Azt hiszem ertem a kepek funkciojat a cikkben, meg ha eloszorre kicsit irrelevansnak is hat.

Kedves Hedvig!

Ajánlom figyelmébe cicás videónkat is! www.nyest.hu/hirek/felreforditasok-bibliai-heberbol

A spanyolban is érdekes keveredések vannak az ilyen jellegű határozóknál. Pl. az "aquí" eredetileg 'itt', az "acá" pedig eredetileg 'ide', de az utóbbi valamivel tágabb környezetet határol be, mint az előbbi, illetve a -hoz/-hez/-höz-t jelentő elöljáróval is csak az utóbbi használható (para acá). Még furcsább eset a "dónde" (< lat. deunde < de unde), melynek eredetileg 'honnan' a jelentése (vö. olasz dove < deubi < de ubi), de ma már csak azt jelenti, hogy 'hol', így a spanyolban a 'honnan' az "de dónde", azaz történetileg lefordítva ez azt jelenti, hogy 'honnantól', míg az "adónde" ('hová') pedig történetileg 'honnanig'. :)

Teljesen egyetértek evazip13 felvetésével, viszont annál kevésbé, érdekes álláspontjával M.K.L. (Morcos Kálmán László) részéről.

Vagyis ha valami rossz, helytelen, de sokan alkalmazzák, akkor az felmagasztosul és farkasból átvedlik báránnyá(?!?!)... Ilyen alapon (igaz nem nyelvészeti szempontból), sokan lopnak, csalnak, hazudnak, konkrétan pl. adót csalnak, akkor M.K.L. nézete szerint az elfogadott, mert sokan csinálják(?!?!)...

A másik észrevételem M.K.L. értekezéséhez... Idézem, "bár nem vagyok híve a hagyományos alaktannak és szófajtannak". Hát akkor minek a híve a Tisztelt M.K.L., ha nem a korábban megalkotott, "hagyományos" szabályoknak, ami alapján nyelvészeti szempontból meghatározható valamiről, hogy helyes vagy helytelen, még akkor is, ha 2012-ben vagyunk?!

Utolsó gondolat... Ahogyan kifejti álláspontját M.K.L. az innentől és onnantól használatával kapcsolatban, idézem, "Márpedig az innentől és onnantól igen széles körben, megkockáztatom, hogy az egész magyar beszédközösségben használatos, mindenféle stílusrétegben, ráadásul már a 19. század óta.". Érdemesnek tartanám felvállalni M.K.L. részéről, nyelvész-szakemberként inkább szót emelni, de mindenképpen felhívni (legalább) a médiákban szereplő (köz)személyek ill. személyiségek figyelmét az ilyen és ehhez hasonló hibák mellőzésére, a méltató elfogadás és propagálás helyett!

@bertone: A tudományban nincs helyes és helytelen, csak objektív tényleírás. Így próbáld értelmezni. Ahogy te érted a "helyes"-t és a "helytelen"-t a nyelvvel kapcsolatban, az illemszabály, kultúra stb. A nyelvész szakember pedig úgy érti, hogy a nyelvben magában nincs olyan, hogy helyes és helytelen: valamit vagy mondanak az emberek (és akkor az lehetséges), vagy nem (és ezt lehetne nyelvészetileg is "helytelen"-nek nevezni). A nyelvészek teljesen más szemszögből közelítik meg az ilyen kérdéseket, mint a művelt átlagember.

Földönkívüli: A nyelv egy folyamatosan változó terület, kialakult szokásjogokkal, kívülről és belülről érkező hatásokkal, trendekkel!? Akkor, ezek szerint káosznak, kezelhetetlen anarchiának kell uralkodnia a nyelvben (is), és nincs szükség a szabályokra és azok betartására!?

Akkor véleményed szerint mi az objektív tényleírása - a teljesség igénye nélkül, a következő, az "egész magyar beszédközösségben" elterjedt "neme lehetne", "tudhassa-láthassa", "innentől-onnantól", (stb.) esetében?

Álláspontod szerint akkor ezek a formák elfogadottak nyelvi, nyelvtani szempontból, mivel sokan, az "egész magyar beszédközösségben" használják és gyakorlattá vált? Ez teljességgel nonszensz és abszurd megközelítés...

Amúgy pont a mai napon voltam fültanúja a Kossuth rádióban, Orosz Márta száját elhagyó "neme lehetne" kifejezésnek... és ez nem vicc... Akkor ezek szerint ez egy "lehetséges" dolog... No comment...

@bertone: Te is csak azt magyarázod a zsiráfot látva, hogy ilyen állat pedig nincs, de legalábbis helytelen :)

tenegri: Az igaz de a zsiráfnak, ha azt mondod, hogy huzza már be a nyakát, ő nem fogja tudni...

bertone: tenegri: Az igaz de a zsiráfnak, ha azt mondod, hogy húzza már be a nyakát, ő nem fogja tudni...

@bertone: Ha neked azt mondom, hogy ezentúl az ige elé, a fókusz után tedd az -e-t akkor oda fogod tudni tenni? Akkor ezentúl mindig úgy mondod, „nem-e lehetne?” Na ugye?

@bertone: Nem érted, hogy miről beszélek. Ha valamit az anyanyelvűek használnak, akkor az létezik. A nyelvészetben a helyes csupán annyit jelent, hogy az anyanyelvi beszélők használják, a helytelen pedig annyit, hogy olyat nem mondana senki, akinek az anyanyelve. Az, hogy a művelt nyelvi normában mi elfogadott és mi nem, az egy teljesen más kérdés. Engem ugyanúgy zavar az igénytelen hanyag beszéd, és a "nem-e"-zés is, de ez nem nyelvtanilag helytelen, hanem a művelt beszédben nem elfogadott. Vannak olyan nyelvek, amelyeknek nincs írásbelisége, nem írták soha sem, és főleg nem írtak nyelvtant hozzá. Akkor az szerinted helytelen, hogy egyáltalán beszélik, nem is kellene ilyen nyelvnek léteznie?? Kicsit gondolkodj el ezen...

szigetva: Most akkor ez egy magyarázat, vagy egy csúsztatásos félremagyarázat?

Bicegősnek és kissé erőltetettnek érzem, mivel mindketten jól tudjuk, hogy jelen pillanatban helytelen a "neme lehetne" forma.

A többi meg hablatyos fikció. A feltételezésekről meg csak annyit... "hogy ha Mari néninek pöcse voooona, Mari bácsi voooona..."

@bertone: „mindketten jól tudjuk, hogy jelen pillanatban helytelen a "neme lehetne" forma.” Nem, én nem tudom, hogy helytelen. Csak annyit, hogy vannak beszélők, aki nem használják. És vannak, akik igen, mert ha nem így lenne, akkor nem hoztad volna fel.

Veled elhitették az iskolában (nem tagadom, velem is, csak már kinőttem), hogy bizonyos nyelvi szerkezetek helytelenek. Pedig nem azok, csak a társadalom nagypresztizsű csoportjai nem azokat használják, hanem másokat.

Földönkívüli: Szokták volt mondani... "sok lúd, disznót győz" vagyis mivel sokan használják, akkor érdemes lenne akár még népszerűsíteni is, terjeszteni minél szélesebb körben (bár megy az magától) pl. az "el-e jöttek?"; az ominózus "buzi-e vagy?"; ill. "zenész-e vagy?" és még lehetne sorolni a plebs által használt formákat. Ez lenne a követendő, elfogadott forma, mert sokan használják? Anyám, hova csöppentem(!?!?)... Agyrém, és bocsánat, de ez elfogadhatatlan, és ne is akarja nekem ezt senki megmagyarázni...

Egyáltalán honnan, mikor és ki, ill. kik által került be ez a forma a nyelvünkbe?

@bertone: seas3.elte.hu/delg/publications/modern_talking/64.html

szigetva: Ezt a linket saját magad megnyugtatására vagy az én hergelésemre raktad be(?)... :)

Amúgy (bocsi) de nem mérvadó, adja vissza a diplomáját... és mindenki, aki hasonló állásponton van...

Ilyen alapon bármilyen nyelvtani szabály használata mellőzhető, mivel sokan a szabályoktól eltérően használják a különböző nyelvtani formákat, éljen a káosz (hajrá liberalizmus...) Abszurd! Ez is egy érdekes, de remélhetőleg szélesebb (szakmai) körökben nem követendő álláspont...

Mivé lett ez az ország, ill. mivé tették ezt az országot(!?!?)...

@bertone: Nagyon markáns véleményed van olyasmiről, amihez nem értesz. Nem jó dolog az ilyen.

szigetva: Manapság nem szokás igeneket vagy nemeket mondani, sunyiságból esetleg óvatosságból, vagy egyszerűen félelemből. Ki tudja, kinél ez, kinél az...

@bertone: Mókás, hogy miközben kifogásolod azt, hogy "innentől", meg hogy "el-e jöttek", a "médiák" teljesen elfogadható számodra. :)

@bertone: A nyelvtant szemléld inkább úgy, mint mondjuk a fizikát, mert ugyanaz a feladatuk. A nyelvészek és a fizikusok szemlélik a nyelvi/fizikai jelenségeket, és ahogy leírják a gravitáció működését, stb, úgy leírják azt, hogy mondjuk a magyar nyelvben kihagyható a létige az olyan mondatokból, hogy teszem azt, "kék az ég", mert semmelyik anyanyelvi beszélő nem használja úgy, hogy "*kék van az ég".

Ha valakik elkezdenének így beszélni, akkor a nyelvészeknek kutya kötelessége lenne azt mondani, hogy oké, akkor mostantól ilyen létezik. És valszeg a műveltebb körök lennének nem elfogadók ezzel szemben, és igen, szerintem is "csúnyán" hangzana.

Ez úgy működik, mintha lennének körülmények és/vagy anyagok, amelyekre nem hatna a gravitáció, akkor a fizikusok leírnák ezeket a jelenségeket is.

@bertone:

Valószínűleg sokkolni fog a válasz (erre: "A nyelv egy folyamatosan változó terület, kialakult szokásjogokkal, kívülről és belülről érkező hatásokkal, trendekkel!? Akkor, ezek szerint káosznak, kezelhetetlen anarchiának kell uralkodnia a nyelvben (is), és nincs szükség a szabályokra és azok betartására!?")

- Igen, folyamatosan változó!

- Káosz van, persze...

- Nincs, nincs szükség szabályokra úgy, ahogyan régen azt tanították nekünk.

Azért nincs szükség felülről diktált "szabályokra", mert a nyelv(használat) tulajdonképpen közmegegyezés dolga. Pl. mi, magyarok, 'közmegegyeztünk', hogy a >bimbó< jelentése a virág állapota kinyílás előtt... esetleg nagyapám tehenének a neve - de az amerikai angolok ezzel szemben arra a közmegegyezésre jutottak (minden akadémiai és nyelvhelyességi útmutató nékül), hogy számukra ez a hangsor 'szőke nőt' jelent. És nem a magyarból vették át!

Amint azt már mások is jelezték: az elfogadott (?) művelt nyelvi forma nem mindig esik egybe a tömeges használattal. Őtet használni az őt helyett nem ildomos a legtöbb nyelvtankönyv szerint. Ennek ellenére Kós Károly a Kiáltó Szó c. felhívásában (amelyben Trianon után az erdélyiek összefogására hívott fel) igenis ezt használta, mert a legtöbb erdélyi nyelvjárásban ez teljesen megszokott, és - nem mellesleg - Károli is így használta annak idején... Igen, Kós szeretett "archaizálni", és egy még ki nem javított Károli/Károlyi változathoz nyúlt vissza.

Lingurar: Igen, sokolló a válassz is, és a hozáálás is(!)...

Illetve, így eztet haez valóban van, ahogyan eztet irtad és a loggika mentén haladunk-e, nem-e következik a nagy kérdéss(?)... mé kelletet a gyerekeinknek az (álami) iskolában 1osztájtó a gimnáziúm 4osztájáig nyelvtantot tannúni(?)... Ahol stb. foggalmak, raggozások, alakkok, szorendek, szabájok, (ezzek szerint feleslegessen) tanulásával tőtik az időt-e.

Ezzek szerint akkó erre semmi a szügség, nem kelletet vóna...

Eddig bírtam!

Ezek szerint, amit írtam, és ahogyan az előbb, teljesen ok(?)... szokásjog, a közmegegyezés alapján egyezzünk meg, hogy szabály nincs, ahogy esik, úgy puffan alapon...

Nonszensz...

Ilyen kezdeményezésről nem hallottam (ami nem jelent semmit), mármint, hogy ne legyen magyar nyelvtantanítás az iskolákban, mivel teljesen fölösleges.

Van esetleg ilyen kezdeményezésről tudomásod, okfejtésedből következtetve netán történt ez irányban lépés az illetékes minisztériumban, ill. az éppen aktuális hivatalos szervnél, hivatkozva többek között pl. Kós Károly Szó c. felhívására, ill. - nem mellesleg - Károli szokásjogon alapuló szóhasználataira(?)...

Mert ha nem akkor talán, mint a nyelvtudomány jeles képviselője lépéseket kellene ez irányba tenned! "Le a nyelvtannal, minek az?", felhívással.

@bertone: Ha tényleg érdekel, mit gondol ma a nyelvtudomány a nyelvről, olvasgass errefelé pl.:

seas3.elte.hu/delg/publications/modern_talking/index.html

pl.

seas3.elte.hu/delg/publications/modern_talking/01.html

seas3.elte.hu/delg/publications/modern_talking/24.html

seas3.elte.hu/delg/publications/modern_talking/37.html

seas3.elte.hu/delg/publications/modern_talking/100.html

seas3.elte.hu/delg/publications/modern_talking/115.html

Van, hogy kiderül, valamit mindig is rosszul hittünk. Méltósággal el kell viselni.

@szigetva: Meddő, parttalan vita... ugyanazt nem fogom újra és újra elmormolni... Részemről lezártam a diskurzust...

Hozzátéve... én a Te (őszinte és saját) véleményedre, álláspontodra lettem volna kíváncsi(!), nem pedig egy szócsőre, aki kizárólag csak másokra hivatkozva, a mások által megálmodott fikciókat, kitalációkat (álláspontokat) kántálja folyamatosan...

Merj önmagad lenni és úgy is gondolkodni(!)...

@bertone:

Jajj, öreg... ne viccelj...

@bertone: Ez szinte minden nyelvész álláspontja, így az enyém is. Részletekben lehet különbség, de számodra az úgysem érdekes, amíg a nyelvészet mai nézeteivel nem ismerkedsz meg.

@bertone: Ha úgy érzed, hogy a szabályok és a beszéd nincs összhangban, annak nagyjából két oka lehet:

1) nem azt a beszédváltozatot (amiből egyébként tkp. annyi van, ahány ember) próbálod összevetni a szabállyal, ami alapján a szabály leírása készült

2) rosszul vagy hiányosan fogalmazták meg a szabályt

A nyelvi szabályok ugyanis nem örök axiómaként léteznek, a beszélők nem a nyelvtankönyvben leírt szabályok szerint beszélnek és tanulnak beszélni, hanem épp fordítva: a nyelvtankönyvek igyekeznek jól-rosszul megfogalmazni és szabályokba rendezve leírni, hogy használják a beszélők a nyelvüket. Ez vagy jól sikerül, vagy nem, s mivel a nyelv állandóan változik, a nyelvtankönyvi szabályokat (még a legjobban sikerülteket is) újra és újra módosítani kell. Nálad (és egyébként még sokaknál) felborult a sorrend, és a leírást akarod számon kérni azokon, akikről a leírást készítették - ez felesleges. A nyelvtanóra sem azért van, hogy megtanítson beszélni, hanem pont azért, amiért a fizikaóra: hogy megpróbáljon képet adni a világ egy szeletéről (a nyelvről). Aztán lehet, hogy ez a kép nem pontos (mert eleve rosszul sikerült a leírás, vagy mert szándékosan egyszerűsítették a tanulók számára) és akár változtatásra is szorul (bizony, a tanítónéninek sincs ám mindig igaza). Ha a világban valami működése és viselkedése nem felel meg a fizikakönyvben leírtaknak, akkor ott módosítani kell a fizikakönyv leírását - ahogy a nyelv esetén a nyelvtankönyvét is. Ne ess abba a hibába, hogy egy bizonyos kiadású (képzeletbeli vagy valós) nyelvtankönyvhöz ragaszkodsz. Beszélni meg úgy beszélsz, ahogy jól esik - mások is így tesznek. Hidd el, senki nem akarja rád erőltetni mások - neked esetleg nem is tetsző - nyelvváltozatát (= ízlését), de te se akard másokra tukmálni a sajátodat.

Ami pedig a zsiráfokat illeti: a zsiráfok hosszú nyaka ugyanúgy a szüleiktől származik, ahogy az emberek anyanyelve is: amikor erőszakosan meg akarod változtatni az édesanyjuktól, édesapjuktól kapott nyelvüket, a zsiráfok nyakát akarod sebészileg "helyrerakni", a te nyakadhoz igazítani.

@szigetva: "Van, hogy kiderül, valamit mindig is rosszul hittünk. Méltósággal el kell viselni."

Ez itt azért is nehézen szokott menni, mert többnyire egyfajta felsőbbrendűségi érzés feladását jelenti, olyasvalamiét, amiben eddig egyértelműen jobbnak és többnek érezték magukat másoknál. Egyébként ez a felsőbbrendűségre való igény szerintem az egész jelenség fő mozgatórugója. Ha mindenki pontosan úgy beszélne, ahogy a nyelvőrség szeretné, akkor valószínűleg azonnal találnának új, addig nem ismert védenivalókat, mert anélkül nem élet az élet :)

@bertone: „mindketten jól tudjuk, hogy jelen pillanatban helytelen a "neme lehetne" forma”

Engem nagyon érdekelne, hogy érted, hogy „jelen pillanatban”. Akkor ez változhat? Mitől változhat?

@Fejes László: Szerintem a jelen pillanatban az nem időre, inkább helyzetre vonatkozott. Bár ha bertone nem tartja a nem-e lehetné-t helyesnek semmilyen esetben, akkor ez így kérdéses, egyáltalán, hogy miért fogalmaz így.

Néhány provokatív kérdés került elő (a 25-ös maxval hozzászólást, azt inkább átugornám...), amire néhány gondolattal azért reagálnék...

Viszont néhány korábbi (szerintem alap) kérdésemre véletlenül vagy sem, nem kaptam választ, ill. egy csomó ellentmondás van kivétel nélkül az összes reakcióban.

Az alap ellentmondás - lehet, hogy csak nekem ennyire szembeötlő, de minden válaszban, - ezek szerint, "süt" a felsőbbrendűség, ahogyan azt tenegri hozzászólásában megfogalmazta, vagyis itt mindenki felsőbbrendű, árja(!?)... Miért használjátok, tenegri, Lingurar, szigetva, stb a nyelvtani szabályokat, miért nem írtok (beszéltek) úgy, ahogyan állítjátok, Lingurar írja: "- Nincs, nincs szükség szabályokra úgy, ahogyan régen azt tanították nekünk.

Azért nincs szükség felülről diktált "szabályokra", mert a nyelv(használat) tulajdonképpen közmegegyezés dolga.", vagy tenegri 27-es hozzászólása... Ezek szerint, komikus, de Lingurarra hivatkozva alapvetően mindegyik hozzászólás "hemzseg" a szabályoktól(!)... Nem érdekes(?)...

28 tenegri

Ki és mikor, derítette ki és jött rá, hogy ami eddig rossz volt, az most jó? És ha téved? És miért mérvadó, amit most mond valaki, ami mögé azután sokan felsorakoznak (nyelvészek), ahogyan felsorakoztak a korábbi "szabálymegmondók" mögé is!? Hozzátéve, nem értem hogyan keveredett ide a méltóság(?)...

29 Fejes László; 30 Varmer

A "jelen pillanat" a mostani helyzetre vonatkozik, természetesen... Arra a helyzetre gondolva, hogy 2012-ben megtörténhet a Kossuth rádió egyik műsorában, hogy elhangozhat egy szerkesztő szájából az a bizonyos "nem e lehetne" kifejezés, sőt(!) ez egy elfogadott forma a nyelvész körökben, sőt(!) ők maguk is (nyelvészek) nemegyszer használják, mivel elterjedt és nincsenek szabályok, vagy ha voltak is, nosza rúgjuk fel, azért van... Aszurd és nonszensz! És ez egy hivatkozási alap(!)... Továbbra is abszurd és nonszensz!!!

A konkrét kérdésre akkor a konkrét válaszom. Nem(!), ez nem változhat(na), nem lenne szabad, hogy megváltozzon, szót kellene ez, és a hasonló dolgok, helyzetek ellen emelni! Ez a nyelvészek feladata, kötelessége (lenne), az árnyalt, maszatolós propagálás helyett! Az pedig, hogy mitől változik (nyelvjárás, szokás, kultúra) ebben a konkrét esetben nem mérvadó! Mitől lenne mérvadó?

@bertone: „ Arra a helyzetre gondolva, hogy 2012-ben megtörténhet a Kossuth rádió egyik műsorában, hogy elhangozhat egy szerkesztő szájából az a bizonyos "nem e lehetne" kifejezés, sőt(!) ez egy elfogadott forma a nyelvész körökben, sőt(!) ők maguk is (nyelvészek) nemegyszer használják, mivel elterjedt és nincsenek szabályok, vagy ha voltak is, nosza rúgjuk fel, azért van...”

Azt írtad, hogy „jelen pillanatban helytelen a "neme lehetne" forma”. Ezt továbbra is csak úgy tudom értelmezni, hogy szerinted lehet olyan helyzet, amikor ez helyes, ill. eljöhet még az az idő, amikor nem lesz helytelen. A kérdésem az, hogy mikor, milyen feltételek mellett mondhatjuk szerinted, hogy már nem helytelen. Én például azt gondolnám, hogy ha már szerkesztők, nyelvészek használják, akkor mondhatjuk, hogy elfogadottá vált. Jó, elfogadom, hogy te nem így gondolod, de akkor is szeretném tudni, hogy szerinted mi az a pont, amelytől elfogadható.

@bertone: Amiről te beszélsz, azok "nyelvi illemszabályok", amelyeket természetesen ugyanúgy ILLIK betartani (pl. a Kossuth rádióban, igen) és a művelt körökben, de ha valaki nem tartja be őket, attól még nem lesz helytelen, ahogy beszél, legfeljebb azt mondják rá, hogy "bunkó vagy".

Szerintem az még nem is olyan súlyos "hiba", hogy a Kossuth rádióban azt mondják, hogy "nem-e", nekem pl. sokkal kevésbé tetszik, amikor egy magát magyartanárnak valló bemondó azt mondja, hogy "iNekció". Erre lehet azt mondani, hogy "nekem nem tetszik", és azt is, hogy a "rádióban ilyet nem illik mondani" (főleg egy magyartanárnak), de nyelvészetileg akkor sem helytelen.

@Fejes László (nyest.hu): Kicsit provokálós szaga van a dolognak... :) Sebaj...

A konkrét kérdésre a konkrét válaszom:

NEM(!),

ez nem változhat, nincs olyan helyzet, hogy helyes legyen a "nem e lehetne?" használata! De az innentől és onnantól sem!

Senki ne értse félre, vagy ha igen, magának köszönheti. Rossz, aki rosszra gondol...

De bocsánat kik azok a szerkesztők, nyelvészek, mit és hogyan tanultak annak idején a nyelvtanórán, (az iskolai fogalmazásban, tollbamondásban a mai napon, ha olyat ír a kisdiák, vagy korábban írt a mostani szerkesztő vagy a nyelvész, mint pl. a "nem e lehetne?" farkashibával a tanárnő 200%, hogy most kijavítja, ill. korábban is kijavította volna. Az pedig, hogy milyen nyelvjárási közegből, milyen "szintről" beszélhetünk az egyes személyek esetében, az egy más kérdés, de rossz üzenete lenne, ha az lenne a mérvadó, az etalon a magyar nyelv alakításában, alakulásában.

@bertone: Nem tudom, mitől lenne provokáció. Egyszerűen kíváncsi vagyok, hogyan gondolkodsz a dolgokról. Így visziont nem értem, miért „jelen pillanatban” helytelen.

A honfoglalás korában minden magyar szó (de legalábbis szótő) magánhangzóra végződött. Aztán ezek lekoptak. Akkor most senki nem tud magyarul, mindannyian helytelenül beszélünk?

@Földönkívüli: Az illemszabályokat is egy bizonyos „elit” viselkedése határozza meg. A vendéglőben nem illik kézzel enni, mert ez az elit szokása. Amíg bemegy a parasztbácsi a vendéglőbe, és kézzel eszik, addig azt mondják, hogy „egy nagy paraszt”, mert nem tartja be az illemet. Ha viszont az elit körében válik általánossá, akkor azt mondják, hogy „mára mások a szokások”.

Az inekción való felháborodásod csak azt mutatja, hogy nem ismered a magyar nyelvet. A magyarban ugyanis szón belül nincs n+j hangkapcsolat (kivéve összetett szavakat, pl. kánonjog), ezért ezeket ki kell küszöbölni: lehetne [nny], [ny], de éppen a j kivetése is teljesen normális. A magyar nyelv szokásaival éppen az [nj] ejtés lenne ellentétes!

@Földönkívüli: Én ezt nagyon jól tudom, de művelt körökben [inyekció]-nak illene ejteni. Amúgy nem voltam felháborodva, csak jeleztem, hogy nekem nem tetszik.

@Földönkívüli: Szerintem meg igen(!), súlyos hiba és nem illem kérdése és továbbra is azt érzem, hogy behódoló, elfogadó módon, maszatolva, propagálva van.

Mi alapján "illetlen" az, aki a "nem e lehetne?" formát használja? Miért nem az terjedt el, vagy van terjedőben, hogy a "nem lehetne-e?" formát használók a "bunkók, parasztok". Hogyan lehet ez?

"nyelvi illemszabályok"(!?)... az hogy lehet!? Hiszen nincsenek szabályok, ugyebár, nyelvi illemszabályok sem lehetnek ugyebár(!?)...

@Földönkívüli: „de művelt körökben [inyekció]-nak illene ejteni” Miért? Milyen alapon? És miért nem i[nny]ekciónak? Az „nj”-t tipikusan [nny]-nek olvassuk ki: fonja [fonnya]. Az [ny]-es ejtés éppen annyira „normaszegő”, mint az [n]-es.

@Fejes László (nyest.hu):

:))) ...akkor most vannak, vagy nincsenek szabályok(?)... :)))

@bertone: Hol írtam én szabályokról?

@Fejes László (nyest.hu): Idézet Tőled: "Az inekción való felháborodásod csak azt mutatja, hogy nem ismered a magyar nyelvet. A magyarban ugyanis szón belül nincs n+j hangkapcsolat (kivéve összetett szavakat, pl. kánonjog), ezért ezeket ki kell küszöbölni: lehetne [nny], [ny], de éppen a j kivetése is teljesen normális. A magyar nyelv szokásaival éppen az [nj] ejtés lenne ellentétes!"

Akkor ezt minek írtad le, már bocsáss meg(?)...Nem értem miért ítéled el Földönkívülit, vagy javítod ki, vagy teszed szóvá, vagy küszöböltetnéd ki vele az [nj] használatát... fura...

No... ezért írtam, hogy akkor most vannak szabályok, vagy nincsenek, vagy ez is, mint oly sokszor, ez is egy Orwelli helyzet...

@bertone: Én nem azt írtam, hogy van egy szabály, hogy a magyarban nem lehet n+j kapcsolat, hanem azt, hogy ez nem szokás, ezért érthető, ha a beszélők az injekció szóban sem ezt ejtik. Egyébként előfordul, hogy valakinek a nyelvváltozatában van, pl. Kádár János is úgy beszélt, hogy [fonja], [adja], de nem ezért nem szeretjük.

@bertone:

Szerintem ott érted félre az egészet szerintem, hogy a "szabály" szót túl szűken értelmezed.

A szabály nem csak természettudományi jellegű lehet, hogy "2+2=4", hanem társadalomtudományi jellegű is, ahol a "szabály" valójában csupán egy statisztikai valószínűség.

A nyelv ebben az utóbbihoz hasonlít. A szabályok öngerjesztő jellegűek és változnak. Aki 30 éve ikesen ragozott feltételes módban arra azt mondták, hogy "de ízesen, régiesen beszél", ma meg azt mondják rá, hogy "mi van??? miért nem beszélsz normálisan?". Ugyanez 100 éve meg nem volt "ízes, régies", hanem a normál alak volt.

Kedvenc példám az ikes ragozás. A legkülönbözőbb fórumokon látom, hogy a nem-nyelvész és nem-filológus hozzászólók, akik igyekeznek védeni a "nyelvromlás" elllen és e tevékenységük egyik központi eleme az ikes ragozás "védelme" a leggyakrabban nem is tudják mi az ikes ragozás és keverik a tárgyas/határozott ragozással. A vicces: éppen e "nyelvvédők" bizonyítják saját szövegeikkel, hogy az ikes ragozás de facto teljesen kihalt.

@Fejes László (nyest.hu): Kedves Fejes Laca, nagy "zsonglőr" vagy, azt el kell ismernem! Még idéztem is Tőled(!)...

És még akkor sem ismered be, hogy korábban egy szabályra hivatkoztál...

Nem vagy Te véletlenül politikus(?)...

@maxval: Na itt a lényeg(!)... És éppen a nyelvészeknek van (lenne) ebben komoly szerepe. Miért kell kihalni ezeknek a "dolgoknak", pl. az ikes ragozásnak és még sorolhatnám?! Miért nem tesznek semmit, miért nem emelik fel a szavukat ez ellen a tendencia ellen minden lehetséges fórumon? Ezt hiányolom és ejt kétségbe ez a langyos, poha, maszatolós, félrebeszélős hozzáállás, mint amit pl. Fejes László barátom is képvisel itt a fórumon, sok más társával együtt.

Te is törekedsz a helyes beszédre, az írásra, nem? Ha a válaszod igen, akkor ellent modassz önmagadnak, ha viszont az a válaszod, hogy nem, ha nyelvész vagy (nem tudom), vissza kéne adnod a diplomádat!

@bertone:

"Miért kell kihalni ezeknek a "dolgoknak", pl. az ikes ragozásnak és még sorolhatnám?!"

Miért esznek az emberek manapság kevesebb hamubasült pogácsát, mint 150 éve? Nincs rá válasz, az egyetlen válasz: MERT CSAK, mert az embereknek ez az ízlésük.

Ugyanez van a nyelvvel is. A nyelvi közösség folyamatosan változik, s folyamatosan más-más dolgokat eszel ki. Aztán van ami megmarad, van ami eltűnik.

"Miért nem tesznek semmit, miért nem emelik fel a szavukat ez ellen a tendencia ellen minden lehetséges fórumon?"

Az élő nyelv legfontosabb jele, hogy változik, alkalmazkodik, új dolgokat talál ki, régieket meg elhagy. Ha mindez nincs, a nyelv "lezárul" és halott nyelv lesz. Ez lenne a cél, csináljunk a magyarból holt nyelvet?

"Te is törekedsz a helyes beszédre, az írásra, nem?"

Úgy használom a nyelvet, ahogy az én jónak tartom. Nekem ez a "helyes". Másnak meg nem az. Tizenéves budapesti kamaszként lementünk a 80-as évek elején a Balatonra, s összeismerkedtünk pár helyi kamasszal. Amikor már közelebbi viszonyban voltunk, megkérdeztük tőlük "ti miért beszéltek ilyen hülyén?" utalva erre a dunántúli nyelvjárásos szövegükre - akkor ez még erősebb volt, mint manapság -, mire ők elnevették magukat és elmondták, hogy ők ugyanazt akarták tőlünk kérdezni. Nekünk az ő beszédük "vicces, parasztos" volt, nekik meg a miénk "vicces, mint a tévében".

Szóval MIHEZ képest beszélek, írok helyesen? Mondd meg a hivatkozási pontot!

@bertone: Először is leszögezem, hogy nem vagyok nyelvész (én sem), engem is zavar a hanyag beszéd és a rossz helyesírás (stb. stb.), de próbálom veled megértetni, hogy két teljesen eltérő területről van szó. A nyelvész, aki a nyelvtudományból diplomát szerzett, egy kutató. Nem mond semmire sem értékítéletet, mert nem az a dolga. Egyszerűen leírja, hogy az emberek hogyan használják a nyelvet, tényszerűen. A biológus sem az állatok idomításával foglalkozik, hogy pl. ne piszkítsanak a tér közepére, mert azt nem szabad, hanem kutatja az állatok viselkedését. Amiről te beszélsz, az pedig nem a tudomány feladata, hanem a társadalomé, a kultúra, a műveltség, az illem része.

Én megértem a Te álláspontodat is, mert sokáig ugyanaz volt nekem is a véleményem, mint neked, amíg fel nem világosítottak arról, hogy a nyelvészek valójában mivel foglalkoznak. A köznyelvben gyakran tévesen használják a "nyelvész" megjelölést: mindenkit értenek alatta, aki a nyelvvel kapcsolatban valamilyen tevékenységet végez, így sokszor tévesen azt is nyelvésznek hívják, aki nyelvhasználattal kapcsolatos tanácsokat ad, vagy kijavítja a helyesírást. De a szó szoros – és "helyes" (!) – értelmében a nyelvész az egy kutató, aki csak megfigyel és lejegyzi a megfigyelt törvényszerűségeket.

Az egy másik dolog – és ezt én is tapasztaltam –, hogy nagyon sok nyelvésznél szakmai ártalom, hogy nem tud attól elvonatkoztatni, hogy nyelvész, vagyis úgy csinálnak, mintha nem lenne – pontosabban nem lehetne – saját véleményük egy-egy nyelvhasználati kérdésről – nem mint nyelvésznek, hanem mint embernek, aki ugyanúgy használja a nyelvet, mint bárki más...

@bertone: Nem látom, hogy az általad idézett szövegben hol szerepel a szabály szó. Persze le is írhattam volna, ’szabályosság, tendencia, szokás’ értelemben. Ha érdekel, mi a véleményem a nyelvi „szabályokról”: www.nyest.hu/hirek/a-nyelveknek-nincs-logikajuk

@Földönkívüli:

Szerintem saját kedvenc nyelvhasználata mindenkinek van, hiszen mindenki valahogy beszél és jellemzően hasonló elvek mentén. Ha délelőtt ikesen ragozok, valószínű, hogy délután is úgy fogok.

Azonban az én saját nyelvhasználatomat nem kiáltom ki szabálynak. Talán Kálmán László írta valahol (de lehet, hogy a Nádasdy volt, nem emlékszem), hogy helyes nyelvhasználatról beszélni kb. olyan, mint kijelenteni, hogy a "helyes palacsinta" a lekváros, s így pl. a túrós az egy "hibás palacsinta": :-)))

Szóval: egy dolog, hogy nem ízlik nekem a túrós palacsinta, ehhez jogom van, s más dolog, hogy a túrós palacsinta rossz, hibás, kerülendő.

Erről mindig a "leggings are not pants" nevű Facebook-csoport jut az eszembe, mely fanatikus hévvel küzd a leggings/cicanadrág nadrágként való viselése ellen. Szerintük így "nem lehet" viselni. Nekem meg kifejezetten tetszenek a leggingset nadrágként viselő nők. :-)

@maxval: Persze, hogy van, kell, hogy legyen, csak ők ezt nem merik felvállalni, mert úgy gondolják, hogy aki nyelvész, annak nem lehet a nyelvről véleménye.

A hasonlatok nagyon találóak! :)

@Földönkívüli: És még ez sem igaz: seas3.elte.hu/delg/publications/modern_talking/27.html :)

@szigetva: Pontosan ezt tisztelem Nádasdyban. Nyelvész (is), de megérti a másik oldalt, a nyelvművelőket is, és vállalja a véleményét. :)