„A heptapodi nyelvek viszont képhez hasonlítanak: egy képet nézhetünk egybe, de közelebb menve a részleteit is megfigyelhetjük, és mindegy, hogy ezt fentről lefelé vagy lentről felfelé, balról jobbra vagy jobbról balra, vagy akár körkörösen vagy ide-oda ugrálva tesszük.”

Ez a fajta linearitás azért az emberi írás esetében is viszonylagos.

„Aoccdrnig to rscheearch at Cmabrigde Uinervtisy [nah!], it deosn't mttaer in waht oredr the ltteers in a wrod are, the olny iprmoetnt tihng is taht the frist and lsat ltteer be at the rghit pclae. The rset can be a toatl mses and you can sitll raed it wouthit a porbelm. Tihs is bcuseae the huamn mnid deos not raed ervey lteter by istlef, but the wrod as a wlohe.”

Nem kell ám ilyen messzire menni. Én a baszkkal szoktam példálózni, amely annak, aki eddig csak indoeurópai, vagy a magyarhoz hasonló ragozó nyelvet (pl. török) tanult, "nincs benne semmi logika". Pedig valójában sokkal egyszerűbb a magyarnál, csak más a "logikája".

Amit sokan nem értenek, az az ergativitás. Ez nagyjából azt jelenti, hogy egy tárgyas mondatban nem a tárgy kap ragot (vagyis nem a szenvedő eleme a mondatnak), hanem az alany (a cselekvő elem). De egy egyszerű példával megmagyarázható.

Egy magyar azt mondja:

"Péter megy. | Péter látja a hegyet".

Egy baszk azt mondja:

"Péter megy. | PéterNEK a hegy látszódik."

Pello dabil. | Pellok mendia ikusten du.

('Péter az-megy' | 'Péternek a hegy látva az-van')

@Sultanus Constantinus: „sokkal egyszerűbb a magyarnál, csak más a »logikája«.”

A „más a logikája” részt készséggel elhiszem; másnak más, de mitől lenne ez egyszerűbb? A két mondat szerintem így pont ugyanolyan egyszerű/bonyolult.

Sőt, szerintem kb. ugyanennyire bonyolult egy hasonló angol mondat is, dacára annak, hogy ott se a cselekvő, se a „szenvedő” fél nem (nagyon) kap semmilyen végződést vagy toldalékot (csak ha pl. személyes névmás vagy who/-m), hiszen a mondatrész szerepét nem toldalék, hanem a magyarnál kötöttebb szórend kódolja. (Lásd a kedvenc mondatomat: „Buffalo buffalo Buffalo buffalo buffalo buffalo Buffalo buffalo”.)

Egyébként ezzel a „heptopodi” nyelvvel (mint koncepcióval) ezért is van egy kicsit bajom. Ugye az emberi nyelvekben (vagy írásokban) – akár a szemüveg, üvegszem példában, akár a fenti buffalósban –:a sorrendiség is információt kódol, hozzájárulhat az információ/jel arány növeléséhez. Ennek a direkcionális információnak egy része mondjuk igazából (közel) redundáns lehet (a gyors értelmezéshez hozzájárul, de az érthetőségnek nem alapfeltétele, lásd a betűkeverős példa-bekezdést); de ha az lenne a követelmény, hogy a sorrend egyáltalán ne számíthasson, akkor ugyanennyi információt csak kevésbé tömören, pl. plusz toldalékokkal lehetne tárolni.

Ez a mindenhonnan olvasható, képszerű heptopodi nyelv (és „írásrendszer”) látszólag egyszerűen lemondana egy hasznos információtömörítési módszerről, és plusz redundanciát vinne a rendszerbe, ami legfeljebb egy rendkívül zajos átviteli közeg esetén látszik nyerő megoldásnak. Bár lehet, ha elolvasnám a regényt, abból kiderülne, hogy ez mégis miért éri meg.

A legfurcsább cikk eddig El Phedrótól, nem is értem a célját. Kedvcsináló, vagy oktató jelleggel íródott?

@Sultanus Constantinus: sose értettem, hogy mit eszel ezen a baszkon. Mi fogott meg benne? Egyébként meg a magyar is szokott olyat mondani például, hogy a vakerolósnak a töke kivan :D Jó, ezt inkább a vekerolós maga szokta mondani, lehet látens baszk, csak még ő sem tud róla.

Egyébként meg minden nyelvről elmondható, hogy más a logikája, mint a többi nyelveknek.

@Irgun Baklav: azért ez a betűkeveréses írás nem mindig olvasható probléma nélkül, legalábbis nem minden szónál. Pl. az rset (rest), mses (mess) szavaknál leakad a szemem pár pillanatra, idő kell, mire az agy összerakja. Bár ez lehet azért van, mert nem vagyok angol anyanyelvű.

@El Vaquero: „Egyébként meg minden nyelvről elmondható, hogy más a logikája, mint a többi nyelveknek.” Attól függ, mit tekintünk külön nyelvnek (lásd még pl. „szerbhorvát”, ami ma már nincs).

@El Vaquero: „Bár ez lehet azért van, mert nem vagyok angol anyanyelvű.” Nem, nem (csak) azért van. Egy unatkozó bőcsész kikutatta, hogy átlag 11%-kal az anyanyelvi beszélők is lassabban olvassák.

@Irgun Baklav: Itt nem a betűk sorrendjéről van szó, hanem pl. a szavakéról. Ráadásul az idézett szöveg is úgy értelmezendő, hogy visszaállítjuk az egyedüli helyes sorrendet, mely egyértelműen megállapítható – mindenki ugyanazt a szöveget állítaná helyre, és minden más szöveg annak csak egy „rontott változata”. (Arról nem is szólva, hogy az első és az utolsó betű itt is fontos, tehát valamennyi linearitás ebben is van.)

@Sultanus Constantinus: Ez a fenti cikk melyik gondolatához kapcsolódik?

@Irgun Baklav: „de ha az lenne a követelmény, hogy a sorrend egyáltalán ne számíthasson, akkor ugyanennyi információt csak kevésbé tömören, pl. plusz toldalékokkal lehetne tárolni” Az emberi nyelvnél inkább azt várnánk, hogy bármit is jelölnek a toldalékok (egyéb szóalakok, partikulák stb.), akkor a szórend felvesz valamilyen más funkciót, és valami mást jelöl.

@Irgun Baklav: A mondat csak egy példa volt az eltérő szemléletre, amit nem szoktak érteni.

Egyebekben pedig, hogy miért tartom egyszerűbbnek a magyarnál, csak néhány dolog:

-- teljesen hasonló a szórend (kivétel, hogy a melléknév a főnév után áll);

-- nincs magánhangzó-harmónia

-- az igéknél csak három alakot kell megjegyezni (a szótári alak a befejezett melléknévi igenév, de meg szokták adni a gerundiumot is, pl. ikusi 'lát(ott)', ikusten 'látva'), mert néhány ige kivételével minden ragozás összetett (igenév + segédige).

-- elég két segédige ragozását megtanulni (da 'van' és du 'neki van', az első a tárgyatlan, a második a tárgyas igéké). Igaz, hogy ezek kicsit bonyolultak, de csak azért, mert mindent a segédige fejez ki (cselekvő, tárgy, részes), viszont cserébe semmilyen más ragozással nem kell bajlódni. A múlt idő az ige szótári alakja (bejefezett melléknévi igenév) + a segédige megfelelő alakja; a jelen idő a gerundium + a segédige; a jövő időnél az igetőhöz hozzá kell tenni a -ko (-n után -go) toldalékot + a segédige. Pl. ikusi dut 'láttam', ikusten dut 'látom', ikusiko dut 'látni fogom'.

-- abban is nagyon hasonló a magyarhoz, hogy ugyanúgy képzi az igei-névszói csoportokat, pl. saguak harrapatzen 'egerek megfogása'.

-- Ezen kívül, persze csak véletlen egybeesés, még néhány toldalék is hasonlít: -ra '-rA, -bA', -(e)n '-bAn, -On' (és birtokos eset élőnél), -ak (többes szám). Pl. Budapesten bizi naiz 'Budapesten élek' ('élve vagyok').

@El Vaquero: Nem tudom, érdekesnek találtam. Tényleg olyan, mint ahogy az ember elképzelne mondjuk egy i. e. 10 000-ben beszélt nyelvet, ami semmire sem hasonlít. :) Érdekes, hogy pl. nem használták még fel (tudtommal) valamilyen angol fantasyben, nem kellene mindenféle mesterséges nyelvet kitalálni. :D

www.youtube.com/watch?v=NM6JVzZdkn0

@Fejes László (nyest.hu): "Itt nem a betűk sorrendjéről van szó, hanem pl. a szavakéról" Mármint a szem<>üveg-es példákban, persze. De ha az "idegenek" nyelve bármilyen irányból olvasható és értelmezhető, akkor azt várnánk, hogy az "írott nyelv" semmilyen szintjén nincs jelen az iránnyal összefüggő információ (se a betűk, se a szavak, se a mondatok szintjén, már amennyiben ezek a kategóriák egyáltalán értelmezhetőek lennének).

@Fejes László (nyest.hu): "Ráadásul az idézett szöveg is úgy értelmezendő, hogy visszaállítjuk az egyedüli helyes sorrendet"

Igen, de ez csak úgy valósítható meg egyértelműen, ha a szöveg eredetileg hordozott magában valamennyi redundanciát. (És persze, valamennyi linearitás ebben is van, de a direkcionális információnak nem a 100%-a szükséges ahhoz, hogy a szöveg értelmezhető maradjon, hanem elég egy kisebb része.)

@Irgun Baklav: a heptapod írott nyelv a novellában nem szekvenciális - ami nem csak az írásjelek, szavak, mondatok, de akár a gondolatok sorrendiségére is érvényes. azaz a betűkeverésnek ehhez a hipotetikus nyelvhez nincs köze.

Vhol olvastam egyszer hogy ha més értelmes lényekkel találkoznánk, felvetődhetne némi probléma a közlési csatornákkal. A beszédnél pl nem biztos hogy ugyanazt a frekvenciatartományt használják mint mi, a beszéd nonverbális elemei szintén kérdésesek lehetnek, ha van vizuális kapcsolat akkor testfelépítéstől is függ (és lehet hogy vizuális kapcsolat hiánya esetére van olyan "mankójuk" mint nekünk a betűzés bizonyos szavakkal, egyéb kódolási "trükkök". A látás megint nem biztos hogy a mienkhez hasonló felbontást, térérzékelést színárnyalatokat, hullámhossz-tartományt jelent náluk (félig off, telefon kamerájával is láttam már "félig infrában", a szabad szemmel nem láthatóan forró tárgy kapott némi rózsaszíne árnyalatot, párszáz fokig arányosan). A kulturális utalások "írásban" meg külön szál, a háttérismeretek nélkül akár feldolgozhatatlan is lehet.

Ha a történetben annyira aggódnak a tábornokok hogy az idegenek nagyon megismerik az angolt, miért nem vetik be az indián rádiósokat?

@Untermensch4: Szerintem nem a kommunikációs csatorna lenne az alapvető probléma (amiket példának hoztál, arra még lehetne is megoldás), hanem ennél sokkal alacsonyabb szintről kellene kezdeni a gondolatmenetet. Legjobb ezt mindjárt egy példával szemléltetni: hogyan kommunikálnál pl. egy léggyel? -- Na, ehhez hasonló problémák merülnének fel inkább...

@Sultanus Constantinus: Azért ezen nem ma kezdtek gondolkodni: en.wikipedia.org/wiki/Communication_with...estrial_intelligence

@szigetva: Én továbbra is abban látom a legnagyobb akadályt, hogy a feltételezett földönkívüli intelligenciát és technikát (ha egyáltalán van) az emberéhez akarják hasonlítani. Na most tételezzük fel, hogy a földönkívüli intelligens lények ide tudnak jönni. Ez már eleve csak úgy lenne lehetséges, ha az embernél jóval magasabb szintű fejlettséggel rendelkeznek minden tekintetben, kezdve azzal, hogy a fénysebességnél is sokkal gyorsabb eszközzel kellene rendelkezniük (mivel ha nem így lenne, akkor már rég észleltük volna a közeledésüket), ami a mai fizika szerint lehetetlen. Valahogy én nem látom az eddig próbálkozásoknál, hogy ezek a problémák bárkiben is felmerültek volna földönkívüli-témában.

@Sultanus Constantinus: Hogyan kommunikálnál egy polippal vagy delfinnel? Ezeket a nonverbális és kulturális kategóriába sorolom. A delfineknél már felvetődött hogy mi eleve "2D"-s ők meg "3D"-s mentalitással állunk (úszunk) hozzá a dolgokhoz. A tárgykultúra meg anatómiailag nagyon más. Mennyiben lenne más a gondolkodásmódunk ha mi is félagyféltekés alvással működnénk? Fordított nézőpontból: egy delfin számára az alvó ember (passzívan egy gravitációs süllyedési végponton) olyan mintha halott lenne, mit gondolnál olyan lényekről akik látszólag sokszor meghalnak vagy ahhoz hasonló hibernált állapotba kerülnek? Utána meg azt mondják hogy különféle események történtek velük közben... És a delfinek még legalább emlősök mint mi, egy polipnál már elveszítem a fonalat.

A "minden tekintetben" fejlettebbet hogy érted? Az erkölcs/etika fejlettsége hogyan mérhető? A "jövőbeli", a mieinknél fejlettebb technikai eszközökről csak fantáziálni tudunk, sztem ezen a szálon eléggé termékeny az emberiség. Csak a mindenkori jelenünkből kiindulva a korábbi próbálkozásaink idővel részben nevetségessé válnak ahogy a saját "jövőnk" nem olyan amilyennek korábban elképzeltük (minden bizbasz fémszínű, repül és robotok, robotok mindenütt, lehetőleg antropomorfak).

@Irgun Baklav: „Igen, de ez csak úgy valósítható meg egyértelműen, ha a szöveg eredetileg hordozott magában valamennyi redundanciát.” És? Én csak azt állítottam, hogy az általad közölt szöveg is lineáris, mert ha nem is abban a sorrendben kell olvasni a betűket, ahogy le vannak írva, elő kell állítani egy bizonyos sorrendet. Hogy ez milyen körülmények között valósulhat meg, az lényegtelen.

@Sultanus Constantinus: „ tételezzük fel, hogy a földönkívüli intelligens lények ide tudnak jönni. Ez már eleve csak úgy lenne lehetséges, ha az embernél jóval magasabb szintű fejlettséggel rendelkeznek minden tekintetben” Ugyan már, ez olyan, mintha azt mondanád, hogy aki jobban sakkozik, az biztosan jobb autóvezető, orvos vagy tolmács. Az, hogy bizonyos technológiákban jobbak, nem feltétlenül jelenti, hogy mindenben azok. (Más kérdés, hogy ez mennyiben befolyásolja azt, hogy mit tehetnek vagy nem tehetnek meg velünk. Ahogy a tűzharcban sem számít, ki tud jobban hegedülni.)

@Untermensch4: "Az erkölcs/etika fejlettsége hogyan mérhető?"

Az első kérdés ebben a témában nem is ez lenne, hanem hogy egyáltalán értelmezhető e a fejlődés fogalma az erkölcsre. Amikor az emberek ma erkölcsi fejlődésről beszélnek, az alatt egyszerűen azt értik, hogy valaki(k) közelebb kerül(nek) egy erkölcsi normához amit a fejlődést értékelő személy ideálisnak tart. Ez kb. ugyanaz mint a véletlenszerű irányban tett elmozdulást térbeli fejlődésnek nevezni, ha nekünk tetszik az iránya.

Ez erkölcsi fejlettség nem csak gyakorlatilag nem mérhető, de valószínűleg nem is létezik. A pillanatnyilag ideálisnak tartott erkölcsi normához való hasonlóságot nevezik annak. @Fejes László

(nyest.hu): Ha szigorúan a technológiánál maradunk, és az egyéni emberi tehetség kissé sánta példáit nem keverjük ide, akkor nagyon valószínű, hogy egy ideutazni képes idegen civilizáció a technológia / természettudomány minden olyan területén fejlettebb, ami egyáltalán érdekli őket. A területek egymásra hatnak, pl. a kémia és a fizika újabb és újabb utakat nyit meg a biológia és az orvostudomány számára, és amíg ez nem történt meg, addig azok nem tudnak tovább lépni az adott irányba, stb.

@Mackósajt: 200 éve a többség rossz szemmel nézte, ha egy katolikus és egy protestáns összeházasodott. 100 éve azt, ha egy keresztény és egy zsidó, vagy néger és fehér. Ma még mindig van, aki azt, ha két férfi vagy két nő. De talán egyre kevésbé basztatjuk egymás ilyesmiért, amit én erkölcsi fejlődésnek látok.

@szigetva: A szekularizált állam szereptévesztően (ám akkoriban nagyon is pragmatikusan, ha az egyházi dominancia visszaszorítását mint célját nézzük), egy bizonyos kizárólagos szabványt "lenyúlt/lemásolt" az egyházaktól (az élethosszig tartó monogám heteroszexuális és vagyonközösségi párkapcsolat) és azonos néven használni kezdte mint polgári jogi szerződést. "Egy gyűrű mind felett..." pedig elvileg nagyfokú szerződési szabadság van, mindenki jogegyenlő, ez a szektás zárvány mégis maradt. Állítólag társadalmi nyomásra, csak a társadalom tagjai ezt a szabványt egyre kevésbé szeretik magukra alkalmazni...

@Mackósajt: " A területek egymásra hatnak, pl. a kémia és a fizika újabb és újabb utakat nyit meg a biológia és az orvostudomány számára, és amíg ez nem történt meg, addig azok nem tudnak tovább lépni az adott irányba, stb."

Ezt vitatnám. Ha az egyszerűség kedvéért egy olyan tulajdonságban több egy másik bolygó/élettér legtöbb emlőse (az egyszerűség kedvéért ennyi legyen az összes eltérés egy hipotetikus i.e.800ezer éves ponttól indulva) hogy tudnak hibernáció-szerű állapotban regenerálódni vagy (értelemszerűen utolsó) utód születésénél részben saját szerveket (agy) és személyiséget biológiailag átörökíteni, akkor az orvostudomány fejlesztésére sokkal kevesebb szükségük van, ezt a területet iő és társadalomszervezés kiválthatja.(A kórház egy őrzött alvóház, orvosok csak közvetlen kivérzéses baleseti esetek stabilizálásához kellenek). Ettől még akár hamarabb is fejlődhetnek különféle technikai területeken, a hajózás és a nagy földrajzi felfedezések a legénységnek fejenként egy "mentőhordót" igényelnek amiben elszunyókálnak/elgenerálódnak amíg a következő expedíció amelyik nem futott zátonyra, megtalálja őket. Már őskorban egy géntranszferes mutáció amivel részben fotoszintetizálni tudnak, szintén radikálisan más struktúrájú fejlődési pályát dobna (narancsbőr helyett mohabőr...)

@Fejes László (nyest.hu): „Én csak azt állítottam, hogy az általad közölt szöveg is lineáris, mert ha nem is abban a sorrendben kell olvasni a betűket, ahogy le vannak írva, elő kell állítani egy bizonyos sorrendet.”

Ez szerintem elsősorban filozófiai különbség: te „lineáris szöveg” alatt azt a rögzített sorrendet tükröző mentális reprezentációt érted, amit a randomizált (a te értelmezésedben: rontott) sorrendű betűegyüttes inputként való felhasználásával előállítasz, én viszont a (részbeni) nemlinearitást pusztán az írásképre értettem, ti. a szavakon belül a két szélső betű közti karakterek majdhogynem lényegtelen (véletlenszerű) sorrendjére.

A sorrend helyrerakása szerintem már nem az írás (hanem a jelfeldolgozás) szintjén valósul meg, hiszen az nem szükséges, hogy az olvasó ténylegesen legépelje/-írja magának a „javított” sorrendű szöveget.

@Untermensch4: Oké, házasság helyett írhattam volna szexuális viszonyt is. Csak én ilyen finom, konzervatív ember vagyok ☺

@szigetva: Ez nem a káka és a csomó esete, az erkölcsi fejlődés témaköréhez nagyon is passzol. Azért hegyeztem ki a házasság "intézményére" a kérdést a szex helyett mert én is konzervatív vagyok, főleg mióta öregszem... :) Erkölcsileg az hogy (sarkítva, nyilván az ördög a részletekben rejlik, már unhat is engem mert szokásom gyakran elveszni bennük) a(z önbevallás alapján szekuláris) állam ellopta a keresztény egyházi házasság szabványát. Amikor szembesülünk azzal hogy vallásos gondolkodásmód hatja át ezt a szekulárisnak mondott szervezetet akkor jönnek a frusztrációk, hazugságot és tévedést kellene feldolgozni. "Jól bevált módszer" az elkenés, szőnyeg alá söprés, hasonlók. És az a "legszebb" hogy teljesen mindegy hogy "világiakat" vagy "hívőket" nézünk, a hazugság vagy "közmegegyezéssel" vagy "szentkönyvileg" rossz ugyan a kis zemberek szerint, mégis létezik (szintén szerintük) olyan hogy "kegyes hazugság" amikor erkölcsileg jobb hazudni mint nem. Ezért is érdekelne az erkölcs és erkölcsi fejlődés mérhetősége, ezért szoktam fennakadni azon hogy a technikailag fejlettebb E:T.-ket automatikusan erkölcsileg is fejlettebbnek gondoljuk.

@Untermensch4: Valóban lehet, hogy az, hogy a másikat inherens tulajdonsága (bőrszíne, anyanyelve, nemi vonzódása, esetleg vallása) miatt nem piszkáljuk, az nem erkölcsi, hanem intellektuális fejlődés eredménye.

@Untermensch4: Próbáltam elsiklani fölötte, mert nem ez a mondanivalód lényege, de mivel már harmadszor írod, hogy az állam a _keresztény_ házasság intézményét szekularizálta, szóval azért a házasság, sőt a monogám házasság intézménye egyáltalán nem keresztény találmány, triviálisan már a kereszténység előtt, ill. attól függetlenül is létezett (régi rómaiak, görögök, zsidók, kelták, hinduk, polinézek stb.)

Szóval ez, hogy van két ember, aki összeáll hosszú távra egy romantikus-szexuális-gazdasági kapcsolatba, ez egy univerzális dolog, hiba lenne a kereszténységnek itt túl nagy szerepet tulajdonítani.

@jan: Konkrétan a 19.században a nyugati-típusú szekuláris állam a keresztény egyházak szabványát koppintotta le. Nem szekularizálta, úgy másolta le hogy a megszokott termékhez hasonlót biztosan jól el tudja adni az akkori vevőknek. Egyébként teljesen igazad van a monogám házasság szélesebb körű létezésével kapcsolatban. Sőt, lehet speciálisabb házassági szerződést kötni kiegészítésként. Az állam részéről viszont az egyneműek házasságának tilalma egy teológiai zárvány a jogtudományban. Ha viszont "közkívánatra" bele kell venni a törvénykezésbe vallási elemeket akkor sérül a vallásszabadság elve (a többnejűségnek is van hagyománya, sőt többférjűség is volt a történelem során, a bigámia mégis bűncselekmény).

@Untermensch4: "az egyneműek házasságának tilalma egy teológiai zárvány a jogtudományban"

Értem, amit mondasz, de szerintem nincs igazad. Ugyanis az egyneműek házasságának a tilalma megint csak kortól, kultúrától, vallástól függetlenül univerzális: lehet, hogy az ókori Róma vagy Athén megengedőbb volt a homoszexuális kapcsolatok megítélésében, de melegházasság nem létezett ott sem, ahogy a muszlim, hindu, buddhista és egyéb kultúrákban. Nyilván minden kultúrában kerítettek a tilalom köré valami vallási indoklást is, de a lényeg, hogy a tilalom maga vallásfüggetlen.

(Ne érts félre, én maximálisan támogatom, hogy a polgári házasság elérhető legyen azonos nemű párok számára; csak a fenti történeti levezetésed vitatom.)

@jan: Korai, még római birodalmi keresztény forrásban volt egy eset (ami lehet hogy pont az egy kivétel) ami történészek szerint két férfi házassága is lehet...

Elfogadom hogy a tilalom vallásfüggetlen. Viszont a jogból nem levezethető, nem igazolható. A bigámia/poligámia esetében pedig egyértelmű a vallási "hátszél". És még azt sem mondhatjuk hogy "idegen az európai kultúrától" mert ha a "három pilléres" (zsidó-keresztény, görög-római, germán-kelta) európaiság-alap -meghatározást vesszük akkor a keltáknál tudtommal volt.

Van pesszimista válasz is a kérdésre, el kell olvasni Lemtól Az Úr szava c. novellát,ott évtizedeken az próbálják megfejteni az idegenek üzenetét, de nem jön össze

@Irgun Baklav: „én viszont a (részbeni) nemlinearitást pusztán az írásképre értettem, ti. a szavakon belül a két szélső betű közti karakterek majdhogynem lényegtelen (véletlenszerű) sorrendjére” Szó sincs lényegtelen sorrendről, hiszen a szöveg értelmezése előtt elő kell állítanod az egyetlen helyes sorrendet.

„az nem szükséges, hogy az olvasó ténylegesen legépelje/-írja magának a „javított” sorrendű szöveget” Teljesen mindegy, hogy leírja, sajtpapírtokon vagy fejben rakja össze, ha össze kell raknia.

@Mackósajt: „A területek egymásra hatnak” Pontosan ezért lehetséges elvben, hogy egyes civilizációk teljesen más utakon jutnak el bizonyos megoldásokig. Eközben viszont semmit nem fejlődnek olyan téren, ami más civilizációk számára fontos, esetleg a technikai fejlődés egyik hajtóereje.

@szigetva: „ amit én erkölcsi fejlődésnek látok” OK, de azért tegyük hozzá, hogy vannak, akik ugyanezt erkölcsi hanyatlásnak. Ez az, amiért nem mérhető.

@Untermensch4: „Konkrétan a 19.században a nyugati-típusú szekuláris állam a keresztény egyházak szabványát koppintotta le.” Hát ez több szempontból sem igaz. Elsősorban azért nem, mert az állami házasság egyik fő tulajdonsága a felbonthatósága volt, míg a keresztény házasságban ez minimum erősen korlátozott. Nyilván vannak hasonlóságok, de azok a kulturális hagyományból erednek. Egy jogász pedig biztos szépen levezetné, mennyi minden maradt meg máig a római jog házasságfogalmából.

@jan: „Nyilván minden kultúrában kerítettek a tilalom köré valami vallási indoklást is” Ez sem igaz. en.wikipedia.org/wiki/Same-sex_marriage#History en.wikipedia.org/wiki/Homosexuality_and_religion (az utóbbiban kifejtetteket a linkelt szócikkek időnként erősen árnyalják)

@Fejes László (nyest.hu): " az állami házasság egyik fő tulajdonsága a felbonthatósága volt, míg a keresztény házasságban ez minimum erősen korlátozott"

A pap (közjegyző) szentesíti. Csak az egyház (bíróság) hozzájárulásával bontható fel. Egy polgári jogi szerződést a felek megkötnek, tanúk előtt, esetleg egy ügyvéd segít a formai hibák elkerülésében. Ha közös megegyezéssel fel akarják bontani a szerződést akkor a bírósági szertartás mellőzhető. A házasság nem ilyen.

@Fejes László (nyest.hu): „vannak, akik ugyanezt erkölcsi hanyatlásnak” De ezek száma jelentősen csökken az idővel. Ma már nagyítóval kell keresni olyat, aki csóválná a fejét egy katolikus-református házasságon (mondjuk egy református presbitérium épp tud ilyen lenni). A statisztikák szerint az egyneműek házasságát elutasítók száma is csökken. Hülyék persze mindig lesznek.

@Fejes László (nyest.hu): Köszi a linket! Ugyanakkor nem érzem, hogy cáfolná, amit írtam: „Nyilván minden kultúrában kerítettek a tilalom köré valami vallási indoklást is” - hiszen ezen mondatom nyilván úgy értelmezendő, hogy "azon kultúrákban, ahol fennállt a tilalom, a tilalom mögé kerítettek vallási indoklást" - azt hiszem, ez továbbra is megáll.

@szigetva: „De ezek száma jelentősen csökken az idővel.” Jó, de mit mond ez az erkölcs fejlődéséről/hanyatlásáról? Bizonyos nézőpontból ma már nagyon hanyatlott állapotban van a világ, hiszen egy katolikus-református esküvő már egy arcizomrándulást sem vált ki az emberekből! Ráadásul látjuk, hova vezetett ez a folyamat, ma már akár két férfi vagy két nő házassága is felmerülhet! Sosem jutottunk volna el idáig, ha a felekezetek közötti házasságot nem kezelik annyira elnézően! ;)

@Untermensch4: „Csak az egyház (bíróság) hozzájárulásával bontható fel.” Ja, csak az egyház alapálláspontja az, hogy nem bontható fel, ha felbontják, akkor sem köthető újra mással stb. A polgári házasság meg lényegében egy vagyonjogi szerződés.

@jan: "azon kultúrákban, ahol fennállt a tilalom, a tilalom mögé kerítettek vallási indoklást" Hát azért azt módszeresen kellene igazolni, hogy a vallási tiltás utólagosan született, mint ahogy azt is, hogy ahol tiltották, ott mindenhol alátámasztották vallási érvekkel. Ez azért nehéz lesz...

@Fejes László (nyest.hu): „mit mond ez az erkölcs fejlődéséről/hanyatlásáról?” Feljebb/lejebb (@szigetva: ) elismertem, hogy ez inkább intellektuális fejlődés, mint erkölcsi.

@Irgun Baklav: >> „Egyébként meg minden nyelvről elmondható, hogy más a logikája, mint a többi nyelveknek.” Attól függ, mit tekintünk külön nyelvnek (lásd még pl. „szerbhorvát”, ami ma már nincs). <<

Egy bizonyos szinten még a szerb és a horvát irodalmi nyelvről is elmondható, hogy „más a logikájuk” – még abban az állapotban is, amikor az érintettek is egy nyelvnek tekintették.

Segédigés szerkezetekben a szerb rendesen elhagyta a főnévi igenevet a balkáni szerkesztésmóddal szemben, a horvát megtartotta. A szerbben a jövő idő (már) analitikus, a horvátban (még) szintetikus. A szerbben az „idegen” igék (igetövek) adaptációs képzője a szláv <-ovati> (ritkábban az <-isati>), a horvátban az „idegen” <-irati>. A szerb inkább befogadja az idegen szavakat, míg a horvát puristább; nemcsak most, hanem az irodalmi nyelv kezdeteiről, vö. <biblioteka> : <knjižnica>. Stb.

A mostani távolító „nyelvtervezés” csak ezeknek a felerősítésére törekszik.

Viszont, ha a beszélt nyelve(ke)t nézzük, nem az irodalmi nyelve(ke)t, akkor sokkal markánsabbak lesznek a közép-délszláv diarendszeren belüli különbségek.

@Fejes László (nyest.hu): hát, szerintem nem olyan nehéz. Eleve minden erkölcsi törvényt (ne ölj, ne lopj stb.) le szoktak önteni vallási mázzal (ld. tízparancsolat stb.). Természetesen bizonyítani nem tudom, de aligha volt olyan vallás, ami nem foglalt volna állást abban, hogy kinek, mikor, kivel stb. szabad szexelni.

(Válást illetően: a házasság felbonthatatlansága viszont nem univerzális: tudomásom szerint a judaizmusban, protestáns felekezetekben mindig is volt válás: az más kérdés, hogy gyakran társadalmi stigma kísérte, de nem volt egyházilag tilos.)

@Fejes László (nyest.hu): Egyéb vagyonjoggal kapcsolatos szerződéseknél ha a felek között nincs vita, a bíróság kihagyható. Nyilván nem fog egy-az-egyben egyházként viselkedni egy szekuláris állam, a házasság esetében mégis feltűnő a hasonlóság. Három vagy több ember nem is köthet ilyesféle vagyonjogi szerződést együtt pedig a szerződési szabadság miatt lehetne, akkor miért is nem lehet?

@Fejes László (nyest.hu): „Teljesen mindegy, hogy leírja, sajtpapírtokon vagy fejben rakja össze, ha össze kell raknia.”

Erről mondtam, hogy ez filozófiai különbség a te állításod és az enyém között – az emberi szövegértelmezés már kétségkívül lineáris, de ami a fejedben történik, annak már nincs köze az íráshoz (scriptum), mert az végetér ott, ahol a tintafoltokat látod a papíron, vagy a szöveget a képernyőn.

Ennyi erővel állíthatnánk azt is, hogy betűtípusból sincsen többféle, mert az értelmezéshez a képernyőn látható grafémákat absztrakt betűkké kell konvertálni, amelyek feltehetőleg ugyanazok lesznek, akkor is, ha gótbetűkkel/kiskapitálissal/dőlt betűkkel van írva a szöveg.

Szerinted az a mindegy, hogy mi a kiinduló állapot, és neked csak az a fejedben összerakott unalmas, linearizált szöveg az érdekes, ahová köztes állapotként el kell jutni, mielőtt értelmezed az írás jelentését; az én értelmezésemben viszont az a lényegtelen, hogy mi történik az olvasó koponyáján belül, hiszen én csak annyit állítottam, hogy több út is vezet Rómába, avagy

y = f(x₁, x₂, …, xₙ₋₁, xₙ) = f(x₁, xᵢ, xⱼ, xₖ, …, xₙ); ∀i, j, k, … ∈ {2, …, n–1} ∧ i≠j≠k≠…;

ahol y a szövegben egy szó jelentése, f() az olvasási-értelmezési függvény (az én szempontomból ez egy ƒekete()doboz, aminek a belső működése lényegtelen), x₁,…xₙ a szóban található grafémák a balszélsőtől (1) a jobbszélsőig (n). Ha az f függvényt fel akarnám bontani, akkor megmutatható lenne, hogy f = g ∘ h, ahol g először linearizálja az inputot; h pedig a lineáris szöveget értelmezi; de én nem h-ról tettem állítást, hanem f-ről.

@LvT: Igen, ilyen kisebb – de akár „logikai eltérésnek” leírható – különbségek adott nyelven belül nyelvjárások között is vannak (meg úgy általában is, nehéz meghúzni a vonalat két nyelv vagy nyelvjárás között; a gyakorlatban ez sokszor nem nyelv[észet]i alapon történik).

A példákról, konkrétan a szintetikus jövő időről jut eszembe, hogy az ( @Irgun Baklav: ,#39 )-beli állítást annyiban azért mindenképpen árnyalnám, hogy ez persze csak az angol nyelvű, értelmes szövegekben található, 1-2 morfémából álló közszavak nagyrészére igaz. Azaz pl. a Llanfairpwllgwyngyllgogerychwyrndrobwllllantysiliogogogochra, Nabukodonozorra (avagy Nebuchadnezzarra), netán a hőrelágyulóműanyag-feldolgozásra, a dezoxiribonukleinsavra vagy a supercalifragilisticexpialidocious-félékre nem.

@Irgun Baklav: A walesi „Llanfairpwllgwyngyllgogerychwyrndrobwllllantysiliogogogoch” mellé a felnémet „Donaudampfschiffahrtselektrizitätenhauptbetriebswerkbauunterbeamtengesellschaft” való, és a felnémetben ez a fajta szerkesztésmód igen fiatal fejlemény, a legközelebbi rokon nyelvjárásokat sem jellemzi*. Tehát nem becsülném le a szerb és a horvát közti eleve meglévő tipológiai különbségeket. Annál sem inkább, és ez különbözik az egy nyelven belüli nyelvjárási szintű különbségektől, hogy két külön nyelvi centrum alakult ki (már századok óta), ami miatt összességében más a dialektális változatosság várhatóértéke. — Amúgy, ha a másik oldalról nézzük, akkor pedig azt mondhatjuk, hogy a szerb és a horvát centrális nyelvváltozatok közt akkora volt és maradt az eltérés, hogy még a Karadžić–Gaj-féle közös romantikus elhatározás sem tudott belőle egy nyelvi egységet csinálni.

Az akkád „Nabû-kudurri-uṣur” (Nabukodonozor, Nebuchadnezzar) párja szerintem az angol „Shakespeare”. Ez tipológiailag különbözik az előző bekezdésbelitől, ezek ui. mondatnevek, míg az előbbiek sokszorosan bővített jelzős szerkezetek. A mondatnevek pl. nem jellemzőek a magyarra, míg az egybeforrott jelzős szerkezetek igen.

* Azért más germán nyelvekben is megvannak ennek az alapjai, ha a mértéke nem is felnémetes (vagy walesies). Az idézett walesi településnév eredeti alakja – annak XIX. sz.-i romantikus felturbózása előtt – csak „Llanfairpwllgwyngyll” volt, azaz ’a Pwllgwyngyll [’Fehér mogyoró-völgy’ községbeli] Mária-templom’-nak. Ennél nem sokkal egyszerűbb a angol „St. Martin-in-the-fields” sem: az, hogy az utóbbit nem írják egybe, míg az előbbit újabban igen, pusztán helyesírási konvenció.

@LvT: >> Az idézett walesi településnév <<

Korrigálom magamat, nem is településnév, hanem helynév. Ez ui. csak a vasútállomás neve, és voltaképpen ugyanúgy, mint a magyar <Badacsonytördemic-Szigliget>, két település nevét egyesíti. A két településnév a négy "l" közepén érintkezik.

@LvT: >> „Llanfairpwllgwyngyll” volt, azaz ’a Pwllgwyngyll [’Fehér mogyoró-völgy’ községbeli] Mária-templom’ <<

És még egy szemantikai pontosítás: „Llanfairpwllgwyngyll” ’a Pwllgwyngyll [’Fehér mogyoró-völgy’ nevű községbeli] Máriafalva’.

@LvT: „és ez különbözik az egy nyelven belüli nyelvjárási szintű különbségektől, hogy két külön nyelvi centrum alakult ki (már századok óta)”

Anélkül, hogy vitatni akarnám azt a fő állítást, hogy a szerb és a horvát ma már külön nyelv, azért még erre is nehéz azt mondani, hogy ilyen egy nyelven belül sehol sincs, sőt, ez szerintem a világnyelvek legtöbbjére jellemző. A spanyolt és a portugált ehhez nem ismerem elég behatóan, de ilyen példákra párhuzamok az angolban pl. biztos, hogy vannak.

–Évszázadok óta több külön nyelvi centrum? pipa (UK, US; esetleg AUS, RSA, NZ, SCO, IRE, IND stb.)

–Puristább és befogadóbb nyelvváltozatok? pipa en.wikipedia.org/wiki/U_and_non-U_English

–Különbség a segédigék használatában & inovatív jövő idő? pipa (pl. I'm going to > I'm gonna > I'ma {amerikai inf.} www.oxforddictionaries.com/definition/english/i%27ma?q=I%27ma , de eleve gyakoribb a „be going to” Amerikában, a „shan't” meg pl. ritka). en.wikipedia.org/wiki/Comparison_of_American_and_British_English

Ezen kívül még számtalan pici nyelvtani (köztük fonológiai), szókincsbeli eltérés van az angol nyelvváltozatok között, de én nem nagyon hallottam arról, hogy az amerikai angolt tömegek akarnák külön nyelvnek beállítani. (Meg azért felmerülhet valakiben az is, hogy akkor pl. a kaj-horvát lehetne külön nyelv?)

„az, hogy az utóbbit nem írják egybe, míg az előbbit újabban igen, pusztán helyesírási konvenció.”

Igen, de pl. a magyarban is csak helyesírási „konvenció” a mozgószabályos alakok létezése, ráadásul a gyakorlatban még a „hivatalos” használatban is ritkán találkozni velük (ellenpéldákkal m.nyest.hu/media/nem-mindennapi-poziciok-1.jpg?large m.nyest.hu/media/a-leggyakoribb-helyesir...vesz-eszre.jpg?large annál gyakrabban). Én pl. félve javítanék ki ilyesmit pl. a kollégáim írásműveiben, mert a gyakorlatban a helyes annyira ritkák, hogy inkább ezeket hinnék helyesírási hibának (engem meg leszúrnának, hogy a jót javítom rosszra).

@Irgun Baklav: ez az egy nyelv két dialektusa vs. két külön nyelv című dilemma mindig politika függvénye. A dél-szláv helyzetben a politika a különválás felé hatott, az angolszász világban viszont összefogás van. Persze ennyi erővel, ha a szerb és a horvát külön nyelv, akkor az amerikai, ausztrál és a brit angol is külön nyelv lehetne simán, de ugyanez a portugál-brazil, spanyol-latin-amerikai spanyol viszonylatban is fennáll.

@Irgun Baklav: A nyelvjárásokat sem egyetlen nyelvi paraméter eloszlása alapján határozzák meg, hanem több izoglossza egybeesése mentén jelölik ki. Sokkalta igazabb ez a nyelvek elkülönítése esetén. A felsoroltad példaeltérések nem fedik egymást, nem lehet mondani, hogy ahol analitikus szerkesztésmód van, ott jellemzőbbek a neologizmusok stb. Ilyen módon olyan centrum mint a horvát és szerb, nincs az angolban (vagy ha van, akkor az talán a Scots és az összes többi angol változat egysége közt lehetne). Lehetett volna, de a világháborúk meggyöngítették a brit státust, és felerősítették az USA-belit, a divergencia konvergenciába fordult. Az óceán nem vágta úgy ketté az angol normát, mint a tenger az izlandi és norvég egységét, a Dél-Afrikába került angol nem fejlődött úgy önálló irodalmi nyelvvé, mint az ugyanoda ugyanakkor került hollandból lett afrikaans.

A dolog lényege az, hogy több nyelvi jelenség együttesen elkülönülő mintázatot ad, és erre külön irodalom, külön kultúra rétegződött.

>> Igen, de pl. a magyarban is csak helyesírási „konvenció” a mozgószabályos alakok létezése, <<

Pont ezt mondom, hogy a walesi vasúti megállók új keletű nevei becsapósak, mert angolul is lehetne olyan nevet adni, mint „Saintmartininthefieldsinthemetropolitanareaoflondonsaintclemensdanes”. Tehát tipológiai példákul nem nagyon alkalmasok.

@LvT: „Tehát tipológiai példákul nem nagyon alkalmasok.”

Hacsak éppen negatív példáknak nem, de pont annak szántam őket; ti. arra, hogy valami nem 1-2 morfémából álló angol, normál közszó. A példák közül a hőrelágyulóműanyag-feldolgozás [vagy az általad hozott Donau…schaft] nem angol, a Nebuchadnezzar [vagy Shakespeare] tulajdonnév, a supercalifragilisticexpialidocious nem „normál közszó”, hanem mesterséges szóalkotás [„fancyful formation”, Oxford Dict.], a „Llanfairpwllgwyngyll…” pedig mindegyik kritériumot megsérti.

Az angol elég „kritikátlanul”, gyakorlatilag szinte egy-az-egyben is hajlamos lehet átvenni, angol szövegkörnyezetben használni idegen kifejezéseket, szavakat (pláne neveket és szakszavakat), ezért vannak náluk is hosszúsági rekorderek ( en.wikipedia.org/wiki/Longest_word_in_English ), de ezeket a gyakorlatban kb. a kutya nem használja, és a normál angol szavakhoz, helyesíráshoz képest messziről kirínak.

„A dolog lényege az, hogy több nyelvi jelenség együttesen elkülönülő mintázatot ad, és erre külön irodalom, külön kultúra rétegződött.”

Az amerikai és a brit angolt már csak azért sem tartják külön nyelvnek, mert egymás megértésével nincsen problémájuk. Ennek ellenére nyugodtan mondható, hogy a két standard változat esetében több nyelvi jelenség* elkülönült mintázatot ad, és szerintem a britek elég csúnyán néznének rád, ha azt állítanád, hogy nekik nincs az amerikaiaktól elkülönülő (egyébként kisebb nyelvi jelenségekben [pl. soccer - football*] is megmutatkozó) kultúrájuk. Persze a közösen vívott világ- és hidegháborúk, ill. Holywood és a globalizáció erősen hozzájárul, hogy a másik kultúráját és nyelvét is ismerjék meg (leginkább a britek az amerikait); de az elkülönült brit centrum legfeljebb valamelyest meggyengült (nemcsak az amerikaival, hanem az „Anglián” belüli regionális nyelvváltozatokkal szemben is), de az önállóságát még korántsem vesztette el.

*A linkelt, szinte rekordhosszú Wikipedia-cikk en.wikipedia.org/wiki/Comparison_of_American_and_British_English és a hasonló gyűjtőoldalak válogatásából nemcsak azt az 1 példát lehetne idézni, amit korábban hoztam, hanem naphosszat lehetne szemezgetni, de ettől eltekintenék, mert ez nem az a cikk.

@Irgun Baklav: Meg kell, hogy mondjam, nem értelek. Az angol Stratford-upon-Avon és a magyar Hódmezővásárhely egyaránt összeforrott hat szótagos településnevek. Továbbra sem létok különbséget. Ráadásul a közönség mindegyiket rövidíti (Stratford, Vásárhely), a walesiek is csak Llanfair-nak hívják a települést. Tehát a köznyelvi szint a magyarban és a walesiben is csak pár szótagos. Ugyanakkor az, hogy valami összetett szó-e, annak nem egyértelmű jele az egybeírás. Ezért az, hogy az angol helyesírás különírja a "tear apart"-ot, a magyar pedig egybe a "széttép"-et, attól még mindkettő lehet valójában összetett szó, vagy éppen ellenkezőleg.

És továbbra is: ha a szebbel és a horváttal hasonlítjuk össze, akkor én nem látok különbséget a brit és a USA-beli angol közt a nyelvben kifejeződő kultúrát tekintve. Sokkal nagyobb heterogenitás van a brit és USA-beli lektusokon belül, mint a két csoport között.

Végezetül, mert sietnem kell, a kölcsönös érthetőség csak egy dimenziója a nyelvek elkülönítésének. De a magam részéről nem találkoztam azzal, hogy elégséges vagy elégséges feltétel lenne. Számtalan olyan dialektuskontinuum van, ahol a közvetlen szomszédok közt a kölcsönös érthetőség bármelyik ponton fennáll, de a kontinuum két messzebbi pontja köt már nem. Az elemzésbe gyakran belecsúszik az a hiba, hogy nem az adott "természetes" nyelveket vizsgáljuk, hanem a feléjük alkotott irodalmi nyelveket. A te percepciód a szerb-horvát kérdésről is inkább ez utóbbira vonatkozó közkeletű információkra hagyatkozik, mint a "természetes" nyelvi állapot különbségeire. Ugyanakkor az angol esetén pedig rendszerint ebből az utóbbi körből hoztál példát.

@LvT: „Ugyanakkor az, hogy valami összetett szó-e, annak nem egyértelmű jele az egybeírás.”

Igen, ebben elvben teljesen igazad van, ezért írtam én is, hogy a magyar mozgószabály is csak egy –gyakorlatban következetlenül használt– helyesírási konvenció. Sőt, az angolban vannak olyan „szavak”, amelyeket írhatnak egybe vagy akár külön is (Web site vs. website). De azért praktikusan, ha vkit. pl. egy konferencia szervezői arra kérnek, hogy egy „max. 200 szavas absztraktot” adjon le, akkor ált. azokat a karakterláncokat érthetik szó alatt, amelyek előtt szóköz vagy sortörés, esetleg nagykötőjel/gondolatjel van. Így a „Llanfair…” egy szó lesz, a „tear apart” meg kettő. (Én is csak ebben a „technikai” értelemben írtam szavakról; amúgy ha van 100%-osan egzakt, bármire alkalmazható, tisztán nyelvészeti meghatározásod a „szóra”, arra nagyon kíváncsi lennék.)

„És továbbra is: ha a szebbel és a horváttal hasonlítjuk össze, akkor én nem látok különbséget a brit és a USA-beli angol közt a nyelvben kifejeződő kultúrát tekintve.”

Ez az összehasonlítás szerintem erősen szubjektív, tucatnyi példát lehetne sorolni* (a már említett „football”-tól /vö. soccer vs. American Football/ kezdve a brit „pub”-okig és a Royal Mailig vagy a helyesírási kérdésekig [bár utóbbiak nyelvészeti értelemben persze irrelevánsak] stb.), de az teljesen igaz, hogy ezek a különbségek sokkal nagyobbak, ha nem az irodalmi nyelvet vesszük figyelembe, hanem a „természetes” nyelvváltozatokat.

„A te percepciód a szerb-horvát kérdésről is inkább ez utóbbira vonatkozó közkeletű információkra hagyatkozik, mint a »természetes« nyelvi állapot különbségeire.”

Azzal kezdtem, hogy alapvetően nem vitatom, hogy a horvát és a szerb ma már önálló nyelvek; de az általad hozott, már a korábbi nyelvállapotokat is jellemző példákat nem találtam túl meggyőzőnek, (még a brit v. amerikai különbséggel szemben sem, amelyeket senki sem tart külön nyelvnek, és én sem). Az persze igaz, hogy ez a két nagy nyelvjáráscsoport – különösen a brit angol– maga is igen heterogén, és a legvadabb skót nyelvjárások messzebb is vannak az RP-től, mint a GenAm, de ettől még szerintem az utóbbi kettő között is érzékelhető különbség van.

„De a magam részéről nem találkoztam azzal, hogy elégséges [gondolom szükségeset akartál írni – IB] vagy elégséges feltétel lenne.”

Igen, ez már csak az általad is említett dialektuskontinuum-probléma miatt sem lenne túl szerencsés önmagában használt kritérium (se pro, se kontra), de ez legalább egy nyelvészeti szempont (és szerintem viszonylag erős, bár tényleg nem megdönthetetlen érv) amellett, hogy nem érdemes külön nyelvként tekinteni őket. A gyakorlatban sajnos ez a téma nagyon erősen terhelt nem nyelvi tényezőkkel is, pl. az, hogy a szerbek a délszláv háború miatt egy időben utálták a horvátokat (és fordítva), lehet ugyan érv amellett, hogy külön nyelvi identitást is felvegyenek, de ez számomra nyilván nem szempont. Az amerikai és brit angol „angol” mivolta persze nyelvi és politikai szempontból is problémátlan (mindketten angol beszélőknek tarthatják magukat, ettől viszont még van önálló kulturális identitásuk, ami a nyelvhasználatban is tükröződhet).

*Csak azért nem teszem, mert amúgy erre bárki –akit érdekel– rászűrhet a szótárakban/wikiizében is, vagy a google-ben kikereshet 666 ezzel foglalkozó tematikus weboldalt…

@Irgun Baklav: *angol beszélőknek > angolUL beszélőknek

@LvT: „Sokkal nagyobb heterogenitás van a brit és USA-beli lektusokon belül, mint a két csoport között.”

Ja, amúgy ehhez azért hozzá lehet tenni, hogy azért tudtommal a horvát egyes nyelvjárásai is eléggé különböznek a standardtól, függetlenül attól, hogy a saját identitásuk szerint ők szintén horvátul beszélnek. És azt, hogy a gyakorlatban az erről szóló diskurzust mennyire nem a nyelvi szempontok uralják, mutatja, hogy Szerbiában – tiszta jóindulatból –önálló kisebbségi nyelvként kezelik a bunyevácot is (ami nem is a „legextrémebb” nyelvjárás a horváton belül).

@Irgun Baklav: „én nem nagyon hallottam arról, hogy az amerikai angolt tömegek akarnák külön nyelvnek beállítani” Tudtommal van (vagy volt) külön amerikai angol nyelvvizsga, vannak tankönyvek, melyek kifejezetten amerikai angolt tanítanak, az ELTÉ-n pl. külön van angol és amerikanisztika szak... szóval nem állunk ettől olyan nagyon távol.

@LvT: „Ráadásul a közönség mindegyiket rövidíti (Stratford, Vásárhely)” Ez inkább visszavetítés lehet: az egyszerű nyelvhasználók vszleg mindig is így hívták őket, csupán a hivatalos nyelvhasználat bővítette a neveket, hogy megkülönböztethetőek legyenek az azonos nevű távolabbi településektől.

@Fejes László (nyest.hu): „az ELTÉ-n pl. külön van angol és amerikanisztika szak” Ez nem nyelvi dolog, hanem történelem, irodalom, kultúra, ilyesmi. Az „amerikai nyelvészet” pedig a Kövecses-féle kognitívságnak a megnevezése az ELTÉn.

@szigetva: Azért feltételezem, hogy amerikanisztika szakon a beadott dolgozatoknak illik az amerikai szóhasználatot, helyesírást stb. követniük, míg az angolon a britet (bár utóbbiban kevésbé lennék biztos). Persze lehet, hogy tévedek.

@Fejes László (nyest.hu): Nincs ilyen követelmény. Egyes tanároknak persze lehetnek elvárásai akár etéren is.

@Fejes László (nyest.hu): @szigetva: Gondolom ez azzal is összefügg, hogy az amerikai angol nyelvváltozat(ok)nak ma már talán van akkora, ha nem nagyobb presztízsük, mint a britnek.

Ezzel szemben a spanyolnál máig az a 200 éves tévhiten alapuló dogma érvényesül, hogy az "csak anyaországban beszélt nyelvváltozat a sztenderd/helyes, mert az a régebbi"... (és ezt a tanárok és a nyelvvizsgáztatók persze el is hiszik, így pontlevonás jár érte, ha valaki nem a spanyolországi spanyolt használja a nyelvvizsgán).

@Irgun Baklav: Még olyan is előfordul, hogy különálló szavakat rendel egybeírni a helyesírás, lásd pl. az olasz-spanyol "gyenge" személyes névmások. Azt, hogy pl. a dígamelo 'mondja meg nekem azt' alaktanilag nem egy (összetett) szó, hanem három különálló, onnan lehet tudni, hogy a hangsúlyozást a két simuloszó nem befolyásolja. Ha ez valóban egy összetett szó lenne, akkor ilyen hangsúlyozás nem fordulhatna elő, hanem a hangsúlynak kötelező lenne legalább egy szótagot hátracsúsznia a három szótagos ablak szabályból következően, amely azt mondja ki, hogy egy szó lexikális hangsúlya csak az utolsó három szótag egyikén lehet. És persze éppúgy nem összetett szavak, hanem külön szavak a -mente végű határozószók is, amit amellett, hogy mindkét tagjuk hangsúlyos, az is jelez, hogy csak a nőnemű alakhoz kapcsolódhat a -mente -- tehát ez nem más, mint egybeírt szószerkezet.

@szigetva: Akkor ebben tévedtem.

@Sultanus Constantinus: „tehát ez nem más, mint egybeírt szószerkezet” Már megint címkézel.

@Fejes László (nyest.hu): Ez pontosan így van, hisz nyilván nem voltak olyan hülyék pl. a Balaton környéki őslakosok, hogy minden falu elé odategyék a Balaton- szót, ami ott lokálisan nem igazán bírt megkülönböztető erővel. Tehát Balatonföldvárt nem csak az egyszerű emberek, hanem mindenki Földvárnak hívta, míg aztán a dualizmusban egyszer rájöttek a bürokraták, hogy nem szabad, hogy két településnek azonos neve legyen, és akkor szabadultak el ezek a prefixumok, és lett Tisza/Duna/Balaton/stb.-földvár.

Nyilván pont Hódmezővásárhely kivétel lehet, ott alighanem történelmileg már korábban megvolt a hosszabb név is.

De ez mind semmi a Derry/Londonderry kérdéshez, arról külön posztot lehetne írni:)

@Fejes László (nyest.hu): „Akkor ebben tévedtem.”

Alapból az, hogy Magyarországon (ezen belül az ELTE-n) van külön amerikanisztika szak szerintem is nehezen vehető bármire bizonyítéknak, még ha a nyelvi kérdések szóba kerülnek is a képzésen. Esetleg ebből annyi látszhat, hogy van olyan, a brittől lényegesen elkülönülő amerikai kultúra és irodalom, amelyiket az ELTE bölcsészkaron érdemesnek láttak külön tanítani. (Tehát amit @LvT: #46 a horvát és szerb nyelvek elkülönülésének egyik indikátoraként említ [ „külön irodalom, külön kultúra”], azt hellyel-közzel a britre és az amerikaira is rá lehet húzni, bár nemcsak rájuk, hanem akár a „skót[ok]ra” is.)

@Sultanus Constantinus: Ezek szerint pl. a „rápidamente/rapidamente” két (egyenrangú?) hangsúllyal (1. & 3. mh.) ejtődik a spanyolban, az olaszban és a portugálban is?

Amúgy sokszor emiatt a magyarban is nehéz kitalálni (ti. ha valaki nem ismeri az ezekre vonatkozó részletszabályokat) néhány szó helyesírását, mert nem feltétlenül ott vannak a hangsúlyok, ahol az írott „szó vagy szavak” első hangsúlya.

Pl. a @szigetva: hozzászólásában szereplő „etéren” A magyar helyesírás szabályai 12. kiadásának szótárrésze „e téren” alakban írandó, de az „e világi” is külön, ami nekem elég problémás, és nem is csak azért, mert én egy hangsúllyal ejtem, hanem mert a „túlvilági” szerintem elég erős analógia. Így nekem ez egy megjegyzendő kivétel („e világi, de: túlvilági”).

A szótár amúgy ezzel kapcsolatban nem hivatkozik egyik szabálypontra sem, de az MTA helyesírási tanácsadó már igen, méghozzá az OH-ra. „A jelzőszerű betűjel („e”) egyet jelöl a sok hasonló/azonos fajta téren közül, semmilyen formában nem utal a jelzett főnév minőségére. Egy betűjelből és egy főnévből vagy melléknévből álló kapcsolatot különírunk. [OH-133]” Nyilván ez is egy olyan (Mártonfi Attila szóhasználatában „speciális minor”) szabálynak minősül, amelyet az MTA Szótárbizottság nem tartott érdemesnek az AkH-ban is szerepeltetni.

@Irgun Baklav: „nehezen vehető bármire bizonyítéknak” Szó nem volt bizonyítékról. Valaminek a jele (lehetne), aminek a jele a többi felsorolt dolog is. Lényegében csak attitűd kérdése, hogy mikor kezdjük el külön nyelvnek nevezni őket.

@Fejes László (nyest.hu): Ha elismerjük, hogy ez egy önkényes megkülönböztetés, az legalább egy őszinte álláspont.

Ugyanakkor szerintem lehetnek érezhető negatív következményei is annak, ha politikai szempontok miatt külön nyelvnek nekintünk olyanokat, amelyeket nyelvészeti szempontok szerint aligha lehetne, pl. bunyevác (a horváttól, Szerbiában), vagy a „moldáv” (a Transznisztriai [szakadár] Köztársaság ismer ilyet). (Esetleg egy nyelvnek olyanokat, amelyek nem azok, pl. „kínai nyelv”, ti. abban az értelemben, hogy a kantoni meg a mandarin „ugyanaz a nyelv”, csak előbbi egy nyelvjárás.)

Ha valaki ezt pl. komolyan venné, akkor indíthat külön román és moldáv (horvát és bunyevác) szakfordító- és tolmácsképzést, nyelvvizsgát, kereshet külön moldáv nyelvű ügyintézőt, akinek fizethet két nyelvvizsga-pótlékot, ha van román nyelvvizsgája is stb.

@Irgun Baklav: a Royal Mail felemlítésével mire akartál célozni?

@El Vaquero: LvT írta, hogy „ha a szebbel és a horváttal hasonlítjuk össze, akkor én nem látok különbséget a brit és a USA-beli angol közt a nyelvben kifejeződő kultúrát tekintve.”

Na most, a Royal Mail az csak egy kiragadott példa arra, hogy a briteknél a királynőt nemcsak a Buckingham palotában „találod meg”, hanem a választékos irodalmi nyelv megnevezésétől („Queen's English”) a légierő nevéig („Royal Air Force” > RAF), vagy – hogy egy kevésbé közismert példát mondjak – a „Her Majesty's Nautical Almanac Office”-ig (> HMNAO) egy csomó helyen és névben. Annak is vannak nyelvi következményei, hogy a briteknél még vannak (fő)úri címek és rangok, az egyszerű bulvárhírek (és -újságok) is tele vannak szórva HRH-val, HM-mel és Sirökkel.

@Irgun Baklav: erősen sejtettem, hogy valaki megjegyzi az "etéren"-t, bár igazából az "ELTÉn"-t vártam inkább… ☺

@szigetva: Igen, de ez nem "cikizős" megjegyzés volt (valahol már írtad, hogy te tudatosan nem követed az AkH-t; pont az "ELTÉ-n" kapcsán), hanem magyar példa arra, hogy valamit két "szóba írnak", de néhány beszélő esetleg egynek "érezheti" (ti. nem írják külön, és a téren első magánhangzója sem feltétlenül lesz hangsúlyos).

@Sultanus Constantinus: félig igaz az állítás. Az amerikai angolnak világszinten van akkora presztízse, mint a britnek, kivéve egy-két konzervatív helyet (nem csak egyes európai országok, és hazánk, hanem Latin-Amerika is), ahol még mindig a britnek van nagyobb presztízse, persze csak a nyelvoktatás, nyelvészképzés, nyelvészkedés területén igaz (esetleg még talán az EU-s intézményrendszerre igaz). A közember viszont az Egyesült Királyságon kívül a mindennapjai során szinte csak amerikai angollal találkozik, brittel csak nagyon elvétve (ha épp mégis angol filmet fog ki eredeti nyelven, vagy szándékosan a brit anyagokra megy rá nyelvtanulás miatt).

@Irgun Baklav: Ha jelölni akarom a fő- és a mellékhangsúlyt, akkor /rápidamènte/ vagy /ràpidaménte/, valamelyik forrás szerint az első, valamelyik szerint meg a második, vagyis igazából teljesen mindegy; ez két szó, csak egybeírják. A "mente" (< lat. MENTE) mint utótag ugyanaz, mint a nőnemű "mente" (< lat. MENTEM) főnév, csak történetileg határózói esetben, ami azt jelentette a latinban melléknévvel használva, hogy 'értelemmel, észzel, módon'. Tehát tkp. semmi sem indokolná helyesírásilag sem az egybeírását, csak így alakult, szokásból (aztán, hogy ki melyik szót hangúlyozza belőle jobban, az már a beszélőtől függ).

@Sultanus Constantinus: A "mente" önállóan előfordul? A "rapida" és a "mente" között előfordulhat valami? Ha (ahogy tudom) nem, akkor ez elég ok, hogy ne tekintsük összetett szónak. Pl a magyar "szerű" se szó.

@szigetva: "A "mente" önállóan előfordul?"

Persze, pl. "Mente sana en cuerpo sano".

"A "rapida" és a "mente" között előfordulhat valami?"

Koordinációnál igen, pl. rápida y felizmente 'gyorsan és a boldogan'.

Szerintem az, hogy két hangsúlya van, viszont elég erős érv arra, hogy ez inkább rögzült szóösszetétel. Még az összetett szavaknak is csak egy lexikális hangsúlyuk van, és azok is a három szótagos szabály alá esnek (ld. pl. kilómetro, micrófono, tocadíscos stb.).

@Sultanus Constantinus: "Koordinációnál igen, pl. rápida y felizmente 'gyorsan és a boldogan'."

Hát ennek magyarul a párhuzama szerintem pl. az "egér- vagy patkányszerű" lenne, ami inkább ellipszisként értelmezhető, mint úgy, hogy valami beférkőzött volna az egér meg a -szerű közé. :-)

Az "ép testben ép lélek" meg mintha egy másik "mentét" tartalmazna, ami lehet a -mentével közös eredetű, de már egy picit messzebb került tőle. (Vagy nem, ezt a spanyolok bizonyára jobban tudják.)

Mindenesetre ez az újlatin példa is, meg az "e téren/e világi" is szerintem azt mutatja, hogy ez nem egy egyszerű kérdés, különösen ha pl. a "nyelvtani okoskodás" (l. az OH idézett 133. szabályhelye) meg a hangsúlyviszonyok egymásnak ellentmondani látszanak.

@Irgun Baklav: Hát nézd, azt is lehetne mondani, hogy az olyanok, mint "dígamelo" és "rápidamente" egyszerű összetett szavak, amelyek kivételek a három szótagos hangsúlyszabály alól. Na de szükség van-e mondva csinált kivételekre, ha morfoszintaktikailag sokkal egyszerűbb megmagyarázni? A "-mente" azért kicsit más, mint a többi összetételi tag, mert nem pusztán a tőhöz, hanem a nőnemű alakhoz kapcsolódik, és ez még egy erős érv arra, hogy inkább szószerű, mint összetételi tag -- egy képzővel vagy összetételi taggal nem egyeztetődik semmi, az közvetlenül a tőhöz járul. Én ezért állítom, hogy ezek inkább csak rögzült határozói szószerkezetek, mintsem összetett szavak.

Erre egyébként nagyon jó párhuzam az összetett sorszámnevek, amelyek viselkedhetnek szószerkezetként is és összetett szóként is:

pl. vigésima tercera [edición] (két szó, két hangsúllyal, egyeztetve) vs. vigesimotercera [edición] (összetett szó, egy hangsúllyal).