nyest.hu
Kövessen, kérem!

Nem lát minket a Facebookon?

Kenyérpirítón szeretné?

Legutolsó hozzászólások
A nyelvész majd megmondja
A legnépszerűbb anyagok
Írjon! Nekünk!
nyest.hu
nyest.hu
 
Amikor jobb nem „magyarul”

Vagyis van, amikor magyarul nem magyarul van. Előfordul, hogy az idegen szó „magyarabb”, vagyis természetesebb idegen szóval, mint „magyarral” mondani valamit. És nem csak akkor, ha a retúr és a menettérti között kell választanunk, hanem akkor is, ha úticélunkról beszélünk.

Fejes László | 2015. augusztus 13.
|  

Korábban már megírtuk, hogy ha a Google szolgáltatásait magyarul használjuk, akkor a térképen számos külföldi településnévnek a magyar változata jelenik meg. Azt már akkor is jeleztük, hogy az alapvetően pozitív szolgáltatásnak hátulütői is vannak.

Kelet-Románia. Moldávia, Dél-Nyugat-Ukrajna
Kelet-Románia. Moldávia, Dél-Nyugat-Ukrajna

Olvasónk, Gergő hasonló jelenséget fedezett fel a Google egy másik termékeében, az Earthben, és nem győzött csodálkozni:

A Google Earthben való virtuális utazgatás közben fedeztem fel, hogy Románia és Moldávia számos városnevét magyarul jeleníti meg a Google szoftvere. Kisinyov Kisjenő, Iasi Jászvásár néven szerepel, de van egy sor apróbb város is (pl. Csanálos, Törökpadja, Románvásár, Bodzavásár, stb.), amelyek következetesen magyar néven vannak írva. 

Nekem meglepő volt, hogy ezek a települések egyáltalán rendelkeznek magyar névvel (Iasiról/Jászvásárról mondjuk már tudtam, de csak egy korábbi wikipédia-trip miatt), de helyes, hogy így írja ki őket a szoftver? Bukarestet ugye Bukarestnek hívjuk és nem Bukurestinek, mint ahogy Párizsnak vagy Belgrádnak is van magyar formája. Kisinyovval már nem tudom, ennyire egyértelmű-e a helyzet, ahogy a kisebb településekkel sem. Ha egy hagyományos atlaszt üt fel az ember, ott nem ezekkel az ősi (középkori-kora újkori) magyar nevekkel találkozik az ember.

Erdély és a Felvidék (Szlovákia, Kárpátalja) tekintetében még érthető a Google figyelmessége, de a Regát, bár tartozott néha hozzánk, legalább részben, de ha jól tudom, hivatalos magyar neve sosem volt ott a településeknek, ellentétben a Trianon előtti területekkel. Hogy van ez?

Azt azért jeleznénk, hogy a névválasztásban soha nem az a döntő, hogy egy város valaha Magyarországhoz tartozott-e, hiszen Velence (vagy észak Velencéje, Szentpétervár) is magyar nevet visel, pedig sosem volt Magyarország része. Itt valójában annak kellene döntőnek lennie, hogy a nyelvhasználók milyen néven ismerik az adott települést, függetlenül attól, hogy annak milyen a története.

A helyzet hasonló, mint az ukrajnai településnevek esetében. Korábban firtattuk, hogy melyik a „helyesebb”, Harkov vagy Harkiv, Lvov, Lviv vagy Lemberg, Luhanszk vagy Luganszk stb. Akkor is azt kellett megállapítanunk, hogy nincs egyértelmű válasz, számos esetben két vagy több variáció is jó megoldásnak tekinthető.

Chișinău Kisinyov korában (1980)
Chișinău Kisinyov korában (1980)
(Forrás: Wikimedia Commons / Ion Chibzii / CC BY-SA 2.0)

Ebből a szempontból Kisinyov egészen sajátos eset. A város nevét bizonyára sokan hallották már, de feltételezhető, hogy sokan nem tudják: Moldávia fővárosról van szó – sokkal inkább oroszországi városra tippelnének. Éppen ezért, és politikai korrektségből is célszerűbb a román nevén, Chișinău ([kisinöu], „magyarosabban” [kisinau]) néven említeni, de így talán kevesebben ismerik (ráadásul az írott és hangzó alakját is nehezebb összeegyeztetni, mint a Kisinyov esetében). A Kisjenő elnevezés azonban ebben az esetben inkább csak kérdéseket vet fel, a magyar Wikipédia például sejtelmesen azt írja: „feltételezett magyar nevén Kisjenő”. Az egyik feltételezés, hogy a város orosz és román neve is a Kisjenő alakból ered, de korábban már megírtuk, hogy ez alaptalan. Ettől függetlenül el tudnánk képzelni, hogy népetimológiával kialakult a városnak ez a magyar neve, de nem találtunk olyan adatot, ami ezt igazolná.

Iași [jas] esetében egészen más a helyzet, ennek valóban Jászvásár a történelmi neve. Cikkeinkben történelmi kontextusban mi is használjuk. Abban azonban nem vagyunk biztosak, hogy ha egy átlagolvasó Jászvásárról olvas, akkor azonosítja-e Iași-sal, vagy tisztában van e azzal, hogy nem a mai, és még csak nem is a történelmi Magyarország területén található városról van szó. Még abban is joggal kételkedhetünk, hogy ha a térképen látja a Jászvásár feliratot, akkor azonosítja-e azzal a várossal, ami Iași néven ismer.

Iaşi aka Jászvásár
Iaşi aka Jászvásár
(Forrás: Wikimedia Commons / Argenna / CC BY-SA 3.0)

Remélem, a Google-nél van valaki, aki olvassa cikkünket, így máris jelezhetem, hogy jó pénzért szívesen vállalnék nekik nyelvi tanácsadást. Ez alkalommal azonban ingyen segítek, és elárulom, mi a tökéletes megoldás. Különösebben nagy ötlet nem lesz, hiszen részben már a Google is alkalmazza, csak nem következetesen – ráadásul már a múltkori is említettem, csak nem hallgattak rám.

A fent bemutatott Google Mapsről készített képen jól látszik, hogy van lehetőség több név megadására. Az ukrajnai települések nevei cirill és latin betűkkel is szerepelnek. Más kérdés, hogy latin betűs névként az ukrán névnek hol magyaros (Kotovszk, Illicsivszk, Juzsne, Vozneszenszk), hol angolos átírása szerepel (Krasni Okni, zhovten', Yuzhnoukrainsk, Shyryajeve – utóbbi angolnak is problematikus); időnként pedig az ukrántól eltérő, „lefordított” nevek (Odessza, Dnyeszterfehérvár). A lehetőség tehát adott, csak élni kell vele: a romániai, moldvai, szlovákiai stb. településeknél meg kell adni mind a magyar(os) elnevezést, mind az ország hivatalos nyelvén használt elnevezést. Erre mindenhol szükség van, hiszen bárkivel bármikor előfordulhat, hogy nem tudja egy település mindkét nevét, és épp a másikra van szüksége. Az adatok pedig a Google-nek rendelkezésére állnak, a megjelenítés módja technikai nehézségeket nem okoz, úgyhogy már csak meg kell valósítani.

Az olvasónk által küldött képen látszik, hogy a Google Earth ezt számos esetben meg is teszi, de nem következetesen. Az Egyedfalva mellett olvasható az Adjud, a Bákó meleltt a Bacău felirat is, de Ónfalva mellől hiányzik az Onești, Aknavásár mellől a Târgu Ocna megnevezés. Helyesebb lenne következetesen mindkét elnevezést mutatni. Persze lehetséges, hogy a nevek csak bizonyos nézetekben és nagyításokban hiányoznak, de tisztázhatóak. Ebben az esetben olvasónk reklamációja felesleges, hiszen csak örülhetne, hogy a hivatalos megnevezés mellett a magyar elnevezést is megismerheti. Ebben az esetben csupán a Mapsnek kellene követni az Earth példáját. És persze el kellene felejteni a moldáv főváros Kisjenő elnevezését – vagy igazolni kellene, hogy valóban használták valaha ezt az elnevezést. Ez legalább feltüntetését támogatná, ha azt nem is, hogy ezt használjuk (ha ahsználták is valaha, kihalt, és felélesztést semmi nem indokolja).

.

.

.

Követem a cikkhozzászólásokat (RSS)
Hozzászóláshoz lépjen be vagy regisztráljon.
13 Fejes László (nyest.hu) 2015. augusztus 17. 20:18

@lcsaszar: Ez nem más, mint a korábbi cikkünkben tárgyalt érvelés részletesebben. Nem meggyőző.

@Janika: Független forrásról hallottál már?

12 Untermensch4 2015. augusztus 17. 17:32

@Janika: Majd hozzászoksz te is hogy a felhasználónevek lovagja mindig hasonló gondolati íven kanyarodik el a válasz/kérdés lényegétől. Amikor ideges akkor pedig jönnek a majmok meg a németek, esetleg artikulálatlan hangsorként felolvasható betűsorok... :)

11 lcsaszar 2015. augusztus 17. 13:03

Találtam egy érdekes cikket a témához:

eres.blog.hu/2011/05/29/kisjeno_vagy_chisinau

10 Janika 2015. augusztus 17. 12:28

@Fejes László (nyest.hu): hát persze hogy van, lásd az első képet a cikknél :-)

New Yorkot is egyszer csak valaki Big Apple-nek nevezte, aztán elterjedt.

9 Fejes László (nyest.hu) 2015. augusztus 17. 10:15

@Janika: A kérdés az, hogy van-e arra vonatkozó adat, hogy Chişinăut Kisjenőnek nevezték. Egyelőre nekem úgy tűnik, ez inkább az Istókhalma, Kappanhágó vonalra illeszkedik...

8 Janika 2015. augusztus 17. 09:28

@azigazsaagfeelmeshrugaja: ezt boncolgatja ez a cikk:

www.nyest.hu/hirek/chisinau-is-magyar-volt

Egyébként nem értem az érvelésed. mi köze van a történelemnek, ahhoz, hogy a vizsgálódó, érdeklődő személy magyar-e vagy sem?

Én nem hiszem, hogy Moldvát románok nevezték el, de azt sem hiszem hogy nem ők. Azt viszont tudom a tudományban nincs helye a hitnek, csak a bizonyítékoknak, Azzal is tisztában vagyok hogy Kisjenő elnevezése sok mindentől függhet, de hogy én magyar vagyok-e vagy sem ahhoz biztosan nincs köze.

7 azigazsaagfeelmeshrugaja 2015. augusztus 17. 00:51

@Janika: nem.

Kisjenőt magyarok alapították. a Jenő nevő törzse, tudod. vagy te nem magyar vagy?

aztán betelepültek a románok.

.

moldva. azt hiszed románok nevezték el?

a moldvai moldova folyót és a szeret folyót?

a csehországi moldva folyót, amit a csehek vltavának neveznek?

6 Janika 2015. augusztus 16. 14:18

@Fejes László (nyest.hu): én nem írtam olyasmit, hogy egyik a másikból alakult ki. csupán annyit, hogy a nagymértékű hasonlóság miatt - akár tévedésből - nevezhették magyarul Kisjenőnek. És igen, ha valaki egyszer úgy nevezi és az elterjed, akkor etimológia ide vagy oda, az is a neve lesz.

5 Vass Mátyás 2015. augusztus 14. 23:46

Úgy tudtam, hogy Dnyeszterfehérvárt a Szerémségből elüldözött (valamikor a XV. század végén) magyar husziták alapították.

Különben, Moldvában sok helységnek román elnevezése magyar eredetű, ha már ma nem is élnek ottan magyarok.

4 Irgun Baklav 2015. augusztus 14. 17:12

Egyetértek azzal, hogy illene a magyar elnevezés mellett a külföldit is feltüntetni a mapsen.

Ha valaki mondjuk tájékozódásra akarja használni a térképet, akkor nem árt, ha mondjuk az élőben, vagy az út mellett kirakott útjelző táblákon azonosítani tudja a kérdéses települést.

Bákó, Varsó vagy Bukarest esetében mondjuk a dolog könnyen megy a dolog, de falvak esetében problémásabb lehet a helyzet. Pl. a lengyelországi, Trianon előtt még "magyar" Szentmindszent esetében a lengyel Kacwin alakkal nehéz párhuzamot találni.

Ha már két név semmiképpen nem fér ki, akkor én ilyen esetekben a külföldit tenném ki, hacsak nincs jelentős magyar kisebbség a városban.

3 Untermensch4 2015. augusztus 13. 17:42

@Fejes László (nyest.hu): " „Akár pont a google maps hatására?” Na, ilyen alapon tényleg bármi jó lehet, mert akár el is terjedhet! :D"

Azzal hogy a maps "használja", tulajdonképpen a használói is "használják". Önbeteljesítő jóslat-jelleggel igazolja saját létét... :)

2 Fejes László (nyest.hu) 2015. augusztus 13. 15:20

@Janika: „Ha az egyik magyarul Kisjenő, akkor nyilván a másik is az.” Erről írtunk korábbi cikkünkben. Egyébként ilyen alapon amellett is lehetne érvelni, hogy ha Bukarest és Budapest neve ennyire hasonló, akor biztos az egyik a másikból van. (A texasi Parist viszont nyilván Párizsról nevezték el, de közel sem vagyok biztos abban, hogy magyarul Párizsnak kéne mondani...)

„ Ha így is nevezik az emberek, akkor ez nem igazolja a használatot?” De hát ez az, hogy valójában nem nevezik így! Egyedül az etimológiai fejtegetésben van benne, hogy abból eredhet, de senki nem nevezi ilyen néven! (Vagy ha igen, hol?)

„Akár pont a google maps hatására?” Na, ilyen alapon tényleg bármi jó lehet, mert akár el is terjedhet! :D

1 Janika 2015. augusztus 13. 14:02

Kisjenő esetében az is szerepet játszhat, hogy Romániában, a magyar határhoz közel szintén van Kisjenő nevű település. Itt nyilván indokolt a magyar elnevezés. A román neve, Chișineu-Criș nagyon hasonlít a moldáv főváros Chișinău román nevére. Ha az egyik magyarul Kisjenő, akkor nyilván a másik is az.

Erre egy másik példa: Paris, Texas, USA. Ezt magyarul ugyanúgy Párizs, mint a francia főváros neve. A film címében is így szerepel:

hu.wikipedia.org/wiki/P%C3%A1rizs,_Texas

"És persze el kellene felejteni a moldáv főváros Kisjenő elnevezését – vagy igazolni kellene, hogy valóban használták valaha ezt az elnevezést" Miért kellene igazolni? Ha így is nevezik az emberek, akkor ez nem igazolja a használatot? Akár pont a google maps hatására?

Információ
X