorsúszás is hungarikum?
  • Fülig James: @nudniq: azt hiszem, hogy Erdély átalakítása a dualizmus korában kezdődött, amikor elfogad...
    2021. 01. 16, 14:48  Százasak vagyunk?
  • nudniq: @nudniq: na, én is elkövettem egy-két pontatlanságot. Segesvárt csak a68-as megyésítéskor ...
    2021. 01. 15, 22:25  Százasak vagyunk?
  • nudniq: @mederi: @szigetva: nem kisebb eltérés volt a két alakulat között, hanem kb egy megyényi: ...
    2021. 01. 13, 02:59  Százasak vagyunk?
  • nudniq: @mederi: "vallásszabadságot biztosító Arany Bullára" XXIV. Hogy izmaeliták és zsidók tiszt...
    2021. 01. 13, 02:31  Százasak vagyunk?
A nyelvész majd megmondja
A legnépszerűbb anyagok
Írjon! Nekünk!
nyest.hu
nyest.hu
 
Ki havazik?

Ősi hitvilág emlékét őrzik a nyelvek? Vagy a természetet személyesítik meg? Szakértőnk leszámol a romantikus elképzelésekkel, és kiderül: bizonyos dolgokat azért fejezünk ki, mert ki kell fejeznünk. A kérdés már csak az, hogy honnan származik a kényszer...

Kálmán László | 2012. december 28.
|  

Egy névtelen olvasónk olyan jelenség felől érdeklődik, amit sok nyelvből ismerünk, és amivel biztos sokan feltettük magunknak ugyanazt a kérdést, mint ő:

Úgy tudom, sok nyelvben a különböző időjárási jelenségeket, illetve a jelenhez képest eltelt időt valamilyen személytelen igével fejezik ki. Érdekelne a nyelvészek véleménye arról, hogy a személytelen igéknek mi lehetett eredetileg az alanyuk, volt-e egyáltalán.

Az világos, hogy milyen időjárási jelenségekre utal az olvasó, pl. havazik (franciául: il neige, németül: es schneit). Azon egy pillanatra elgondolkoztam, vajon mit ért az olvasó azon, hogy „a jelenhez képest eltelt idő”, aztán rájöttem (az hiszem), hogy olyan kifejezésekre gondolt, mint egy éve [van] annak, hogy ... (angolul: it was a year ago that ..., franciául pedig il y a un an). Szóval általában az időre utaló mondatszerű kifejezések is személytelenek szoktak lenni. De a kör sokkal szélesebb, hiszen minden személytelen igének ilyen rejtélyes alanya van (pl. kell, lehet). És azokban a nyelvekben, amelyekben a ragozott igék mellett valamilyen alanynak mindenképpen jelen kell lennie (ahol nem lehet úgy elhagyni az alanyt, mint például a magyarban), minden személytelen ige mellett megjelenik az a bizonyos „semleges” névmás, ami az időjárás-igék mellett is: francia il faut ’kell’, német es gibt ’van’, angol it takes ’kell hozzá’.

A kérdés tehát az, hogy mire utal ez a névmás, illetve a magyarhoz hasonló nyelvekben micsoda a ki nem tett alany. Nekem is van olyan gyerekkori élményem, az első idegen nyelv tanulásából (nálam ez a francia volt), amikor erre rákérdeztem, és azt a választ kaptam, hogy „a természet” vagy „az Isten” a ki nem tett vagy névmással jelzett alany. Nem voltam elégedett a válasszal, például azért, mert az il faut ’kell’ esetében egyáltalán nem mindig a természet vagy Isten az, ami szükségessé teszi azt, amiről beszélünk. Sokszor egészen más forrása van a kötelezettségeinknek, például mindenféle szabályok, törvények vagy belső kényszerek.

Ki havazik ott?
Ki havazik ott?
(Forrás: Wikimedia Commons / Solstrike / CC BY 3.0)

Történetileg semmi nyoma annak, hogy az ilyesféle alanyoknak bármilyen teljesebb, kifejtett alakja lett volna. A latin oportet ’kell’ mellett sosem volt kitett alany, amennyire tudni lehet, ez mindig személytelen ige volt, és a többi személytelen igéről is ugyanezt lehet elmondani. Azt hiszem, olvasónk kérdésére a helyes válasz az, hogy a személytelen igék éppen azért személytelenek, mert nincs, és sosem volt alanyuk.

A helyzet az, hogy a ragozott igealakok (azokban a nyelvekben, amelyekben ennek a kategóriának van a magyarhoz vagy az Európában beszélt legtöbb nyelvhez hasonló megfelelője) egyszerre több célt szolgálnak. Utalnak egy esemény idejére, de ugyanakkor bizonyos szereplőire is. Azt a szereplőt szoktuk kicsit elnagyoltan alanynak nevezni, amelyikre mindig utal; a magyar igealakok például a tárgyra is utalnak valamennyire, ami az alanyi és a tárgyas ragozás különbségében (plusz a -lak/-lek toldalékban) nyilvánul meg. Szóval ha egy eseményre ragozott igével (vagy ragozott igét tartalmazó kifejezéssel) utalunk, akkor az igealak „kénytelen” mindezeket az információkat tartalmazni akkor is, ha az adott kifejezés esetében erre nincs szükségünk. Semmi szükség például az idő kifejezésére akkor, amikor általános igazságokat fogalmazunk meg (pl. A négy páros szám). Nosza, jelen időben mondjuk, mert ez a magyar nyelv konvenciója ilyen esetekre. Ugyanez történik a személytelen igék esetében is. Bár semmi szükség ezeknél az alanyra való utalásra, a ragozott igealak használata a magyarban ránk kényszeríti ezt, hát használjuk az egyes szám harmadik személyt (a tárgyra vonatkozóan pedig: az alanyi ragozást).

Azokban a nyelvekben, amelyekben az alany nem elhagyható, ugyanígy választjuk ki a névmást, de ez csak formai követelmény, konvenció. (Az ilyen névmásokat egyébként expletív – ’kitöltő, töltelék-’ – névmásoknak nevezi a szakirodalom.) A németben és az angolban a semleges nemű névmás (es, illetve it), a franciában a hímnemű (il) használatos ilyenkor. Ha így nézzük a dolgot, az angolban még egy érdekes jelenség van: nemcsak a névmások között van expletív, hanem van expletív határozószó is. A there is ’van’ kifejezésben ugyanis a there ’ott’ határozószónak ilyen „tartalmatlan” szerepe van. (Az angolban általában az ige előtt kell állnia az alanynak, ez alól éppen ez a fajta szerkezet a kivétel, amikor helyhatározó áll a helyén. Például: Here is my friend ’itt van a barátom’.) Sőt, akár azt is mondhatnánk, hogy az angol do ige, amelynek alakjai szintén formai okokból szükségesek sok kérdő és tagadó mondatban, valójában expletív segédige. Például I do not see it ’nem látom’, illetve Did you see it? ’láttad?’.

Követem a cikkhozzászólásokat (RSS) Az összes hozzászólás megjelenítése
Hozzászóláshoz lépjen be vagy regisztráljon.
20 arafuraferi 2013. január 8. 17:54

@Krizsa: "'A sün és a sül állatok eredetileg közös neve azért volt SÜL, mert mindkettőt fogyasztották (van, ahol ma is). A gyakorlatilag lehetetlen megtísztítás helyett élve a dobták őket a tűzbe: MEG-SÜL."

Micsoda hülyeség, nálatok pörköltek tojják a rántottát?

Az orrod előtt bukik meg a gyöknyelvészet. Ha puha papírra nyomták, még használható valamire a könyved.

19 Krizsa 2013. január 8. 17:04

Idézek: "A mai magyar nyelvben is ismert a tarajos sül, de a nyelvújítás kora előtt mindennemű sündisznóra az "l" végződésű alakokat használták."

Válaszként előbb egy másik példát:

A héber OGÉR = hörcsög és ürge. Vagyis a héber ezeket sem különbözteti meg. Az ogér szónak a magyarban EGÉR felel meg. S a "véletlen egybeesés" nemcsak a gyöknyelvészeti meggondolások, analógiák miatt kizárt, hanem egyszerúen azért, mert az egér, hörcsök, ürge nagyon hasonlóak. Vesd össze még: egres, égerfa (ragasztógyanta), agar, agár, ugor, Eger vára.

Az XGR (az x egy magánhangzó) szerkezet közös értelme magyarban-héberben egyaránt: GYŰJTÉS, gyűjtögető.

A sün és a sül állatok eredetileg közös neve azért volt SÜL, mert mindkettőt fogyasztották (van, ahol ma is). A gyakorlatilag lehetetlen megtísztítás helyett élve a dobták őket a tűzbe: MEG-SÜL.

Csakhogy Magyarországon (már) nem volt sül. De (bizonyíték a MOHÁCSI TÉLTEMETÉS hagyományos szertartása, ami nem a karnevál!!!)

a kárpátmedence lakosai rendszeresen tutajoztak le a tél elől a Dunán délebbi vidékekre - és tavasszal örömmel tértek vissza. Tehát ismerhették a SÜL-t "személyesen" is.

S ha esetleg csak hallomásból ismerték is, a hasonló, csak kicsi sünnel, amit ugyanúgy fogyasztottak, világos, hogy összekeverhették a nevét.

18 Krizsa 2013. január 8. 16:32

A linkeket meg szoktam nézni, de csak azért, hogy lássam, mire gondolt a beszélgető partner.

Evolúciós gyöknyelvészettel foglalkozom: éspedig az élő gyök- (és már nem gyök)nyelvek teljes szótáranyagot felölelő összehasonlítása alapján. Ebből máig csak a magyar és a héber nyelv kutatása és feltérképezése fejeződött be, amit GYÖKNYELVÉSZET című könyvem tartalmaz. Jelenleg az orosz nyelv feltérképezésével foglalkozom.

E 150 éve követelt, mégis csak legújabban megalapozott gyöknyelvészeti ágazatnak nagyon kevés köze van az indoeurópai (benne a finnugor) nyelvészeti irányzatokhoz. Mit akarok ezzel mondani? Azt, hogy a "hivatalos" nyelvészet feltalálható etimológiáit nem használom. Ezek ugyan néha egybeesnek a gyöknyelvészet eredményeivel - de általában nem.

17 pind 2013. január 8. 15:08

> a fénySUGÁR fogalmán keresztül. Ami FEHÉR.

Az angol sugar szó fejlődése jól nyomon követhető (lásd a korábbi linket). Időben visszafelé haladva egyre távolodik távolodik a mai alakjától.

A magyar link (Tótfalusi) szerint:

"A ~ is kezdetben egyenes, vékony, hajlékony dolgokat, főleg fát, ágat jelentett, és csak a 17. században alakult ki, hasonlóság alapján, a ‘fénysugár’ jelentés"

Aki beleolvas a Magyar Nyelvtörténeti Etimológiai szótárba (letölthető), az maga is

ellenőrizheti ezt.

>Idézek: A nyelvészt viszont érdekli valami, amit Ön nem vesz figyelembe: A sün viszonylag >újkeletű szóalak a 19 sz-ban terjedt el. Addig 'l' betűre végződő szóalakokat használtak: >szil" (ez hogy jön ide?),

Például Pesti Gábor fabuláiban szildisznó.

> Mert a Balkánon és természetesen Izraelben is sok a SÜL.

> Ez sokkal nagyobb, mint a sün – óriási tüskékkel.

A mai magyar nyelvben is ismert a tarajos sül, de a nyelvújítás kora előtt mindennemű sündisznóra az "l" végződésű alakokat használták.

> Miért természetes, hogy a magyarban is megvolt a sül állatnév

> és annak konnotációja is megsüléssel?

Én szerintem itt egyszerű azonosalakúságról van szó.

>Akkor én is kérdezek: a SÜNdörög szavunk honnan van? S a DÖRÖG?

A sündör(ög) szót a Tótfalusi szótár a pödör-pöndörödik mintájára a "sodor" szóra vezeti vissza.

A Czu-Fo szótár szerint:

"SÜNDÖR (sün-d-ör) mn. és fn. tt. sündör-t, tb. ~ök. Magát elvető, s másokhoz simulva hizelgő. Azon alapeszménél fogva, hogy a hizelgő magát lealázni, s mintegy megsunyni szokta, valószinű, hogy gyöke sün egy a suny igével. Képeztetésre hasonló a göndör, gondor, fondor, undor szókhoz stb."

A Nyelvtörténeti szótárban nem találtam, valószínűleg újabb keletű szóalkotás.

Érdekes, hogy a Jókai kódexben felbukkan a senderetesség szó (értelme kb annyi mint "higgadtság"?). Eszerint létezhetett egy "senderni" ige (?)...

> píja-fújó - kitátó - még egyszer kitátó

> (Mert az 'sz' ősi hangelődje a 't' volt).

???

16 Krizsa 2013. január 5. 09:40

Tegyük hozzá a héber sugár-t is – természetes, hogy mindhárman etimológiai kapcsolatban állnak, éspedig

a fénySUGÁR fogalmán keresztül. Ami FEHÉR.

Az angol "édes" és "szívás" fogalomhoz tehát még az angol sugárnak sincs köze:-).

"A magyar sün, sín rokon - értelmű?" Persze: "fogazottak".

Idézek: A nyelvészt viszont érdekli valami, amit Ön nem vesz figyelembe: A sün viszonylag újkeletű szóalak a 19 sz-ban terjedt el. Addig 'l' betűre végződő szóalakokat használtak: szil" (ez hogy jön ide?),

"sül, stb. Ha ezt elfogadjuk, akkor ugrott az S*N gyök elmélete. De valószínűnek tartom, hogy találna helyette egy S*L gyökös magyarázatot is, akár kecsua nyelven is.

Válasz: a gyöknyelvészet nagyon elegáns dolog:

magyarul találok.

Mert a Balkánon és természetesen Izraelben is sok a SÜL. Ez sokkal nagyobb, mint a sün – óriási tüskékkel. S régen mind a kettőt úgy dolgozták fel "konyhakészre", hogy elevenen a tűzbe dobták őket. Miért természetes, hogy a magyarban is megvolt a sül állatnév és annak konnotációja is megsüléssel?

1. A "kárpátoknyelvűek" telente (jégkorszakban meg pláne) délebbre vándoroltak (lsd mohácsi téltemetés).

2. A "paleoban" Magyarország területén is melegebb volt, valószínű, hogy "otthon" is volt sül.

Akkor én is kérdezek: a SÜNdörög szavunk honnan van? S a DÖRÖG?

***

FUJ-TÁJ-SZÁJ

píja-fújó - kitátó - még egyszer kitátó

(Mert az 'sz' ősi hangelődje a 't' volt).

15 pind 2013. január 5. 06:08

@Krizsa: >Valójában melléknévi igenevekről van szó: FÚ-I/J, TÁ-I/J, SZÁ-I/J.

Ön szerint mi a jelentésük ezen melléknévi igeneveknek?

A száj ómagyar kori alakja a szá volt. A j hang az E/3 személyű birtokos személyjelből ragadt rá. A szám/szád szóalak is erre utal, meg persze számos nyelvemlékünk is.

> Elképzelhetetlen, hogy véletlenül lett azonos alakú a két szó?

> Ha teljesen azonosak: igen. Akkor is, ha az egyik kecsúa, a másik magyar.

Úgy érzem, a többség véleménye itt az, hogy ez nem így van.

Pl az angol sugar és a magyar sugár szavak szerintem nem állnak egymással etimologiai kapcsolatban.

Hosszas fejtegetés helyett olvassa el, mit írnak e két szóról itt:

en.wiktionary.org/wiki/sugar

www.szokincshalo.hu/szotar/

Sőt, az azonos alak-jelentés kombináció se jelent feltétlen etimológiai kapcsolatot.

> Pl: a héber sén = fog, agyar. A magyar sün, sín rokon-értelmű?

> A nyelvészt nem érdekli, hogy a héber SN gyök szavainak értelme...

A nyelvészt viszont érdekli valami, amit Ön nem vesz figyelembe:

a sün viszonylag újkeletű szóalak a 19 sz-ban terjedt el. Addig "l" betűre végződő szóalakokat használtak: szil, sül, stb. (hasonlóan az FU nyelvekhez).

Ha ezt elfogadjuk, akkor ugrott az S*N gyök elmélete. De valószínűnek tartom, hogy találna helyette egy S*L gyökös magyarázatot is, akár kecsua nyelven is.

14 Krizsa 2013. január 3. 20:38

A J a legősibb valódi szavak, az "igeszerűek" képzője volt. Ezt a könyvemben részletesebben... Az elő- és ősember (feltételezem), hogy általában csak egy és kétszavas "mondatokat" mondott. Ragozás nuku, szófajok, pláne mondatok majd 1 millió év mulva lesznek.

Valójában melléknévi igenevekről van szó: FÚ-I/J, TÁ-I/J, SZÁ-I/J. A J máig fennmaradt, mint a legöregebb szóképző, de ma már nem mindig érezzük igének azt, ami igeszerűként jött a világra. A fő-fej, az ami felemelkedő, de az anyát is a fej szopja: fej. A szoptatás, főleg az első két héten méhösszehúzódást okoz – de mennyire fáj! A tájnyelvben a "fajom" a fiam – persze, hogy idevaló.

Nő, ne-j, nő-l: a fa, az asszony (hasa), a növény. A héber nóa = mozdul, naj-ád = mozgó, nasi = nőies, novéa = EREDET – a finn nainen = nő (asszony).

Elképzelhetetlen, hogy véletlenül lett azonos alakú a két szó? Ha teljesen azonosak: igen. Akkor is, ha az egyik kecsúa, a másik magyar. De az lehet, hogy a MAI értelem már nagyon eltávolodott az ősitől. Ekkor a két nyelvben már egészen mást jelenthetnek – s a nyelvész ezt, mivel a mássalhangzó gyökökkel nem hajlandó szóbaállni – véletlen egybeesésnek tartja.

Pl: a héber sén = fog, agyar. A magyar sün, sín rokon-értelmű?

A nyelvészt nem érdekli, hogy a héber SN gyök szavainak értelme: zajongás, ismételgetés, rovátkált-fogazott, vörös! (az ősi kép: a préda marcangolása) – a magyar SN gyöké már szelídebb, "csak": tüskés, fogazott.

Lap, láp, lep, lép, lop. A héber lip = rost (pl. szőrös száj), lup = hurok, loped = hozzácsatol. A magyar lép (megy) "lopakodva" illik ide, a többi, s a "csapda-lép" símán.

LŐ. A magyar igekötők egy részét (meg-, el-, le-, be-) lehet ugyan rokonítani a ma is használt héber előragokkal, de csak körülbelül. Az előragok "korában" sehol nem voltak igekötők – ezek szavak. Eredetük valszeg az afrikai "nyelvtani nemek", de ezt hosszasabb lenne elmagyarázni.

WOLF. A héberben összesen csak néhány szó kezdődhet az európai triász V hangjával – az újabb B/V változó hang V-je pedig egyáltalán nem lehet szókezdő. VP/F szavuk nincs és a magyarban sincs, ebben a két gyöknyelvben nincs mihez hasonlítani.

WORD. Az európai V van a héber: vrid, vridi = ér, eres, vered, varod = rózsa, -szín szavakban. A magyar "verdes" nyilván rokonszó, de az angol nem. Talán a rovásírás... a word-del – de ez még számomra sem meggyőző.

WORK. Héber VRK szerkezet nincs. A magyarban: varkocs, verekszik, verkli... Mivel a 'k' itt csak gyakorító képző (szokta csinálni), a munka eredete a magyar ver, ami valóban az európai V-vel kezdődik. Jól nézünk ki...

Idézek: Az 'l' képzős alak alanya "elszenvedi" a folyamatot, a jt/t végű pedig cselekvő jellegű. Nyíl(ik)-nyit, fúl-fojt, fol-fu(j)t? sül-süt.

A magyarázatot "újkori nyelvtanozásnak" tartom, mert a nagyon rövid szavak ált. megelőzték a nyelvtanok kialakulását. De nem baj, ha ez nem meggyőző...

Az én elemzésem: a héber NL gyökből: n'ilá = bezárás, nilkad = elfogott, csapdába esett – nyílik / natív = ösvény, nitúah = műtét – nyit.

A P/F változó hang F-jével nem kezdődhet héber szó, tehát a fúl-fojt szópárost nem tudom "kapásból" hasonlítani a P-s szavakhoz (de sok más F kezdetűt könnyen).

A héber s'ol = pokol – SÜL, sot = korbács – SÜT (nincs ö és ü). És akkor mi a SÚ, SŰ, SŰJ? A magyar tájnyelvben mindhárom súlyos betegség, s a héber soá = katasztrófa.

RÓ A héber róa = gonoszság – rá-, megró,

raúa = megrongált (véséssel ír, vagy RAJ-zol), ribuj = sokaság, szaporodás – raj, raj-ta! rojt.

13 pind 2013. január 3. 16:05

@Krizsa:

> eredetileg "fő-l" volt. Mitől és mikor lett fő?

A buborékok felfelfelé irányuló mozgása valóban párhuzamba állítható-e a "fő" igével? Az uráli nyelvekben van-e ilyen párhuzam?

>Hasonló a helyzet (az, hogy összetéveszthető) a nő (asszony) és a nől igénél.

itt mi lenne a összekötő motívum?

Elképzelhetetlen, hogy véletlenül lett azonos alakú a két szó?

Angolban a "nővekszik" (grow) szót a "zöld" (green) szóval rokonítják. A közös motívum az, hogy a kizöldülő fű növekszik.

> A szá-J szóR szót: szóL. S ha unalmas, ne szőJ tovább szavakat.

"Lefordítom": a "száj", a "szó", és a "sző" szavakat közös eredetűnek véli. Én, mint laikus, az első kettőt elképzelhetőnek tartom, az utóbbit valószínűtlennek. Hasonlóan a fáj, a fej (ige és főnév) és a fúj szavak is rokoníthatók lennének. A közös motívum: fáj a fejem. Fújok a fejemen található szájammal. A faj szóról most ne is beszéljünk...

Vagy: lap, láp, lep, lép, lop.

Ha belelépek a lápba, az ellep. A medve ellopja a lépesmézet. Van közös pont, de mégis valószínűtlennek tűnik a közös eredet.

Az angol nő/zöld párhuzama persze arra int engem, hogy előfordulhatnak elsőre meglepő etimológiai párhuzamok. Másrészt viszont az általam felhozott magyar fVj és lVp példák arra intenek, hogy nem minden hasonló/azonos alakú szó eredete közös.

> A "lő" azonban más tészta. A szó elején levő 'l' a nyelvekben általában

> egy felragadt ókor előtti előrag,

Általában, tehát az esetek nagy többségében. Az előrag-on gondolom igekötőt ért (?). Német alapigék találomra: laufen, loben, lügen, legen, leiden, liegen, lernen, lösen.

Ezek közül Ön szerint melyekben származik a szókezdő "l" egy lekopott előtagból.

>tehát a l-ő = rá-, felé, az ő irányába... ide már nem kell az 'l', mint utórag-igeképző, >mert előragként már megvan.

A lő igét lehetne "le" igekötővel is rokonítani (lásd: le-lő).

Ennek ellenére ezt én valószínűtlennek tartom.

> Az összes "európai" 'v' nemrég meg az O/U/V triász régebbi, O/U diftongusa volt és kész.

A "wolf", "word", "work", angol szavak v hangja is beletartozik ezen "összes" eset közé?

> Használata indokolt a főneveknél (kouek, köek: kövek),

> de nem (volt) indokolt az igéknél

Fú > fúvok

Sző > szövök

Lő > lövök

A fú(j) esetében valószínűleg (?) létezett "fúok" alak is. Talán a másik kettőnél is létezett "v" nélküli alak.

> RÓ. A ró igéhez a korábbi (és a nem "rossz értelmű") 'l' már nem illik hozzá.

Ezek az "l" képzős igéknek a legtöbbször van egy "jt"/"t" képzős párja. Az "l" képzős alak alanya "elszenvedi" a folyamatot, a jt/t végű pedig cselekvő jellegű.

Nyíl(ik) > nyit, fúl > fojt, dől > dő(n)t, fől > fű(j)t, sül > süt,

A "ró" cselekvő jellegű, ezért nem illik hozzá az "l" képző.

>az ősi J ma is működik vele: ró-ja a betűket.

A "j" itt nem képző, hanem a személyrag része. (ha jól tudom...)

12 szigetva 2013. január 3. 16:04

@Földönkívüli: De itt a "mit" a "csinálni"-nak a vonzata, nem?

11 Sultanus Constantinus 2013. január 3. 15:34

Én pl. úgy érzem, hogy a kell vonzata inkább tárgy, amit nem jelöl tárgyrag: Aludni kell. Mit kell [csinálni]? Aludni.

10 Varmer 2013. január 3. 15:28

*vonatkozhat

Csak írni nem tudok.

9 Varmer 2013. január 3. 15:28

@Krizsa: Tessék, ellenpélda:

"Gyerekek, holnap iskola, aludni kell!"

Szerintem ez nyugodtan vonatkozhatok a kölkökre is.

8 kalman 2013. január 3. 13:22

@Sigmoid: Igen, Fejes már nagyjából megválaszolta helyettem, természetesen a _kell_-nek csak a személytelen használatára utaltam, amikor infinitívusz a vonzata. Arra pedig semmi értelmes érv, bizonyíték nincs, hogy ez az infinitívusz bármilyen értelemben is "alanynak" minősülne.

7 Krizsa 2012. december 29. 23:58

Miféle szerzet a magyar főnévi igenév?

A legkisebb gyerekem már itt született. Már M.o.-on is tanultam ugyan héberül, de még nem tudtam olyan jól... eleinte csak véletlenül kevertem a két nyelvet. Az volt a csúcs, amikor a kétéves kis akaratosnak egyszer idegesen azt mondtam: Te ezt még nem tudod JACHOLNI, nem érted? Akkora nevetés lett!

Mivel ezt az igealakot -ni végződéssel nem is használják (és tudtam is, hogy kevertem a két nyelvet), 25 évre elfelejtettem az egészet. Hallottam ugyan néha más -ni végződésű igét is, de nagyon ritkán... és nem igazán értettem őket. Valami rendhagyó dolog....

2008-ban kezdtem írni az összehasonlító gyökszótárt. Elképedve meredtem a szótárra: jacholni = képes vagyok. Ez tényleg van!?! Dehát nem is így mondjuk, hanem: ani jachol = én képes. És nincs is jelen idejű ragozás a héberben!

A következő hasonló dolog ez volt a szótárban: dománi = azt hiszem. Tényleg, ezt szokták mondani. Rákérdeztem: ez egy régies alak – mondták – de már nagyon kevés igénél használatos.

A továbbiak:

muvtahni = biztos vagyok benne, b'tuháni = meg vagyok győződve róla,

timháni = csodálkozom (én), timhóni = csodálni való, furcsa (ő) – ?

zachróni = emlékszem arra, hosesáni = attól tartok, gyanítom,

továni = elmerülök, m'kubálni = énszerintem.

Mindezeket ma is használják ugyan, de csak ennél a néhány igénél. Eközben párhuzamosan megvan a "rendes" ragozásuk: én, te, ő + melléknévi igenév: én biztos, én csodálkozó, én emlékező,.

De ha ez egy archaikus alak, akkor ez volt az eredeti!

S a -ni végződés biztosan az ani = én névmásból származik.

Az oroszban is van főnévi igenév: 'ty', s az egyes szám 3. személy ragja a 't'.

Két eltérő "világlátás". A magyar úgy érzi, hogy a cselekvő: az "én", az orosz meg úgy, hogy a cselekvő ágens a külvilág része: a "te".

Mi volt az eredeti? Állatetológia, pszichológia, stb: tudjuk, hogy az álltavilágtól kezdve az énközpontú szemlélet.

És melyik "igealak" az ősi? A puszta melléknévi igenév "én" nélkül. Hiszen ami cselekszik, az csak egy "én" lehet. A többi, pl. a zuhogó eső csak akkor érdekes, ha elázom tőle. Ha nem, felőlem eshet.

Következtetés: a magyar főnévi igenév egy olyan általános igealak, ami már megnevezi a cselekvőt is, azt az egy központi személyt. (Csak ma már nem érezzük bele a régi jelentést.) Több szereplő egyelőre még nem volt:-).

Példa: Most már elálmosodtam, aludni kell / lehet aludni ... Kinek? Világos: nekem. A kell: szükség. A lehet: alkalom.

6 Fejes László (nyest.hu) 2012. december 29. 20:41

@Sigmoid: Igen, a hagyományos nyelvészet is így próbálja besorolni ezeket a főnévi igeneveket. Csakhogy a természetes rákérdezés módja ilyenkor nem „Mi kell/lehet?”, hanem „Mit kell/lehet?”.

És ha már a bővíthetőséget felvetetted: a tipikus alany főnév, és főnévi bővítményei vannak (jelzők). Ezzel szemben a főnévi igenév igealak, és igei bővítményei vannak (tárgy, határozók).

Persze az lenne az igazi, ha a főnévi igenévnek, ha már személye nem lehet, legalább száma lehetne, így az egyeztetés megléte vagy elmaradása mutatná, hogy alany-e vagy sem. Ennek hiányában nem tudjuk megmondani, hogy azért áll egyes szám harmadik személyben az igealak, mert a főnévi igenévvel van egyeztetve, vagy azért, mert alany nélkül ebben az alakban szokott állni. Azt azonban nem szabad elfelejteni, hogy egy alanyt általában le tudunk cserélni személyes névmásra, egy főnévi igenevet viszont nem. Mutatónévmásra lehet, de az megint tárgyra vall: Dolgoznom kell? – Azt!/*Az! Szóval ez az alanyos elemzés nagyon bűzlik...

Az összes hozzászólás megjelenítése
Információ
X