nyest.hu
Kövessen, kérem!

Nem lát minket a Facebookon?

Kenyérpirítón szeretné?

Legutolsó hozzászólások
A nyelvész majd megmondja
A legnépszerűbb anyagok
Írjon! Nekünk!
nyest.hu
nyest.hu
 
Nyelvi ismeretterjesztésnek álcázott lingvicizmus

Ritka eset, amikor a mindennapi sajtóban nyelvészeti ismeretterjesztéssel foglalkoznak. Az ismeretterjesztés azonban, ha rosszul, hozzá nem értő módon csinálják, lehet káros is. A nyelvvel, a nyelvhasználattal kapcsolatban különösen fontos lenne a tévhitek eloszlatása.

MTI, nyest.hu | 2012. június 4.
|  

Ritkán fordul elő, hogy kifejezetten nyelvi témával, nyelvészeti ismeretterjesztéssel találkozunk a napi hírek között. A minap azonban kétrészes összeállítást közölt az MTI-Press Elektronikus nyelvi segély – A legtöbb szavunkat ismeretlen Katik és Pistik alkották címmel. A cikk egyelőre csak az ATV oldalán jelent meg. Nagy érdeklődésre tehát eddig nem tartott számot. Mivel a cikk számos tévképzetet kelt, illetve erősít meg, az alábbiakban megjegyzéseinkkel közöljük azt.

1. A cikk első mondatában a  „bizonyosságra vágyók” kifejezés azt sugalmazza, hogy van bizonyosság, igazság. És ez a tudás privilégium: kevesen birtokában vannak, míg az átlagos beszélő nem. Ez azonban tévedés: nyelvtani kérdésekben – a nyelv változatossága és változékonysága miatt – nincsenek egyedüliként érvényes, jó válaszok. És a hivatalos helyesírási szabályok sem adnak minden esetben egyértelmű megoldást a helyesírási problémákra.

2. A ballagó öltöny és az egyedi bútorasztalos a helyesírási problémákra hoznak példákat. Ezek a példák azt sugallják, hogy ezeket a kifejezéseket le kéne tudnunk írni, illetve, hogy ezek a kifejezések félreértésekre adhatnak okot. Utóbbi biztosan nem igaz: a cikkben említett félreértelmezések abszurdak, mulatságosak. Az ilyen és ehhez hasonló kifejezések „helytelen” írásmódja pedig nem azt mutatja, hogy az emberek helyesírása rossz, hanem éppen azt, hogy az egybe- és különírás szabályai nehezek, átláthatatlanok.

3. Az azonban, hogy a helyes írásmódot végül nem adják meg, az ismeretterjesztéssel teljes mértékben ellenkezik. (És azt sugallja, hogy rá kéne tudnunk jönni.) Az MTI didaktikai igyekezete ellenére mi azért megadjuk: ballagóöltöny és egyedibútor-asztalos.

4. Az „idegen kifejezések” esetében szintén radikális álláspontot képvisel az e-nyelv, és ezt a szemléletet teszi magáévá a cikk írója is. Az „idegen kifejezés” terminus pontatlan. Az idézett példák gyakoriak. Éppen ezért vélhetően nem igaz, hogy nem érthetőek a többség számára. Ráadásul nem csak újonnan elterjedt kifejezések lehetnek ilyenek – Nádasdy Ádám példája a bazilika felirata: Ego sum via, veritas et vita –, ezeknek a fordítását mégsem követeljük. Vicces is lenne, ha ki kéne írni a magyarítást: Én vagyok az út, az igazság és az élet.

Szakemberektől kaphatnak elektronikus úton helyesírási tanácsokat vagy nyelvtani felkészültségüket tesztelhetik közösségi oldalakon a bizonyosságra vágyók. Azok, akik sokallják az idegen szót anyanyelvünkben, magyarító ötleteiket tehetik nyilvánossá egy interaktív felületen, és szavazhatnak is az újításokra. A kirakatokat nézdegélve olykor szokatlan kérdések jutnak a sétáló eszébe: hová ballag a ballagó öltöny? Vagy talán ballagási öltönyre gondolt a fogalmazó? És lehetséges-e, hogy akad olyan bútorasztalos, aki nem önálló egyed, ezért kell az egyedi bútorasztalos szókapcsolatot feltűntetni a cégtáblán? Vagy egyszerűen a mester gyártotta bútorok volnának egyediek, csak az írásmód hibádzik? A portékát a „feel the difference”-hez hasonló buzdításokkal ajánlgató hirdetések elfelejtik, hogy az angolul nem tudóknak is lehetnek kimagasló igényeik. Szintén főhet a fejük az álláskeresőknek, amikor feltételként nyelvtudást nem követelő helyekre telemarketinges sales managert keresnek. Nem volna egyszerűbb telefonos üzletkötő munkatárs után nézni?

Helyesírási bizonytalankodásunkat jól jelzi, hogy az Országos Széchényi Könyvtár letölthető kiadványokat ingyen közzétevő Magyar Elektronikus Könyvtára, a MEK toplistáján folyamatosan ott szerepel a Magyar helyesírás szabályainak legfrissebb kiadása.

A tanácsadás iránti országos igény éppen abból a fent már említett elképzelésből fakad, hogy az átlagos nyelvhasználó nem tudja elég jól az anyanyelvét, vagy „bizonytalankodik”. Ezt a szemléletet az iskolai nyelvtantanítás erősíti meg bennünk, ahol a saját anyanyelvünk rendszerét úgy tanuljuk, mintha egy idegen nyelvről lenne szó.

Jó pár éve már interaktív anyanyelvi honlapokon is segítséget kérhetnek a saját döntésükben kételkedők. Balázs Géza egyetemi tanár, az Anyanyelvápolók Szövetségének ügyvezető alelnöke 2006-ban alapította meg a Magyar Nyelvi Szolgáltató (MANYSZI) irodát. A tévé- és rádióműsorokban gyakran szereplő nyelvésztől naponta öt-hat levélben kértek eligazítást, jelezve a tanácsadás iránti országos igényt.

A nap huszonnégy órájában lehet kérdéseket feltenni

Az iroda fő célkitűzése az ingyenes nyelvi segítségnyújtás. Az ügyeletben egymást hetente váltó munkatársaknak a nap huszonnégy órájában lehet kérdéseket feltenni a www.e-nyelv.hu (vagy az ugyanide vezető www.manyszi.hu) honlapon. Igyekeznek legkésőbb másnapra válaszolni a legösszetettebb nyelvhasználói dilemmákra is. A havonta hozzájuk befutó átlagosan négyszáz kérdés elsősorban Magyarországról érkezik, de sokan jelentkeznek Romániából, Szerbiából, Szlovákiából, sőt még Amerikából is.

Nem értem!
Nem értem!
(Forrás: Wikimedia Commons / Attila Terbócs / GNU-FDL 1.2)

1. Általános probléma, hogy a cikk mindvégig egymás mellett, egymástól nem elválasztva hozza a helyesírási és a nyelvi példákat. Sugallván ezzel azt, hogy a kettő ugyanaz, vagy nagyon szorosan összefügg. Ez azonban téves sugalmazás: a nyelvi rendszer változékony és változatos, a nyelvhasználatnak vannak szabályai, de ezek nem egyfélék. A helyesírás ezzel szemben egy ember által alkotott szokásrendszer, amelynek célja éppen az egységesítés. Éppen ezért a nyelvi-nyelvhasználati tanácsadás és a helyesírási tanácsadás két teljesen különböző dolog. Előbbiről nem lehet kiragadott példák alapján, kontextus nélkül és általánosságban beszélni.

2. A problémák hierarchizálása is sugalmaz: érdekesebb kérdéseket ritkán tesznek fel az emberek, mert még az alapvető dolgokat sem tudják.

A honlapot felkeresők nyolcvan százaléka az itt dolgozók bánatára „csak” egyszerű egybe- és különírási problémákkal hozakodik elő, esetleg az és kötőszó előtti vesszőhasználat bonyolultabb szabályai felől tudakozódik vagy szaknyelvi terminológiák, újabb szóösszetételek iránt érdeklődik. A háttérben dolgozó nyelvstratégiai kutatócsoport tagjainak szeme azonban akkor csillan fel igazán, amikor az e-mailt írók izgalmas gondolatokat vetnek fel – például szótörténettel, stilisztikával, köszönésformákkal kapcsolatban.

Aki arra szánja magát, hogy az e-nyelven tájékozódjon, kérdésének feltevése előtt megnézheti az eddig szóba került nyolcezer témát, amelyeket a levélírók anonimitásának biztosításával a nekik adott válaszokkal együtt szerepeltetnek a honlapon. Szemlátomást ehelyütt csapódnak le a frissen felmerülő problémák: ebben az adatbázisban lelhető fel például az Új Széchenyi-terv, illetve a Széll Kálmán-terv helyes írásmódja, amely a mindennapi gyakorlatban egyelőre ingadozik.

Az emberek folyton újítgatják 

A elektronikus tanácsadó szótárként is használható magyarhelyesiras.hu honlapot 2008-ban hozta létre tulajdonosa, Radván Sándor. Az utóbbi időben inkább portálokat üzemeltető hajdani könyvkiadó úgy gondolta, hogy sokak írásbeli tevékenységét segíthetné egy tanácsadó felület létrehozásával. A magyarhelyesírás.hu megfelelő rubrikájába beírható a keresett szó, amely találat esetén a helyesírási szótárbeli alakot dobja ki. Ugyanakkor innen is elérhető a MEK-sikerlistás helyesírási szabályzat.

Elgondolkodtató a teszt eredménye: ha a kitöltők átlageredménye 55 százalék körüli, akkor az is lehet, hogy nem velük van a gond...

A helyesírásban eligazító és itt egybegyűjtött alapdokumentumok mellett az oldal játékos teszteket is kínál, amelyek közül az első regisztráció nélkül is kitölthető. Az összesen hatszor ötven, a mindennapokban gyakran előforduló szavakból, szókapcsolatokból összeállított, a hajdani iskolai dolgozatok furfangos kérdéseit idéző feladatok megoldására eddig hetvenezren vállalkoztak. A legtöbben az első sorozatot töltötték ki, az átlageredmény 54,75 százalék lett. A további teszteket is megválaszolók jobb, 63–66 százalék közötti teljesítményt nyújtottak. A videózik, zsűritag és házi feladat írásában bizonyultak legbiztosabbnak az önkéntes vizsgázók, a leginkább pedig abban bizonytalankodtak, hogy miként írandók a papír zsebkendő, a televízió-műsor és a hideg vizes csap összetételek.

Játékosság a nyelvben

A játékosság nyelvi kérdésekben sem alszik az emberekben, noha az iskolapadban gyakori ásítást váltott ki legtöbbekből ez a tudomány [sic!]. Ugyancsak Balázs Géza ötlete volt a szomagyarito.hu.

Az idézett megfogalmazás tudománytalan: a magyar nyelv azért van, mert vannak beszélői, akik használják. A használatból következik az, hogy a nyelv változik. (Ez egyébként általában igaz a nyelvekre, nem csak a magyarra.) A nyelvi változás a semleges terminus a nyelvészetben, az újítás nem az. Ráadásul téves az a sugalmazás, hogy csak a szókincs változásai miatt változna a nyelv, a nyelvek nyelvtani rendszerei is változnak.

„A magyar nyelv annak köszönheti a létét, hogy az emberek folyton újítgatják – vallja a professzor. – Kazinczyék, nyomukban pedig írók, költők nemzedékei sokat lendítettek ezen a mozgalmon, de a legtöbb szavunkat mégis ismeretlen Katik és Pistik alkották, a fonóban vagy a falusi kispadon ülve, a villamoson zötykölődve. A másoknak megtetszett kifejezés aztán szájról szájra hagyományozódva elterjedt, nekünk meg fogalmunk sincs az eredetéről.”

A mai technikával akár nyomon követhetővé is válhat a folyamat. Ezt is szolgálja az interaktív szómagyarító honlap. Ki-ki elhelyezheti ezen a közösségi oldalon, hogy mely idegen szó helyett milyen magyar kifejezést tanácsol. A többiek bővíthetik a javaslatokat, és szavazhatnak is egymás ötletére, igennel és nemmel – persze mindez névtelenül zajlik.

A rendszerbérlet szóra a Google 91 találatot ad, ebből több maga az e-nyelv oldal.

A pendrive szó helyett például eddig hetvenkét magyar változatot agyaltak ki az ötletgazdák, ezek közül némelyikre kétszáz szavazat is érkezett. Büszkeségük: a sokak fülét bántó, de értelmét a legtöbbek elől elfedő franchise kifejezést Horváth Péter fordító sikeresen magyarította az interaktív felületen a már elterjedőben lévő rendszerbérlet szóval.

Hivatalosan nincs tudomásuk az üzemeltetőknek arról, hogy kik használják a felületet, de amúgy Higgins professzor módjára levonnak bizonyos következtetéseket. Ott vannak a portállátogatók között a zárt e-k használatáért a helyesírásban is síkra szállók, és azok is, akik mindent mindenáron magyarul akarnak mondani: az ebéd szó megfelelőjét például a délétekben vélik feltalálni.

A „ nyelvészek [...] nem üldözik mindenáron” megfogalmazás preskriptív, lingvicista nyelvszemléletet sugall. A nyelvésznek nemhogy nem feladata, de joga nincs megbélyegezni, „üldözni” nyelvi jelenségeket.

A nyelvészek ennél jóval engedékenyebbek, nemcsak az évszázadok vagy -tizedek óta meggyökeresedett jövevényszavak védelmében állnak ki, hanem az újabb átvett kifejezéseket sem üldözik mindenáron. Igaz, az informatika, a kereskedelem, a reklám, a sport, a politika, a közélet területén kicsit sokallják a jelenlétüket, és pártolják helyettesítésüket.

Összességében elmondható, hogy a cikk több téves sugalmazást, tudománytalan állítást, káros összemosást tartalmaz. A korrekt ismeretterjesztés helyett tehát még inkább zavarossá, érthetetlenné teszi a nyelvészeti munka lényegét. Többet árt, mint használ.

Követem a cikkhozzászólásokat (RSS)
Hozzászóláshoz lépjen be vagy regisztráljon.
1 Livcsi 2012. június 4. 09:52

A legfontosabb, a nyelvész -- nyelvművelő elkülönítése. Teljesen eltér a két terület egymástól. Balázs Géza inkább a nyelvművelők csoportjába tartozik, jelen írás pedig inkább a nyelvészet felől közelíti meg a dolgot.

(és csak így zárójelben jegyzem meg, hogy ilyen közegben nem írnám a szövegembe, hogy "kéne", sokkal inkább ügyelnék, hogy helyette a "kellene" kifejezést használjam. de ez már csak szőrszálhasogatás. "bocsi.")

2 Sigmoid 2012. június 4. 10:36

@Livcsi: Csakhogy a nyelvművelés ebben a jelentésében egy kifejezetten káros, de legalábbis buta és idegesítő dolgot jelöl, szóval valamit ami alapvetően negatív. Valamit ami jó ha van de jobb ha nincs.

A nyelvet nem tenyérbemászó okoskodással kell művelni, hanem szövegek létrehozásával, írói, költői munkával, szakszövegek fordításával és írásával, beszélgetéssel, marketingszlogenek megfogalmazásával, szóval azáltal hogy használjuk, ki-ki a saját ízlése és belátása szerint.

3 Lalika 2012. június 4. 11:43

@Livcsi: no és miért is jobb a "kellene", mint a "kéne"? hadd tanuljak...

4 Sultanus Constantinus 2012. június 4. 12:17

@Lalika: Én egyetértek @Livcsi-vel, a "kéne" az én nyelvváltozatomban is igénytelennek hat.

5 Fejes László (nyest.hu) 2012. június 4. 19:47

@Földönkívüli: Mások szerint az -i, -csi becéző képző az igénytelen... De Livcsi joggal sértődne meg, ha emiatt valaki beszólna neki.

6 drino 2012. június 4. 19:55

Attól, hogy a cikkben említett példák nem problematikusak, még napról napra tetten érhetők pongyolaságok a nyelvhasználatban.

Pl. gyakori hiba, hogy a visszautaló elemeket nem egyeztetik azzal a szóval, amire visszautalnak, vagy például hasonló hangzású szavakat kevernek össze (tanulság- tanúság stb.)

Vagy gondoljunk az olyan elmebeteg megfogalmazásokra, mint az "élhető város". Ami elég nagy faszság, mert egy várost nem lehet élni.

Vagy az olyan eltorzított szólásokra, mint amilyet valamelyik nap a híradóban hallottam, hogy a kismajom ebben és ebben az állatkertben "látta meg a világot".

7 Fejes László (nyest.hu) 2012. június 4. 20:03

@drino: Persze, hogy vannak pongyolaságok. És nem járunk peckesen, és nem ülünk egyenes háttal az asztalnál, és nem mindig késsel-villával eszünk. És?

A tanulság : tanúság esetében inkább az a kérdés, hogy valóban két különböző szóról van szó, vagy csupán a helyesírás csinál úgy, mintha különbözőek lennének.

Az élhető város példája szépen mutatja, hogy nem csak tárgyas igékből lehet ható igenevet csinálni (bár kétségtelen, hogy ez az általános). A szabályok ugyanis nem felettünk lebegnek, és azoknak megfelelően beszélünk, hanem valahogyan beszélünk, és ezek alapján próbálunk szabályokat felállítani: nem azért, hogy betartsuk őket, hanem hogy megértsük, miként beszélünk.

Mi baj van azzal, hogy egy kismajom valahol meglátta a világot? Még ha vakond lenne szó, csak-csak érteném, bár ugye a szólásoknak éppen az a jellemzőjük, hogy nem szó szerint értjük őket: meg aztán egy delfin is lehet talpraesett.

8 Sultanus Constantinus 2012. június 4. 20:38

"A tanulság : tanúság esetében inkább az a kérdés, hogy valóban két különböző szóról van szó, vagy csupán a helyesírás csinál úgy, mintha különbözőek lennének."

Szerintem az teljesen egyértelmű, hogy két – és két eltérő jelentésű – jelentésű szó, mivel az első az általunk valamilyen dologból levont következtetést jelent, a második pedig olyan dolgot, ami valaminek a bizonyosságát igazolja. Az első szubjektív, a második objektív. Elég nagy a különbség. (Más kérdés, hogy esetleg szóhasadással jött-e létre ugyanabból a tőből vagy két különböző szó volt mindig is...)

9 drino 2012. június 4. 21:03

@Fejes László (nyest.hu): "Persze, hogy vannak pongyolaságok. "És nem járunk peckesen, és nem úlúnk egyenes háttal az asztalnál, és nem mindig késsel-villával eszünk. És?"

Ezeket senki nem várja el tőlünk a hétköznapokban rendszeresen. Vagy maga tapasztal ilyesmit a környezetében? Ellenben a tévében nyilatkozók tisztviselőktől, komoly újságíróktól stb. el lehetne várni, hogy ne legalább ne terjesszék a nyelvi trehányságot, pongyolaságot. Az összes példámat a médiából vettem.

1. tanúság - tanulság - amit ír, annak tanúsága (és nem tanulsága!) alapján maga már nem ismeri ennek a két különböző szónak a jelentését, ami elég szomorú. Legalábbis én ezt a tanulságot (nem tanúságot!) vonom le belőle. A tanúság = tanúsítás, régiesen: tanúbizonyság, aminek semmi köze a tanulsághoz. Ez utóbbi az, amit levonhatnak valamiből. A tanúságot viszont nem lehet levonni. Ennyi a különbség.

2. Kérek még példát az "él" igén kívül tárgyas igéből képzett ható melléknévi igenévre. Nem fog tudni ilyet mondani.

Ilyen "szóképzést" egyébként azért nem lehet csinálni, mert a jelentését visszafejtve egy faszsághoz jutunk végeredményként. Mindent, ami "valahogyan" élhető, azt lehet élni. Ami átélhető, azt át lehet élni, ami végigélhető, azt végig lehet élni. A várost nem lehet "élni", csak benne lehet élni. Ezt az "élhető várost" valamelyik seggfej újságíró vagy politikus találta ki, és kezdte el terjeszteni.

10 Predator 2012. június 4. 21:07

Öröm látni, hogy mindenkiben lakik egy kicsi Balázs Géza. Mert Balázs Gézának lenni jó! Azt jelenti, én vagyok felül, én tudom jobban!

Valaki definiálná, mi a búbánatos ördög az, hogy valami pongyola??? Aki ilyen kijelentést tesz, azt mondja, amit a mi Gézánk: van egy abszolút norma... Drinoka: feketepont, szerkesztő úr: buksi.

11 Predator 2012. június 4. 21:10

Livcsi leiskolázta a nagyokos urakat: "_ilyen közegben_ nem írnám a szövegembe, hogy "kéne", sokkal inkább ügyelnék, hogy helyette a "kellene" kifejezést használjam. " Hangsúly az "ilyen közegben"-en van. Livcsi modern szellem, maguk meg menjenek az e-nyelvre okoskodni.

12 scasc 2012. június 4. 21:13

@drino: Az élhető város egy ellipszises konstrukció, jelentése 'jól élhető város', azaz olyan város, amit nem csak túlélni, átélni, stb. lehet, hanem ahol jól lehet élni, vagy ahol könnyű élni, ahol szeretünk (szeretnek az emberek) élni.

13 Joshua 2012. június 4. 21:34

@Predator: "Valaki definiálná, mi a búbánatos ördög az, hogy valami pongyola??? Aki ilyen kijelentést tesz, azt mondja, amit a mi Gézánk: van egy abszolút norma... Drinoka: feketepont, szerkesztő úr: buksi."

Ez szerintem téves következtetés, én drinóval értek egyet. A leíró nyelvészeknek el kell fogadniuk azt a tényt, hogy a hétköznapi emberek a nyelvet időnként arra is használják, hogy a nyelvhasználatra vonatkozó ítéleteket fogalmazzanak meg. Ide tartozik többek közt az a minősítés is, hogy valamelyik kifejezés "pongyola".

Egy leíró nyelvész milyen alapon bírálhatná felül az átlag nyelvhasználók nyelvhasználatát? Megmagyarázná ezt valaki?

Mert aki azt állítja, hogy "nincs olyan", mint pongyola nyelvi kifejezés, az szembemegy a hétköznapi nyelvhasználattal, amiben a hétköznapi emberek a "pongyola" jelzőt nyelvi kifejezésekre alkalmazzák.

14 scasc 2012. június 5. 09:12

@Joshua: :-)

A társadalom minden zugában tetten érhető a kettős mérce. Így van ez a deskriptív nyelvészeknél is. :-)

15 Fejes László (nyest.hu) 2012. június 5. 09:27

@Földönkívüli: Nem, a kérdés nem az, hogy hogy jött létre, hanem az, hogy a szótagzáró l a hétköznapi beszédben hajlamos beolvadni az előző magánhangzóba. Azok is mondanak olyat, hogy bót meg vót, akik azt hiszik magukról, hogy nem. (Legfeljebb ritkábban.) És ugyanúgy megvan az ellenkező irányú folyamat is: szolda, de történetileg így keletkezett a hold is.

@drino: „legalább ne terjesszék a nyelvi trehányságot, pongyolaságot” Mi az, hogy ne terjesszék? Ha egyszer ezek előfordulnak a hétköznapi életben, és nincs baj velük, akkor mi az, hogy „ne terjesszék”?

1. Szövegértelmezés: egyes.

2. www.google.hu/search?q="lakható"

@Predator: Véleményem szerint van olyan, hogy pongyolaság: pontatlan fogalmazás, pontatlan szakszóhasználat, apró nyelvtani pontatlanságok (pl. az egyeztetésben való hibázás drino példái között). Más kérdés, hogy ezek üldözendők-e.

@Joshua: „A leíró nyelvészeknek el kell fogadniuk azt a tényt, hogy a hétköznapi emberek a nyelvet időnként arra is használják, hogy a nyelvhasználatra vonatkozó ítéleteket fogalmazzanak meg. Ide tartozik többek közt az a minősítés is, hogy valamelyik kifejezés "pongyola". Egy leíró nyelvész milyen alapon bírálhatná felül az átlag nyelvhasználók nyelvhasználatát?” Csakhogy itt nem a nyelvhasználók nyelvhasználatáról, hanem az általuk más nyelvhasználók nyelvhasználatáról alkotott ítéletről van szó. Ez az érvelés kb. olyan, mintha azt mondanánk, hogy az emberek úgy tartják, hogy a feketék lusták és hajlamosak a bűnözésre, viszont jól tudnak kosarazni, akkor a biológusoknak ezt el kell fogadniuk...

16 Sigmoid 2012. június 5. 11:01

@drino: Úgy látom ha rajtad múlna akkor puskával kéne tisztelegni az iskolában tanítás előtt.

Nem mondod, hogy nem TELJESEN VILÁGOS, hogy mit jelent az élhető város. Egy magyar anyanyelvű ember ha ezt a kifejezést hallja, gondolkodás nélkül képes leszűrni, hogy mire gondolt a beszélő.

Tehát a kifejezés TÖKÉLETESEN HELYES.

Téged csak azért idegesít, mert logikus alkat vagy, és keresed a nyelvben a logikát, de nem találod. Adok egy tanácsot. Ne idegesítsd magad ilyen hülyeségeken, mert különben fiatalon fogsz meghalni szívrohamban.

Ennyi erővel azon is dühönghetnél, hogy milyen hülyeség már hogy a kacsacsőrű emlős emlős, aztán mégis csőre van, és hogy jön ahhoz hogy méregfoga is legyen, hát milyen állat ez, a kurva anyját!

17 Livcsi 2012. június 5. 12:59

@Fejes László (nyest.hu): Egy tudományos cikkbe nyilván nem írnám bele... :)

18 Livcsi 2012. június 5. 13:04

@Predator: pontosan erre gondoltam. de köszönöm a bókot. ha annak szántad.

19 drino 2012. június 5. 15:29

@Sigmoid "Tehát a kifejezés TÖKÉLETESEN HELYES."

Hát b@zmeg, ha ez tényleg így van akkor sajnos számítanunk kell hamarosan a "halható ország" kifejezés felbukkanására is az Afganisztánról vagy Irakról szóló hírekben. Mert ugye ha az "élhető város" tökéletesen helyes, akkor ez is az. Sőt javaslom, hogy a Die Hard sorozat címének fordítását módosítsák "Nehezen halható város"-ra.

20 drino 2012. június 5. 15:31

@Fejes László (nyest.hu) :"Mi az, hogy ne terjesszék? Ha egyszer ezek előfordulnak a hétköznapi életben, és nincs baj velük, akkor mi az, hogy „ne terjesszék”?"

Mi az, hogy "nincs baj velük"? Honnan a fenéből veszed ezt? Nekem és rajtam kívül sok más embernek határozottan bajunk van velük.

21 drino 2012. június 5. 15:38

Bocsánat, hogy ehhez is hozzászólok:

@Fejes László (nyest.hu): "Csakhogy itt nem a nyelvhasználók nyelvhasználatáról, hanem az általuk más nyelvhasználók nyelvhasználatáról alkotott ítéletről van szó."

1. Ez miért is nem minősül egyfajta nyelvhasználatnak? Az ítéleteket nem nyelvi formában fejezik ki???

2. Milyen alapon tehető olyan különbség ilyen meg olyan nyelvhasználat között, amiből az következne, hogy az egyik nyelvészek által felülbírálható, a másik meg nem?

3. Ha jól értem, az az állítás, hogy létezik a magyar nyelvben egy olyan kifejezés ("pongyola"), amit nem lehet egyetlenegy nyelvi kifejezésre sem alkalmazni, annak ellenére, hogy a beszélők gyakran használják erre a célra.

Mivel lehet ezt az állítást alátámasztani? Mert ugye az világos, hogy annak kell bizonyítania, aki ilyen valószínűtlent állít.

22 Sigmoid 2012. június 5. 16:05

@drino: A "halható város" elterjedésének az egyetlen oka, hogy túlságosan egybecseng a "hallható várossal". Amúgy simán esélyes lenne a megszületésre.

A nyelvnek ilyen a "logikája", nem olyan amit számonkérsz rajta.

Hogy téged mi zavar, az a te magánügyed. Senki nem zár börtönbe, ha hisztériás rohamot csapsz valami nyelvi jelenség kapcsán, de hülyének hadd nézzelek már, főleg egy ilyen hisztikirálynői előadás után.

Ja és egy jótanács. Máskor ne fórumozz részegen.

23 Sigmoid 2012. június 5. 16:05

Bocsánat "el nem terjedésének" :)

24 drino 2012. június 5. 20:18

@Sigmoid: "A "halható város" elterjedésének az egyetlen oka, hogy túlságosan egybecseng a "hallható várossal""

Ez megint egy újabb faszság részedről (részegtől?). Mert ugye egyrészt ugyan mit jelentene az, hogy "hallható város", másrészt olyan kurvára "meggyőző érv"-et hoztál fel, amiből az következik, hogy egyáltalán nem terjedhetnek el "túlságosan egybecsengő" szavak a nyelvben.

Nem jutott véletlenül eszedbe a hallhatatlan - halhatatlan pár? De ezen kívül számos egyéb ilyen létezik, mint pl. a tanúság-tanulság.

Itt egy egész lista ilyenekből:

hu.wikipedia.org/wiki/Magyar_nyelvi_paronim%C3%A1k_list%C3%A1ja

A hasonló hangzás tehát nem volna akadálya a "halható" elterjedésének, de szerencsére azért nem terjedt (még?) el, mert a jelentése úgy faszság, ahogy van, akárcsak az "élhető"-é, ami sajnos már elterjedt. Tárgyatlan igéből nem lehet ilyen igenevet képzeni.

Egyébként elmagyarázná valaki, mi a fene folyik itt a nyesten? Az "újbeszél" prófétái járnak ide a nyestre igét terjeszteni?

Már előre látom azt a Szózat-elemzést, amit Sigmoid fórumtársunk ötletei nyomán fognak elkövetni hamarosan:

"Vörösmarty versének záró sora: "itt élned, halnod kell". A költő tehát azt mondja, hogy hazánk egyszerre élendő és halandó ország."

25 drino 2012. június 5. 20:30

A hasonló hangzású szavak más nyelvekben is problémát okoznak: Amerikai ismerősömtől tudom, hogy még anyanyelvi beszélők is összekeverik időnként a kiejtésükben pl. a számneveknél a sixteen-t a sixty-vel stb, vagy félrehallják adott esetben. Ez azért különösen problémás, mert a számokat sokszor még a kontextus sem tudja egyértelműsíteni. De ez mégsem akadályozta meg az ilyen szópárok elterjedését, és a jövőben se fogja akadályozni.

26 Sultanus Constantinus 2012. június 5. 20:43

@drino: Bocsánat, de nem értek veled egyet abban, hogy az "él" ige tárgyatlan, igenis van tárgyas használata is: pl. "fénykorát éli", "rossz időket élt", "éli az életét" stb. De helyet jelentő tárggyal valóban nem használatos.

27 scasc 2012. június 5. 21:36

@drino: "Ez megint egy újabb faszság" — Ez szerinted stílus?

De nehéz megértened, hogy a **halható város _nem_ analógia az "élhető-városra", ami is '[jól, kellemesen] élhető város'. A **halható város neked mi lenne?? ***'[könnyen, bele-]halható város'???

A '[jól, kellemesen] élhető város' ellentétje '[rosszul] élhető város'. Azonban ez, ellipszissel teljesen egybeesne az előzővel. Ezért is használják az _élhetetlen_ várost mint az élhető ellentétjét, ld. pl: index.hu/chart/2011/09/06/nemcsak_elhetetlen_hideg_is_ozd/

Nem tudom, lassan eléred, hogy ignoráljalak, mint Krizsát... Lehet, hogy nem én vagyok az egyetlen, aki így gondolkozik, mindenesetre a szándékos trollkodás előbb-utóbb oda vezet...

28 tenegri 2012. június 5. 22:32

@drino: "hallhatatlan - halhatatlan"

Ha a magyarban egy eredetileg hosszú mássalhangzót egy másik mássalhangzó követ, akkor a hosszú lerövidül (azaz hosszú msh + rövid msh => rövid msh + rövid msh). Így a hallhatatlan és a halhatatlan kiejtése pontosan ugyanaz. Persze a magyar helyesírás megkülönbözteti, mert nem teljesen követi a kiejtést, hanem szóelemző elveket is alkalmaz, de ettől még egyformán ejtjük - kivéve, ha valaki nagyon ragaszkodik az írott alakhoz, de ezt többnyire modoroskodónak tartják a többiek vagy legalábbis elég furának. Na most, annak ellenére, hogy a halhatatlan és a hallhatatlan kiejtése egyforma, azaz egy hangalakról van szó, s ennek az egy hangalaknak lehet két (vagy több) jelentése - ahogy van is, s nem is okoz problémát ezek megkülönböztetése a szövegösszefüggés alapján (feltételezem neked sem, s nem csak írásban), miként számtalan más többjelentésű és azonos alakú szó esetében sem, pl. fogoly (rab) ~ fogoly (madár), kocog (fut) ~ kocog (kopog), mer (levest) ~ mer (vmit csinálni), stb. A tanulság és tanúság is pont ilyen, kivéve, hogy a V + l + C hangkapcsolatból nem mindig lesz VV +C, de azért elég sokszor, amit az is mutat, hogy működik a hiperkorrekció (lásd pl. a bódog > boldog, hód > hold változást).

29 drino 2012. június 6. 06:53

@scasc: a "faszság" szót nemcsak én használtam már a nyest-en. Hozzászólásokban és cikkekben is előfordult már:

"Mesés elemek is kerülhetnek a káromkodásba szépítő céllal: szivárványos lófasz, ábrándos fasz, hamubasült faszság".

www.nyest.hu/hirek/anyazas-istenkaromlas-szitkok-es-atkok

Tehát szépítő céllal fogalmazva: hamubasült faszság, amit Sigmoid írt.

@scasc: "A **halható város neked mi lenne?? ***'[könnyen, bele-]halható város'???"

Természetesen. Elsőre a "halható ország"-ot mondtam analógiaként az élhető város-ra analógiaként. Miért is nem az? A "jól élhető város" ugyanannyira értelmes vagy értelmetlen, mint a "könnyen halható ország". Utóbbi azt jelenti, hogy olyan ország, ahol az ember könnyen meghalhat (de lehet város is). Mit nem értesz ezen? Az olyan ország, ahol élni kell, élni muszáj, az meg az "élendő ország". Világos ez, mint a vakablak.

Szerintem: egyformán hamubasült faszság az összes. Nem lehet a várost vagy az országot élni vagy halni, se lehetőségként, se kötelezően. Annyi igaz, hogy idiómákban az "él" előfordulhat tárgyas igeként - pl. élni az életet, éli világát. De ezek többek közt épp attól különlegesek, hogy tárgyasan használunk bennük egy egyébként minden más használatában tárgyatlan igét. És az "élhető élet" is csakis ezért fogadható el - szemben az "élhető város"-sal.

30 scasc 2012. június 6. 07:46

@drino: Egy dolog káromkodásokat elemezni egy cikkben, és egy másik ilyen durva kifejezéssel séretegetni egy fórumtársat. Ha ezt nem érzed, valami félrement a neveléseddel.

Az élendő nem ugyanaz, mint az élhető. Tenmagad is írod: élhető = élni kell, élni muszáj. Az élhető ennél kevesebb. Csak jó, sőt, adott esetben csak nem rossz.

Komoly különbség még a **halható és az élhető között, hogy halni (és nem haldokolni!) egy pilanatot jelöl, míg az élni egy folyamatot. Ezért is elég értelmetlen a **halható ország. De a **haldokolható ország is teljesen abszurd, mert hát ha nehéz is az élet (azaz "nem élhető" — ez az antoníma, és nem az, amit te kényszeresen keresel — az ország), de élünk. Nem haldoklunk folyton folyvást. Legalább is a lakosság zöme, köszöni szépen, ha nem is jól, azért van.

Egyébként a nyelv úgy működik, hogy önállósulhatnak jelentések. Magad írod: »És az "élhető élet" is csakis ezért fogadható el [...]«, tehát elfogadhatónak tartod. Még ha el is fogadnánk, hogy az ige tárgyas alakja "különleges", akkor is, akár ebből az általad is elfogadott kifejezésből is elvonódhatott az "élhető" a "város" szónál is alkalmazott jelentése. A nyelv így működik.

De úgy tűnik mindezen csak te problémázol, csak te nem akarod érteni. Nem fogom tovább rád fecsérelni az időmet.

31 gligeti 2012. június 6. 11:38

éghető?

32 gligeti 2012. június 6. 11:40

És akkor e logika mentén az élhetetlen város is rossz volna, következésképpen a halhatatlan költő is.

33 Galván Tivadar 2012. június 6. 12:18

@drino: "gondoljunk az olyan elmebeteg megfogalmazásokra, mint az "élhető város""

Én úgy emlékszem, hogy ezt a megfogalmazást az egykori Demszky Gábortól hallottam, elég gyakran. Ez a körülmény szvsz önmagában is mindenre magyarázatot ad.

34 DJS 2012. június 9. 19:04

@ 1 Livcsi:

"A legfontosabb, a nyelvész -- nyelvművelő elkülönítése. Teljesen eltér a két terület egymástól. Balázs Géza inkább a nyelvművelők csoportjába tartozik, jelen írás pedig inkább a nyelvészet felől közelíti meg a dolgot."

Hát Balázs Géza nem nyelvész? - Inkább csak arról lehet szó, hogy a nyelvészek egy csoportja bizonyos szempontból szubjektív, nem fogadja el a nyelvészet tudományából adódó szemléletet teljes egészében, hanem olyan gondolatokat követ, amiket mások nyelvművelésnek neveznek. Ettől ő még nyelvész marad, csak konzervatív.

@ 6 drino:

"élhető város": nekem semmi bajom nincs ezzel a kifejezéssel. Amikor ezt hallom, pontosan tudom, mire gondolnak: egy olyan városra, ami nem vesz el az életedből forgalmi dugókkal, idegeskedéssel és légszennyezéssel, hanem egyszerűen hagy élni, hagyja, hogy a magánéleteddel foglalkozz, élj, sőt még segít is ebben. És nem nagyon tudok ennél rövidebb, egyszerűbb, magyarosabb kifejezést, ami ugyanilyen jól leírná ezt a gondolatot.

Úgy egyébiránt az élhető kifejezést nem csak Demszky használta: felbukkan hírekben is (élhető bolygót talált a NASA), élhető környezet címén ugyanez, de van rengeteg városvédő egyesület is, meg a Legélhetőbb Magyar Városok rangsora. Teleki Sándor 1877-es kiadású emlékirataiban kétszer is előfordul ez a szó. Tudom, hogy ez neked nem jelent semmit, de idegen nyelven is használják ezt a szót: az angol livable teljesen azonos vele.

"kismajom ebben az állatkertben látta meg a napvilágot": itt szerintem azzal van baja, hogy ezt leginkább emberekre szoktuk használni. Kicsit ledegradáló (ledegradál: ősi örökség a finnugor korból) állatokra alkalmazni. Valamennyire igaza van, én is furcsán néznék, ha az újságban megjelenne Morzsiról egy gyászjelentés. Ezt én is sértőnek érezném. De konkrétan a napvilág meglátása engem nem zaklat fel. Az állatok végső soron látják a napvilágot, ez olyasmi, ami igenis közös bennünk.

@ 13 Joshua:

"A leíró nyelvészeknek el kell fogadniuk azt a tényt, hogy a hétköznapi emberek a nyelvet időnként arra is használják, hogy a nyelvhasználatra vonatkozó ítéleteket fogalmazzanak meg. Ide tartozik többek közt az a minősítés is, hogy valamelyik kifejezés pongyola. Egy leíró nyelvész milyen alapon bírálhatná felül az átlag nyelvhasználók nyelvhasználatát?"

Hát nézzük. A magyar diákok például jól ismerik a kockás füzetet - amit a tancinéni mindig kijavít, hogy az négyzetrácsos, mert a kocka, az térbeli test, a sík lapra viszont csak négyzetet nyomtathatók. Ebben logikailag igaza van, ennek ellenére a magyar csökönyös nemzet, és akkor sem "skótnégyzetrácsos" szoknyákról beszél, hanem skótkockásról, és nem Négyzetrácsosfülű Nyúl nézdegél a háztetőkről szerteszét. A kockakő rendben van, maradhat, bár szigorúan véve az se nem kocka, se nem téglatest, de üsse kockakő.

A nyelvész ilyenkor megállapítja, hogy a nyelvhasználók nyelvhasználata pontatlan. Azaz ilyen a nyelvhasználatuk, ez tény, de igaz az is, hogy a "kockás" szó e jelentésben pontatlan, ami félreértésekre adhat alkalmat, már ha valaki tényleg logikusan gondolkozik. Szerencsére erre az elmúlt pár ezer évben nem akadt példa.

Mármost erre a különbségre többféleképpen lehet reagálni. Az egyik megoldás az, amit Balázs Géza csinál, aki beül a rádióba, és vidáman elmeséli, hogy az nem kockás, hanem négyzetrácsos. A másik megoldás, amit egyesek legszívesebben csinálnának, az, hogy mindenkinek, aki kockásat mond, levágjuk a fejét és a családját is kiirtjuk hetedíziglen. Megint más lehetőség, amit a nyelvészek többsége csinál, akik szépen kifejezve "magasról szarnak az egészre", mert ez a probléma nem tartozik a nyelvtudomány fontos kérdései közé, csak a matematikai szakszavakkal kapcsolatos attitűd, akkor meg mit izgassák magukat. Egy negyedik lehetőség, amit a Nyest művel, hogy általában hagyja az egészet a fenébe, de időnként ír egy cikket arról, hogy a nyelv bizony nem pontosan fejezi ki a valóságot, néha kockásat mondunk négyzetrácsos helyett. És hogy ezt egyesek nem hajlandóak elfogadni, lásd tanárnéni, Balázs Géza műsora, stb. Egy ötödik lehetőség, hogy saját magunk sohase mondunk kockásat, csak négyzetrácsosat, és másokat is jól leszólunk, ha ilyen bűnt követnek el. Egy hatodik lehetőség, hogy nem teszünk semmit, de némán kétségbeesünk a magyar nyelv állapotja miatt. Egy hetedik lehetőség, hogy most mind ünnepélyesen felfüggesztjük a magyar nyelv használatát, és amíg meg nem tanuljuk rendesen, addig majd mutogatunk.

Mondd, te mit választanál?

Persze az jogos kérdés, ha azt kérdezed, hogy akkor most te vagy-e a hülye, vagy mindenki más. Nos: nem vagy hülye, de az biztos, hogy az egyes szavakkal szembeni ellenérzésed nem a szavak közti valós különbségekből fakad. Ez csak afféle fordított nyelvújítás. Divat. Ami elterjed belőle, az elterjed, ami nem, az nem. Nem szabad azt hinned, hogy minden rendes magyar ember egyetért veled, mert ez olyan, mintha azt mondanád, hogy "minden rendes magyar embernek divatos ruhákat kell hordania", vagy "minden rendes magyar embernek olyan ruhákat kell hordania, amilyen nekem tetszik".

Egyébként én még nem köptem le senkit azért, mert nyelvművelő volt. De nem szeretem, ha ostobaságokat csinálnak az emberek, márpedig a nyelvművelés ostobaság. Ha mondjuk egy városvédő egyesülethez akarjuk hasonlítani, akkor a nyelvművelő az, aki leveleket írogat a polgármesternek, hogy számolják már fel a város szélén lévő tűzveszélyes sárkánynevelő telepet. Azaz nemlétező dolgoktól fél. (Ez önmagában nem olyan szörnyű, de nem fogunk időt és energiát áldozni arra, hogy a csak az ő fejében létező veszélyeket elhárítsuk.)

Jó kérdés, hogy vajon létezik-e JÓ nyelvművelés. Én nem tudok rá példát, de talán akad.

"Ez miért is nem minősül egyfajta nyelvhasználatnak? Az ítéleteket nem nyelvi formában fejezik ki?"

A nyelvészek, ha tehetik, nem foglalkoznak azzal, ami a nyelven túlmutat. Az orvosok például a nyelvet használják arra, hogy gyógyszert írjanak fel, de a nyelvész nem fog ítéletet mondani arról, vajon indokolt volt-e az atropin-injekció felírása.

"Ha jól értem, az az állítás, hogy létezik a magyar nyelvben egy olyan kifejezés (pongyola), amit nem lehet egyetlenegy nyelvi kifejezésre sem alkalmazni, annak ellenére, hogy a beszélők gyakran használják erre a célra."

Lehet alkalmazni rájuk, csak éppen nem lesz igaz. Ugyanúgy, ahogy az is egy teljesen szabályos, szép magyar mondat, hogy "Magyarország Dél-Amerika legiparosodottabb állama", csak nem igaz. Azt is szabad mondani, hogy "szeretlek", vagy hogy "igazán nem úgy értettem", de ezek az esetek többségében nem igazak.

@ 28 tenegri:

"Így a hallhatatlan és a halhatatlan kiejtése pontosan ugyanaz. Persze a magyar helyesírás megkülönbözteti, mert nem teljesen követi a kiejtést, hanem szóelemző elveket is alkalmaz, de ettől még egyformán ejtjük - kivéve, ha valaki nagyon ragaszkodik az írott alakhoz, de ezt többnyire modoroskodónak tartják a többiek vagy legalábbis elég furának."

Világ életemben azt gondoltam, hogy a haLLhatatlan kiejtésekor egy tizedmásodperccel hosszabb szünetet kell tartani az L és a H között, mint a haLhatatlan kiejtésekor. - Szerintem inkább magával a szóval van baj. A haLLhatatlan kifejezés egyszerűen egy felesleges szó, szinte sohasem használjuk. Részben azért, mert a haLhatatlannal egybehangzó, de nem csak azért. Egyszerűen túl bonyolult szóalak annak kifejezésére, hogy valami nem csap zajt, vagy olyan halk, hogy meg se hallod.

Az egyetlen használata, amire emlékszem, az a Harry Potter magyar fordítása, amiben az angol "unspeakables" kifejezést "haLLhatatlanok"-ra fordították. Ez szintén baromság, de gyerekkönyvben elmegy.

35 El Mexicano 2012. június 9. 19:59

Én változatlanul nem értem, hogy a magyar nyelvészeknek mi bajuk a nyelvműveléssel. Attól még, hogy az egyik tudomány és tényekre épít, a másik pedig a hagyomány és a kultúra részét képezi, még tökéletesen megférhet a kettő egy személyben. Vagy az a nyelvész, akinek van személyes ízlése, az már nem is nyelvész és üldözendő? Vajon Spanyolországban miért működik az, ami itt nem, hogy a nyelvészek egyben nyelvápolók is? Miért ne foglalhatna állást egy tudományos intézmény abban, hogy a művelt rétegek által használt nyelv alapján mi javasolt és mi nem? A hülyeség megint más kérdés, amikor túlzásokba esnek a nyelvművelők, vagy megalapozatlan dolgokat javasolnak, de én természetesen nem erről beszélek. Csak sajnos úgy látom, hogy – mint sok minden más – ez is csak magyar specialitás, hogy van két ellenséges "tábor", a nyelvészek vs. nyelvművelők, amikor éppen támogatniuk kellene egymás munkáját, és nem fordítva...

36 tenegri 2012. június 9. 20:33

@El Mexicano: "Miért ne foglalhatna állást egy tudományos intézmény abban, hogy a művelt rétegek által használt nyelv alapján mi javasolt és mi nem?"

Azért, mert ez nem tudományos kérdés. Márpedig ha egy tudományos intézmény véleményt formál ilyen ügyben, akkor azt a látszatot kelti, hogy ez a vélemény tudományosan alátámasztott és nem csupán ízlés dolga. Ízlése mindenkinek lehet és ezt még nyugodtan népszerűsítheti is - de ezzel nincs is senkinek problémája. A probléma a mások ízlésének leszólásával, másoknak az ízlésük és szokásaik (nyelvhasználatuk) alapján való kigúnyolásával, minősítgetésével van, főleg ha ezt valaki még azzal tetézi, hogy burkoltan vagy nyíltan tudományosan megalapozottnak próbálja beállítani mindezt.

"Vajon Spanyolországban miért működik az, ami itt nem, hogy a nyelvészek egyben nyelvápolók is?"

Én nagyon sajnálom a spanyolokat, ha az ő tudományos intézményeik belefolynak olyan kérdésekbe és véleményt nyilvánítanak olyan kérdésekben, hogy ki mit és hogyan mondjon, ki milyen ruhát vegyen fel és mikor, milyen ízű fagyit egyen, milyen színűre fesse a szobáját, bal kézzel írjon-e vagy jobbal, hosszú legyen-e a haja vagy rövid (a félhosszú már túlzás?), stb.

"A hülyeség megint más kérdés, amikor túlzásokba esnek a nyelvművelők, vagy megalapozatlan dolgokat javasolnak, de én természetesen nem erről beszélek."

Na igen, csak megint ízlés kérdése kinek mi a túlzás egy ízlésbeli kérdésben, így ennek sem sok teteje van.

Az egész lényege, hogy tök jó lenne, ha nem lennének olyanok, akik abban lelik élvezetüket, hogy frocliznak másokat a nyelvhasználatuk vagy épp más, senkinek kárt nem okozó szokásuk miatt.

37 Fejes László (nyest.hu) 2012. június 9. 20:39

@El Mexicano: A dolog ott kezdődik, hogy a nyelvművelők explicite kimondják, vagy azt a benyomást keltik, hogy amit mondanak, tudományos alapon mondják. Szemfényvesztők, kuruzslók.

Másfelől azt a benyomást kelteni, hogy a „Szere[tty]ük a jó sört” bármivel is jobb, mint a „Szere[ss]ük a jó sört”, oda vezet, hogy az előbbi használói jobbnak, az utóbbi használói rosszabbnak vannak minősítve. Még akkor is, ha azt mondjuk, hogy az előző „szebb”, hát még ha azt mondjuk, hogy az utóbbi „helytelen”, pláne „nem magyarul van”. Olyan ez, mintha azt mondanánk, hogy nem baj, ha valaki néger, de azért a fehér ember szebb.

Egyébként kötve hiszem, hogy valamire való spanyol nyelvész azt mondaná, hogy Madridban szebben beszélnek, mint Malagában, vagy fordítva.

38 Fejes László (nyest.hu) 2012. június 9. 20:52

@tenegri: Köszönöm. Aká össze is beszélhettünk volna. :)

Még annyival kiegészíteném, hogy a „művelt rétegek” nyelvhasználata nem követendő példa: részben azért is alakul ki, hogy e rétegek elkülönüljenek, és részben azért is maradhat fent, mert akik nem akarnak e réteghez tartozik, tudatosan nem követik.

Másfelől a nyelvművelők számára a művelt rétegek nyelvhasználata sem szent: hányszor halljuk, hogy „legalább egy múzeumigazgató ne mondja, hogy...”, „tévériporter létére azt mondta...”, „legalább egy tanár tudja, hogy kell mondani”, „ilyen nagy író, és nem képes ragozni” stb.

39 El Mexicano 2012. június 9. 21:04

@tenegri: @Fejes László (nyest.hu): A spanyol nyelvészek sem minősítenek semmit olyan értelemben, hogy melyik a "szebb" vagy a "jobb", de pl. az akadémiai nyelvtan fonetikai kötete a kiejtési változatok bemutatásánál leírja, hogy melyek számítanak elfogadhatónak a művelt normában és melyek nem (nyilván pl. a "doctor" szó [dosztor]-nak ejtve nem...). És ezzel szerintem nincs is semmi baj. Nem is mond "ítéletet" olyan dolgokban sem, mint pl. az haber 'létezik' (eredetileg csak személytelen) ige személytelen használata "jobb"-e, mint a terjedőben lévő egyeztetett használata, csupán megállapítja, hogy létezik mindkettő (és leírja, hogy melyik mely nyelvváltozatokban). Hozzáteszem, természetesen ugyanúgy egyetemi doktori címmel rendelkező nyelvészek, dialektológusok, fonológusok írták a kötetet, nem pedig holmi kuruzslók vagy nem hozzáértő okoskodók.

Én a nyelvművelés alatt nem azt értem (soha nem is azt értettem), hogy valaki megmondja, hogy pl. egy mondatban az "és" vagy a "vagy" a helyes, hanem azt, hogy minden írásbeliséggel rendelkező nyelvben létezik egy minta, a mindenkori művelt regiszter, amely alapjául szolgál a tanult rétegek nyelvváltozatának – és szerintem semmi baj nincs azzal, ha valaki ezt támogatja. Ettől még nem fognak a nyelvjárások, tájszólások megszűnni, vagy köztük a különbségek eltűnni, legfeljebb a tanulatlan rétegek által használt vulgarizmusok nem terjednek el a nyelvben. Ha pedig igen, akkor sem történik semmi, hiszen a művelt norma is változik.

40 tenegri 2012. június 9. 21:25

@El Mexicano: Amiről az "akadémiai nyelvtan"-nal kapcsolatban írsz, az sima leíró nyelvészet, semmi más. Ha leírják, hogy melyik nyelvváltozatra mi a jellemző, vagy melyik jelenség melyik nyelvváltozatra jellemző, az nem nyelvművelés, csak leírás.

Amit a "művelt regiszter"-ről írsz, annak meg semmi köze a nyelvészethez, sima illemszabályok, ahogy az is hogy miként viselkedjünk társaságban, hogy üljünk, együnk az asztalnál - van aki így gondolkodik róluk, van aki meg másként. Ezekről is lehet egy orvosnak, biológusnak, antropológusnak véleménye, saját ízlése, de ettől még a véleményének nincs köze sem az orvostudományhoz, sem a biológiához, sem az antropológiához, így elég hülyén venné ki magát, ha mondjuk XY orvosi kutatóintézet kinyilvánítaná, hogy nem helyes asztalra tett lábbal ülni, vagy hogy rendes ember nem beszél teli szájjal.

41 seta92 2012. június 9. 22:21

@DJS: "Hát Balázs Géza nem nyelvész? - Inkább csak arról lehet szó.... Ettől ő még nyelvész marad, csak konzervatív." -- Tévedsz, DJS. BG nem konzervatív, hanem szélsőjobbos, és ami még súlyosabb ezen a fórumon: nem nyelvész. A Google-lel rákeresve arra, hogy _Balázs Géza "nem nyelvész"_, már az első egy-két lapon ilyeneket találni:

"Te tudod, mivel foglalkozik egy nyelvész? A jelek szerint gőzöd nincs. Elárulok egy titkot: Grétsy László nem nyelvész, sőt Balázs Gézáról sem tudok, hogy publikált volna valaha nyelvészeti tárgyú cikket, szóval ő sem igazán az. " (korrektor.blog.hu/2007/07/26/tanito_neni/fullcommentlist/1#c650575)

"bg, akinek papírja van róla egy akadémiai habitusvizsgálatról, hogy nem nyelvész." (seas3.elte.hu/e-nyelv-forum/helyesirasi-hibak-a-mediakban-1.html)

"Inkább azokat [az országokat] irigyeljük, ahol egy balázsgéza pálinkakutató (= néprajzkutató) legfeljebb a falusi kocsma kiröhögött félnótása, és nem simlizéssel kinevezett nyelvészprofesszor annak ellenére, hogy neki még papírja is van arról, hogy nem nyelvész.

Azt ugyan nem tudni, hogy a sumerológus géza mit keres a Collegium Fenno-Ugricumban, de azt igen, hogy folyamatosan hülyeségeket beszél, de azt mindenhol a magyar sajtóban. Jó lenne, ha a sajtó t. képviselői egyszer a nyelvészeket is megkérdeznék ez ügyben. A nyelvészfórumon (seas3.elte.hu/nyelveszforum/) hosszú oldalakat tesz ki bg szellemi színvonaltalanságának és minősíthetetlen kijelentéseinek taglalása." (nol.hu/kult/20100107-orizni_kell_valtozo_nyelvunket)

"Dr. Balázs Géza tanszékvezető egyetemi tanár -- megítélésem szerint -- nem rendelkezik sem azokkal a képességekkel, sem azokkal a képesítésekkel, amelyek a jelenlegi pozíciójának a betöltésére alkalmassá tennék. Pozícióját tehát nem a tudományos súlya, hanem a médiában betöltött szerepe, illetve az ELTE megbillent tudománypolitikai viszonyai magyarázzák." (ugyanott, mint az előző, valódi hivatalos névvel alárírva).

És mindezeket részben elismert nyelvészek írták le. Ezek, illetve a habitusvizsgálaton történt kétszeri elbukás (minden idők egyik legalacsonyabb pontszámaival és annak írásbeli rögzítésével, hogy BG-nak nincs nyelvészeti munkássága) nem kósza megjegyzések, hanem a nyelvész szakma konszenzusa, úgyhogy nyugodtan elkönyvelheti mindenki, aki eddig nem így tudta: Balázs Géza nem nyelvész, nem is volt az soha, és nem is lesz. Ő nyelvművelő -- bármilyen durva sértés is ez.

42 El Mexicano 2012. június 10. 08:43

@tenegri: Persze azt a baklövést én is elkövettem, hogy a RAE alapvetően nem "tudományos intézmény", mivel a nyelv szabályozására alakult és lexikográfiára specializálódott (ami persze nem azt jelenti, hogy nincsenek nyelvészeik). Az más kérdés, hogy az utóbbi években már ők is egyre inkább leíró nyelvészeti szempontból közelítik meg a dolgokat, de az intézmény _alaprendeltetése_ és célja a nyelv egységének biztosítása, azaz sztenderdizálás, szabályozás, értelmezőszótár-készítés.

43 Fejes László (nyest.hu) 2012. június 10. 11:45

@El Mexicano: Miért „is”?

Igen, volt idő amikor az emberi faj nemesítésére is létrehoztak „tudományos” intézeteket (www.nyest.hu/hirek/lebensborn-a-fajvedelem-a-bolcsoben-kezdodik) , de ezek felett azóta eljárt.

44 DJS 2012. június 10. 17:35

@seta92:

"Balázs Géza nem nyelvész"

Akkor sarlatán. Ugyanis a honlapján (balazsgeza.hu) így mutatkozik be: "Dr. Balázs Géza nyelvész, néprajzkutató, tanszékvezető egyetemi tanár, intézetigazgató-helyettes".

Az egyetemi önéletrajzában meg azt írja:

"Tudományos munkák:

önálló könyv: 40,

más szerzőkkel közösen, illetve szerkesztve: összesen: 100"

Saját állítása szerint (a Nyest közölt vele egy interjút) a 90-es években kezdte a nyelvművelést, viszont az önéletrajza szerint még 1987-ben egyetemi doktori (schmitti) fokozatot szerzett nyelvészetből. Azt sajnos nem írja le, hogy mi volt a disszertációja címe, vagy konkrétan mivel foglalkozott.

Ismeretterjesztőként számos munkája tele van tárgyi tévedésekkel: pl. Freud egyik elméletéből kiragad egy szót, az összes többit figyelmen kívül hagyja (www.e-nyelv.hu/2009-04-15/balazs-geza-az-oromelven-mukodo-bulvarsajt . Ugyanebben a cikkben írta a következőt is, amiből kiderül, hogy Balázs Géza nem olvassa azokat a médiumokat, amiket kritizál:

"A beszédmód alapja a szleng. Előbb a bulvárban tört utat magának, a blogtérben viszont már kötelezővé vált. Anyázás nélkül nem kezdődhet cikk, gondolom ez az Index jelmondata."

Amit én nem értek, az az, hogy számára ez az egész hogy függ össze. Úgy értem, volt egy Balázs Géza 1989 előtt, aki a graffitiket tanulmányozta, aki egy laza és népszerű figura. És van egy Balázs Géza, aki a kifinomultság hiánya miatt kritizálja mások nyelvhasználatát. Nehéz elhinni, hogy ugyanarról az emberről van szó.

Másfelől viszont nem Balázs Gézán áll vagy bukik ez a dolog. A nyelvművelésben az a feneség, hogy nagyon nehéz ellene érvelni. Mert, ugye, az alapja egy létező jelenség: a nyelv igenis változik. Ők pedig folyamatosan azzal riogatnak, hogy ez a változás pusztulást jelent. De mivel még mindig nem találtuk fel az időgépet, nehéz megcáfolni az olyan kijelentéseket, hogy "a magyar nyelv végveszélyben van". Csak annyit lehet mondani, hogy hát eddig is történtek változások, aztán mégse halt ki a nyelv. De ez olyan, mintha egy haldokló azt mondaná: miért pont most halnék meg, hát eddig is állandóan romlott a helyzet, aztán mégis itt vagyok...

45 DJS 2012. június 10. 17:37

@El Mexicano:

"a RAE alapvetően nem "tudományos intézmény", mivel a nyelv szabályozására alakult és lexikográfiára specializálódott"

Azt elhiszem, hogy a spanyol nyelvben szükség van erre, mert rengetegen beszélik, és egymástól földrajzilag és kulturálisan is távol eső régiókban. De magyarul minek?

46 Fejes László (nyest.hu) 2012. június 10. 20:22

@DJS: „Úgy értem, volt egy Balázs Géza 1989 előtt, aki a graffitiket tanulmányozta, aki egy laza és népszerű figura. És van egy Balázs Géza, aki a kifinomultság hiánya miatt kritizálja mások nyelvhasználatát. Nehéz elhinni, hogy ugyanarról az emberről van szó.”

Nincs rendszerváltás előtti és utáni B. G. Ma is szívesen foglalkozik az sms-nyelvvel, a cseteléssel és hasonlókkal. Még akár megértéssel is. Attól függ, ki a célközönség.

47 hhgygy 2013. március 18. 23:03

A ballagó öltönyre mindig a szomszédban található Rozsdamentes Anyagmegmunkáló Kft. jut eszembe, amelyik magát egyszerűen csak Rozsdamentesnek hívja.

www.ttrozsdamentes.hu/hu/index.html

A nyelvvédők szerint nyilván félreérthető a neve, csak nem tudom, minek.

48 E.T. 2013. március 22. 07:07
49 mederi 2013. december 30. 13:44

@E.T.:

"..kik közvetlen kezelői erdeiknek" nem "erdőiknek"-et írt az erdőszeti cikk írója. Ez vicces..:)

50 Falvay Dóra 2014. február 10. 16:59

A pendrive becsületes magyar neve stürücke. Ezt minden fölvilágosult ember tudja.

51 El Vaquero 2014. február 10. 18:48

@Falvay Dóra: nem, mert a becsületes neve tollhajtány :D

Információ
X