nyest.hu
Kövessen, kérem!

Nem lát minket a Facebookon?

Kenyérpirítón szeretné?

Legutolsó hozzászólások
A nyelvész majd megmondja
Írjon! Nekünk!
nyest.hu
nyest.hu
 
Ki? Hol? Mikor?
Magyarok bejövetele

A honfoglalás 895-ös dátuma magyarságtudatunk sarkalatos pontja, megváltoztatni még kétharmados törvénnyel sem lehet. Milyen adatok szólnak mellette?

zegernyei | 2011. június 24.
|  

Annyi mindent írtak erről a témáról, bepróbálkozom én is.

A honfoglalásról kavargó vélemények mögött a jó magyar hitetlenkedés áll: mi azt jobban tudjuk, mint az okostojás professzorok. Egyébként pedig a szomszéd szerint is hazudnak… No persze, a dolog valójában egy professzortól indult ki: miután László Gyula elkezdett a kettős honfoglalásról írogatni, számtalan szertelen elmélet született. Az alternatív megoldások alkotóinak kívánunk most segítséget nyújtani azzal, hogy összefoglaljuk a tudnivalókat.

Árpád a magyar történelem élén
Árpád a magyar történelem élén
(Forrás: Wikipédia)

Bulcsu és Termacsu meséje

A honfoglalás 895-ös dátuma magyarságtudatunk sarkalatos pontja, megváltoztatni még kétharmados törvénnyel sem lehet. Milyen adatok szólnak mellette?

Leginkább az, hogy pár évtizeddel a honfoglalás után erre az időpontra emlékeztek magyar nemes urak, midőn Bizáncba látogattak. Meséjüket figyelmesen hallgatta az uralkodó, Bíborbanszületett Konstantín és legott le is jegyezte fia, a leendő II. Romanosz számára.

Ezt mesélték Bulcsu és Termacsu hercegek:

…a besenyők szállása eredetileg az Etil [Volga] folyónál, valamint a Jejik [Urál] folyónál volt, s határosak voltak a kazárokkal és az úgynevezett úzokkal. De ötven évvel ezelőtt az említett úzok … kiűzték őket tulajdon földjükről… A besenyők pedig elmenekülvén szerte jártak, kutatva hely után, ahol megtelepedhetnének, és eljutván a ma birtokukban levő földre és rábukkanván az ott lakó türkökre, háborúban legyőzték, kiverték és elűzték őket, s letelepedtek azon, és urai ennek a földnek, mint mondottuk, mind a mai napig ötvenöt esztendeje. (Bíborbanszületett Konstantín: De administrando imperio= A birodalom kormányzása, 37. fej.

Fehér lovon Vereckénél
Fehér lovon Vereckénél
(Forrás: Wikipédia)

Igazat mondtak?

Az itt nem idézett további részletekből kiderül, hogy ez a történet az etelközi magyarok elleni besenyő támadásról szól. Az úzok tehát elűzték a besenyőket, azok pedig a magyarokat, s így kerültek őseink a Kárpát-medencébe.

Több kérdésünk is lehet e hírrel kapcsolatban:

  1. Mennyire hiteles?
  2. Ellentmondásos adatokat tartalmaz, melyiknek higgyünk?
  3. Tényleg a magyarokról szól?
  1. Az első kérdésre a válasz: abszolút hiteles. No persze, már amennyire egy történeti forrás hiteles lehet… Abban nem kételkedhetünk, hogy Konstantín azt akarta leírni, amit a magyarok meséltek neki. Tehát a szövegben csak három tévedési faktor van: a) Bulcsu és Termacsu rosszul emlékezett (szándékosan avagy véletlenül), b) Konstantín rosszul emlékezett, amikor leírta magyarok szavait, c) a nyelvi nehézségek miatt a császár félreértette a magyarokat. Ilyen kevés bizonytalansági tényezővel ritkán számolhatunk egy történeti forrás esetén. Szóval, abszolút hiteles…
  2. A második kérdésben sejtetett ellentmondást az évszámok tartalmazzák: ha az úzok ötven éve támadták meg a besenyőket, akkor az úzok elől menekülő besenyők nem támadhatták meg ötvenöt évvel ezelőtt az etelközi magyarokat (azelőtt öt évvel, hogy az úzok elől menekülniük kellett). A 19. század végén a történészek úgy vélték, hogy a két évszám közül az ötvenöt évnek kell hinni: a két vezér arra talán csak jól emlékezett, hogy mióta élnek a magyarok a Kárpát-medencében. Az ötvenötöt kivonták a 950-ből, és kijött nekik 895. Azért a 950-ből, mert Konstantín legvalószínűbben akkor találkozhatott a két magyarral (a De administrando imperiót 948–952 között írta). A 895-ös évszám megállapítása után megindulhatott az államalapítás ezeréves évfordulójának ünneplésére irányuló szervezkedés. A dátum történelmünk kezdetének jelképévé vált.
  3. Konstantín idézett művében egyszer sem írt a magyarokról. Mindig csak a türkökről. Ezek a türkök azonban a magyarok: Termacsu azt állította magáról, hogy Teveli fia, Bulcsu pedig, hogy Kali fia. A két vezér megemlítette még Árpád másik négy unokájának, Ezelegnek, Falinak, Tasinak és Taksonynak is a nevét (Teveli is Árpád unokája volt). Az említett személyek mindegyike Kárpát-medencei települések névadójává vált (Termacsu neve Tormás alakban). Ez tovább hitelesíti Bulcsu és Termacsu meséjét arról, hogy őseik Árpád vezetésével valóban bejöttek a Kárpát-medencébe – feltehetőleg 895 körül. Az is bizonyos, hogy Árpád leszármazottai a magyar állam megalapítói voltak, az Árpád-ház pedig a magyar királyság első dinasztiája. A magyar nyelv használata is a 895-ös honfoglalás után jelent meg a Kárpát-medencében. Első nyelvemlékeink a magyar állam korai évszázadaiból származnak (Tihanyi alapítólevél: 1055, Halotti beszéd és könyörgés: 1195 körül). Mindezekből az következik, hogy a Kárpát-medencében elsőként a honfoglaló magyarok beszélték a finnugor eredetű magyar nyelvet. A magyar nyelv 895 előtti használata a Kárpát-medencében nem bizonyítható (az avar kori rovásfeliratok magyar nyelvűsége egyelőre igen gyenge feltételezés).

A vereckei emlékmű (Matl Péter alkotása)
A vereckei emlékmű (Matl Péter alkotása)
(Forrás: Wikipédia)

Miből lesz a magyar?

Akörül nem lehet vita, hogy a Konstantínnál szereplő türkök leszármazottai a magyarok, de miért nevezte a bizánci császár türköknek őket? Hát, bizony az a legvalószínűbb, hogy a két magyar is türknek tartotta magát és népét. Éspedig feltehetőleg onogurnak. Konstantín talán nem akart a részletekbe belebonyolódni, neki elég volt annyi, hogy látogatói türkök.

Onogurokról már az 5. századi bizánci források (Priszkosz rhétor) is tudnak. A 6. században Sevillai Izidor azt is tudni véli, hogy az onogurok a hunok leszármazottai. Ezeken, és az itt nem idézett további híradásokon alapul az a feltételezés, hogy onogurnak az idegenek nevezték a magyarokat, mint ahogy ma is ebből a szóból származik a magyarok külső elnevezése.

Nekem azonban gyanús, hogy ezt az elnevezést a magyarok is használták magukra. Feltehetőleg ők is tudtak arról, hogy az onogurok a hunok leszármazottai. Ennek számtalan nyomát is felfedezhették kultúrájukban és hitvilágukban. Az más kérdés, hogy ebben igazuk volt-e, de hát ők nem voltak akkora tudósok, mint mi… Az onogur népnévből származó személynevek már a 895-ös honfoglalás előttről is adatolhatók az európai latin nyelvű forrásokban (erről lásd Király Péter tanulmányait). Tehát valószínűleg nem a magyarok voltak az első onogurok a Kárpát-medencében. Az avarok második betelepülő hullámával Kr. u. 670 körül érkezett népesség több kutató feltételezése szerint onogur volt. A közös eredet tudata elősegíthette a 895 körül hont foglalók és az itt talált népesség békés együttélését, gyors összeolvadását.

Az onogur népnevet az Árpád-ház történetírói is alkalmazták a magyarokra (lásd Anonymus: Gesta Hungarorum). Ebből következik, hogy egyáltalán nem érezték sértőnek, mint például a hantik az osztják, a manysik a vogul népnevet. Ha a magyarok az onogur népnevet ismerték és elfogadták, magukat pedig onogurnak tartották, akkor akár önelnevezésként is használhatták.

A hét vezér a Képes Krónikában
A hét vezér a Képes Krónikában
(Forrás: Wikipédia)

A 895-ös honfoglalók az államalapítás által változtathatták meg önelnevezésüket, akkor válhattak onogurból magyarrá. Árpád és fegyveres kísérete a Magyar (vagy Megyer) törzs vezetője volt. A magyarok államát létrehozva ők terjesztették ki hatalmukat az egész népre, s ezáltal terjedt ki a Magyar törzsnév az egész népre. (Vagy nem. Annyi bizonyíthatatlan feltételezés kering a honfoglalás körül, most én is kitaláltam egyet. Holnap talán egy másikat fogok…)

Irodalom:

  • A magyarok elődeiről és a honfoglalásról. Szerk. Györffy György.  (A műnek több kiadása is volt.)
  • Király Péter: Die Personennamen Ungarus, Hunger, Hungarius, Ónger, Wanger im 8-9. Jh. = Sgtudia Slavica 36. 1990. 1-4. 221–225.
  • Király Péter: A magyarok népneve a történeti forrásokban és a szomszédos népek névhasználatában. = Életünk. 35. 1997. 1. 94–127.
Követem a cikkhozzászólásokat (RSS)
Hozzászóláshoz lépjen be vagy regisztráljon.
1 bibi 2011. június 24. 18:59

A sok lehetőség közül az egyik: magyar népesség már az avarokkal is érkezett a Kárpát-mdencébe.

2 seta92 2011. június 24. 22:45

"de hát ők nem voltak akkora tudósok, mint mi…"

Legalább egy szmájli kéne a végére, ha már. Bár a szöveg erősen "egyszerű" gondolatmenetét és még gázabb következtetéseit olvasva a kutya se gondolja, hogy bárki tudósnak köze van ehhez a szösszenethez.

3 Ringelhuth bácsi 2011. június 25. 06:25

bibi: Na ja, de hogy bizonyítod?

seta92: Mi a gáz?

4 bibi 2011. június 25. 11:10

@Ringelhuth bácsi: én sehogyan, de a régészek egy része így látja.

5 Béla007 2011. június 28. 16:43

Üdvözletem!

Hát igen, a 860 május 8.án keltezezett Regensburgi oklevelet amelyben szerepel egy hegynek a neve mint Uangariorum marcha. Ez meg az avarokra vonatkozik egyes tudósok szerint, szerintem meg nem. Ez az elméletekkel a baj.

Bulcsú egyébként - aki egyszerre két címet is birtokolt, római patrícius, valamint a bíborban született bizánci császár vendégbarátja - nem besenyőket, hanem beséket említ, ami a karvaly, kánya neve volt akkoriban, valamint önmagát és népét szabarnak vallotta.

6 bibi 2011. június 28. 21:02

@Béla007: Egy kis eretnekség:

Now, Onoguria is just the proper old term for a country pronunciated now as Uhorsko in modern Slovakian. Imagine an old *Onogursko in proto-Slovakian. The starting "on-" becomes by regular change an "u-" in Xth century and "-g-" softens in some time to "-h-". We have seen these changes on "gomba" -> "huba". We are at Uhursko; almost Uhorsko. And: Lutheran Superintendent Daniel Krmán, in the beginning of the XVIIIth century, calls once Prince Svätopluk of the Basin, about 880 (so definitely before Magyars) "kral' Uhorska" i.e. King of Uhorsko" (Käfer 1991). In that time, indeed, one may have called the Basin Onugria; and German Emperor Louis, in a chart issued in Regensburg, May 8, 860, gives some lands to the Mattsee abbey in modern Austria, bordered on the East at the "Uuangariorum marcha", the "Border of Wangaris", Ungaris or as you want (Kher 1934). These Uuangaris cannot be anything else than Onogurs.

********************

www.rmki.kfki.hu/~lukacs/HUNGKANJ.htm

7 yani1957 2011. június 28. 22:46

Van egy olyan magyarázat is, miszerint az 1895-ös világkiállításhoz "igazították" a honfoglalás dátumát.

8 Fejes László (nyest.hu) 2011. június 29. 08:52

@bibi: Ebből felmerül egy másik magyarázat is. (Különösen, ha a Kárpát-medencén kívül nem nevezték még a magyarokat onoguroknak -- én csak türkökre emlékszem, de lehet, hogy tévedek.) Szóval lehet, hogy a magyarokat eredetileg nem hívták onoguroknak, esetleg nem is voltak e törzsszövetség tagjai, csak amikor a Kárpát-medencébe költöztek, a korábban ott lakó onogurokról rájuk ragadt a név. Ez nincs ellentmondásban azzal, hogy esetleg használhatták magukra is (különösen, ha idegen nyelven kommunikáltak), mint a cikk állítja.

Hangsúlyoznám, h ez egy elméleti lehetőség, nem biztos, hogy az adatok is alátámasztják. Az azonban tény, hogy a magyar nyelv megjelenésének nincs korábbi nyoma, tehát ha voltak is itt korábban onogurok, semmi nem utal arra, hogy ezek magyarul beszéltek volna.

9 bibi 2011. június 29. 13:54

@Fejes László (nyest.hu): Igen, vegül is egy már elnevezett területről is kaphatja az idegenek által használt nevét egy etnikum. Hogy a magyarok magukat valaha nevezték e onogurnak arról nem tudok. De még arra sincs bizonyíték, hogy a honfoglalás idejében magukat magyarnak nevezték volna. Végül is a románok se régen hívják magukat románnak. A 'türköt' - mint a magyarokra használt elvezést - viszont határozott gyanakvással veszem.

Viszont: az, hogy egy területen bizonyos időpont előtt valamilyen nyelv használatára nincs bizonyíték, nem zárja ki annak lehetőségét, hogy a az időpont előtt beszélték a nyelvet az adott területen. Lehet, hogy melléfogok a példámmal, de van e bizonyiték arra nézve, hogy pl. a nagy Alföldön valaha is beszélték a gepida nyelvet? Szvsz leginkább csak más népek feljegyzései ill. régészeti leletek alapján állíthatjuk azt, hogy igen. Nyelvészeti bizonyíték (pl. helynevek, írott szövegek) szvsz nincs.

10 bibi 2011. június 29. 14:07

@Fejes László (nyest.hu): Valamint: az onogur név magyarokra ragasztása azért utalhat bizonyos kulturális, politikai, esetleg korabeli jogi kapcsolatra az onogurok és a honfoglaló magyarok között. Árpádék is hangoztattak bizonyos jogfolytonosságot.

11 Fejes László (nyest.hu) 2011. június 29. 16:23

@bibi: "az, hogy egy területen bizonyos időpont előtt valamilyen nyelv használatára nincs bizonyíték, nem zárja ki annak lehetőségét, hogy a az időpont előtt beszélték a nyelvet az adott területen" Természetesen nem, de a tudomány csak bizonyítható, de minimum valószínűsíthető dolgokkal foglalkozhat. Pl. mondhatjuk, hogy valamikor itt vagy ott volt Atlantisz szigete, csak nyomtalanul elsüllyedt; állíthatjuk, hogy az ufók közöttünk járnak, csak ügyesen leplezik magukat – csakhogy ezek megfoghatatlan állítások, igazolhatatlanok és cáfolhatatlanok.

12 bibi 2011. június 29. 19:24

@Fejes László (nyest.hu): Tévedek, ha azt mondom, hogy példád logikáját követve kijelenthetjük, hogy az első írásos magyar nyelvemlék datálásának ideje előtt a magyar nyelv jelenléte a Kárpát-medencében máig nem bizonyított?

13 Ringelhuth bácsi 2011. június 29. 20:15

@bibi: Zegernyei kolléga éppen azt írta, amit Fejes László próbált közvetíteni hozzászólásaiban:

"A magyar nyelv használata is a 895-ös honfoglalás után jelent meg a Kárpát-medencében. Első nyelvemlékeink a magyar állam korai évszázadaiból származnak (Tihanyi alapítólevél: 1055, Halotti beszéd és könyörgés: 1195 körül). Mindezekből az következik, hogy a Kárpát-medencében elsőként a honfoglaló magyarok beszélték a finnugor eredetű magyar nyelvet. A magyar nyelv 895 előtti használata a Kárpát-medencében nem bizonyítható (az avar kori rovásfeliratok magyar nyelvűsége egyelőre igen gyenge feltételezés)."

Nekem úgy tűnik, hogy zegernyei kolléga szerint is "az első írásos magyar nyelvemlék datálásának ideje előtt a magyar nyelv jelenléte a Kárpát-medencében máig nem bizonyított".

14 Roland2 2011. június 29. 20:55

Az onogur alakból eredeztethető külföldi Ungarn,hongrois,ungherese,Hungary,stb. elnevezések az ószláv *ongr alakból származnak,vagy ettől függetlenül alakultak ki ? Tkp. arra gondolok,hogy a nyugat-európai nyelvek magyarokat jelölő elnevezései a szláv *ongr elnevezésen (ami az onogurból ered) alapulnak ? Tehát az onogur elnevezés szláv közvetítéssel került ezekbe a nyelvekbe ? (remélem így már érthető).

@yani1957: Igen,erről is lehet olvasni.Valójában nem lehet tudni a pontos dátumot,az vehető biztosnak,h. a 9.században zajlhatott le.

15 drino 2011. június 30. 08:31

@bibi: "példád logikáját követve kijelenthetjük, hogy az első írásos magyar nyelvemlék datálásának ideje előtt a magyar nyelv jelenléte a

Kárpát-medencében máig nem bizonyított?"

Itt egyfajta fogalmi zűrzavar látszik kialakulni: "nem bizonyított" és "nem valószínűsíthető" között azért van némi különbség.

Szerintem az említett logikát követve világos, hogy "a magyar nyelv jelenléte a Kárpát-medencében" a kérdéses időpont előtt nem bizonyított - hiszen nincsenek rá nyelvtörténeti bizonyítékok -, de ettől még lehetne valószínűsíthető más történelmi tények ismeretében.

Persze ha már egyszer egzaktak akarunk lenni, fel kell tenni a kérdést, hogy mekkora a valószínűsége, számszerűen kifejezve...Mert amíg nincs megadva egy konkrét szám, addig az egész valószínűségről szóló fejtegetés komolytalan marad.

16 Fejes László (nyest.hu) 2011. június 30. 08:53

@Roland2: "Tehát az onogur elnevezés szláv közvetítéssel került ezekbe a nyelvekbe?" Így első pillantásra ez tűnik a legvalószínűbbnek. De persze elképzelhető, hogy valamelyik Kárpát-medencei török nyelvből kerültek a germán és újlatin nyelvekbe. Sőt, a görög is szerepelhet közvetítő nyelvként.

@drino: "de ettől még lehetne valószínűsíthető más történelmi tények ismeretében" Igen, és mik lennének ezek? És ha voltak is magyarok korábban a Kárpát-medencében, miért nincsenek nyelvi nyomaik? Pl. Cirill és Metód miért mentek megtéríteni a morva fejedelmet, de a magyarokat nem?

Egyébként Cirill és Metód találkozott a magyarokkal, de a Kárpát-medencén kívül: azt viszont sehol neme mlítik, hogy a Kárpát-medencén belül is találkoztak volna velük. ujmagyarevezred.nl/tempfli-mitadott.html (Persze feltehető a kérdés, hogy az ugri itt tényleg a magyarokat jelöli-e, vagy más onogurokat, esetleg nem is onogurokat, csak valamilyen lovasnomádokat...)

17 bibi 2011. június 30. 10:25

Hát igen. Konrét ismeretünk a magyar nyelv történelmi-földrajzi mozgásáról tkp. ALIG van. Feltevés, ilyen-olyan jelekből következtetés viszont van elegendő. Mint beszélgetésekben mondani szoktam; fogalmunk nincs, hogy Árpádnak, Gézának, sőt Istvánnank mi volt az anyanyelve. A legtöbb amit szigorú logikával feltételezhetünk, hogy beszéltek magyarul is. Ha szabad ezt írni; ez azért kicsit ciki.

18 drino 2011. július 1. 17:16

@bibi: "fogalmunk nincs, hogy Árpádnak, Gézának, sőt Istvánnank mi

volt az anyanyelve."

Érdekes gondolat. Akkor hát kiknek volt a magyar az anyanyelve a honfoglalás/államalapítás idejében? Mert magyar nyelv már akkor is létezett, és valakik már akkor is anyanyelvként kellett, hogy beszéljék. Ugyan kik lehettek azok, ha nem a honfoglaló/államalapító őseink?

19 Solt 2011. július 2. 08:54

Én személy szerint a többszörös honfoglalásban hiszek, abban, hogy elődeink már korábban betelepültek nagyobb számban a Kárpát-medencébe, és 895-96. az utolsó hullám volt, és talán a legnagyobb számban érkeztünk meg Árpád vezetésével.

Azonban egyvalamit nem értek. Miért tartjuk magunkat finnugoroknak? Csak egy józan paraszti ész által felvetett kérdés: hogyan lehet, hogy a halászó-gyüjtögető finnugor törzsek között egyszer csak lett egy nomád nagyállattartó nép? Amúgy meg semmi közös nincs a nyelvünkben, de annál több a türk nyelvvel (vagy nyelvekkel).

Mellesleg antropológiai szempontok alapján sincs semmi közös bennünk, egyáltalán nem hasonlítunk a finnugor népekre.

Kőrösi-Csoma Sándor, Stein Aurél, Vámbéry Ármin miért belső-Ázsiában kereste őseink eredetét, a mi eredetünket? Mert onnan származunk.

Inkább hiszem, hogy a hsziungnuk, a hunok (kínai források) rokonai az ősmagyarok, és, hogy miért? Mert nekem sántít az az elmélet, amit az iskolában régóta súlykolnak. Miért nem tanultunk többet az őstörténetünkről? MIért csak Levédiától, Etelköztől említik a tanórák anyagai kezdeteinket? Miért nem erről tanulunk bővebben?

Egy nomád nem barbár, hanem kifinomult, széles látokörű, de vad és erős harcos. Egy nomád nagy területet jár be, és így sok más néppel is kapcsolatba kerül, sokat lát, sokat tapasztal, sok kultúrát megismer.....azt hiszem nem kell folytatnom,

Visszatérve az eredeti gondolathoz, mi magyarok, akiket többféle névvel is illettek, már korábban itt voltunk, a honfoglalás dátuma, csak az utolsó nagy beköltözést jelenti.

És még egy utolsó gondolat, körülöttünk és a szélesebb Európában, mindenki büszke ősiségére. Hát hová lett a mi büszkeségünk? Nem az az érdekes, hogy mit tett vagy tesz, mond a nagypolitika, hanem az, hogy mi magunk, vissza tudunk-e találni gyökereinkhez, amire igen is büszkék lehetünk.

20 Béla007 2011. július 2. 22:53

A Bíborban született krónikája hiteles, de akkor kicsit legyünk pontosak. Bulcsú nem besenyőket, hanem beséket említ ( a bese a sas megjelölése volt) , és amikor türköknek titlulálja őket a császárt akkor kijavítja, hogy ők szabarok.

Nem kívánok következtetéseket levonni, nem tisztem, de pontosság kedvéért írtam. A szabír - magyar ősöket nem csak mi néhány "elvetemült " önjelölt történész próbálja meg elfogadni. Csak egyet említenék Jelena Halikova orosz régész, aki a Bolgár Szuvar városát a magyarok ősnevével a Szavar -Szabarral köti össze.

Besenyők által megvert, és emiatt a kárpátmedencébe bemenekült magyarságnak kicsit ellentmond az a tény, hoyg ez a "fejvesztetten szaladó tömeg" közel 50 évig az egész fejlett európát rémületben tartotta :-) .

Csatlakozva az előttem szólóhoz, számomra is kicsit nevetséges az a törtnelem szemlélet, hogy a gyüjtögető, halászó, vadászó népcsoportból hirtelen egy állattartó nomád, fegyverforgató nép lesz. Nem tagadom a finnugor nyelvrokonságot, de a nyelvrokonság szerintem nem egyenlő a genetikai rokonsággal.

21 bloggerman77 2011. július 3. 02:14

@drino:

"Akkor hát kiknek volt a magyar az anyanyelve a honfoglalás/államalapítás idejében? Mert magyar nyelv már akkor is létezett, és valakik már akkor is anyanyelvként kellett, hogy beszéljék. Ugyan kik lehettek azok, ha nem a honfoglaló/államalapító őseink?"

***

A Szőke Béla által magyar köznépként azonosított, az ötvenes évekig szláv szolgák temetkezéseinek tartott temetőkben elhantoltak. (Ez az S-végű hajkarikás népesség)

Ezt a "Szent István tudott-e magyarul?" kérdést én is szoktam mondani, itt is felvetettem már, és az a véleményem,hogy nem.

Itt is felvetetem ezt, de le lettem dorongolva, hogy az emellett felvetett érveim (személynevek, méltóságnevek, törzsnevek török volta, a honfoglaló magyarság állami berendezkedése, törzsszervezete, hadszervezete, a kultúrája - török.) megállják a helyüket Erre megkaptam itt a "frappáns" választ, hogy mindez "csak divat".

Szerintem nem. Ha az erdélyi "Gyula" (vagyis Prokuj) két lányát Karold és Sarolt néven nevezték (Fekete Menyét és Fehér Menyét), és mindezt a 10. század közepén - akkor tehát tudniuk kellet, hogy ezek a nevek jelentéssel bírnak.

És még a 10. század végén is tudták hogy a Vajk név jelentése Hős. Nem véletlenül kapta ezt a nevet magyar törzsszövetség vezetőjének a fia!

A magyarság vezető rétege egy törökös etnikum lehetett. Velük találkoztak az idegen országbeliek, róluk alakították ki azt a képet, amit sommásan úgy mondhatunk, hogy a "magyarok" nomád lovasnép.

Eközben a FU nyelvű köznép élte a többi kelet-európai néptől semmiben el nem térő életmódját, de őket a külvilág nem látta, mert a külvilág számára a magyarságot az Európát végigszáguldó, itthon kardos-tarsolylemezes harcosréteg, a "kíséret" jelentette.

(Analógia: Krum bolgár birodalmát sem a szláv parasztokról ismerték, hanem a vékony bolgár katonáskodó rétegről....))

Ez a harcos réteg a kalandozások alatt - és egy feltételezett belháború kapcsán (hiszen ne feledjük: az Árpád halála és Taksony hatalomra kerülése közötti fél évszázadról SEMMI adattal nem rendelkezünk!!) - megroppant, és megkezdődött az asszimilációja a relatív többségben lévő szolga rendű FU népességbe még a 10. században és a nagy pogánylázadások leverése után gyorsul fel úgy, hogy létrejött egy egységes magyar etnikum a nyelv.

A FU réteg a helyben talált, jobb híján "pannonszláv" névvel illetett réteget is asszimilálta, tehát azzal szemben is létszámfölényben volt.

Amúgy ez a folyamat történetileg érzékelhető is a kora árpádkori társadalmi változásokban, amikor a rabszolgákból, a közszabadokból és az elszegényedett harcosrétegből létrejön a "jogilag egységes jobbágyság", a módosabb harcosréteg pedig a köznemességgé alakul át, megőrizve a származásának tudatát, amit a hun-magyar rokonság legendájával "megideologizál".

22 bloggerman77 2011. július 3. 02:42

@Béla007:

"számomra is kicsit nevetséges az a törtnelem szemlélet, hogy a gyüjtögető, halászó, vadászó népcsoportból hirtelen egy állattartó nomád, fegyverforgató nép lesz. "

***

Gyakorlatilag ez a mondat bizonyítja azt, hogy miért totális csőd a magyar közoktatásban a FU rokonság tárgyalása.

Sajnos a magyar oktatás valóban ezt az ostoba képet sugallja, hogy a magyarság egyik pillanatban még a rénszarvasokat kergeti a nyugat-szibériai tajgában, aztán hipp-hopp eljön 896, és akkor már mint Európát végigverő harcos lovasnomádokként látjuk őket.

Az egyszerűen kimarad nálunk az oktatásból, hogy a magyarság kialakulásakor az ugor közösség vaskori kulturális szinvonalon élt, ismerte a földművelést, az állattartást. Nem gyűjtögettek,nem kergettek rénszarvasokat, mi több a török sztyeppi népekkel való kapcsolat után a kulturális fejlődés tovább tartott, számos török eredetű mezőgazdasági és szőlőműveléssel foglalkozó kifejezés került a nyelvünkbe.

Ez a folyamat nem egyik pillanatról a másikra zajlott, hanem egy közel egy évezredig tartó folyamat volt, és ennek a bemutatása kimarad a tankönyvekből, és ha egyáltalán megemlíti is egy ilyen írás pl. az ananyinói kultúra nevet, nem magyarázza meg, hogy ez mit takar.

A magyar nyelv fejlett földművelésre vonatkozó iráni és török eredetű szavai bizonyítják azt is, hogy a magyarokat tisztán lovasnomádnak mutatni is ostobaság, mert a lovasnomád kultúra nem művel földet, nem termeszt gyümölcsöket, nem szüretel szőlőt...

A tankönyvekben olvasható legyszerűsítések vezetnek oda, hogy az átlagember a tajgai vadászok (amúgy csak a 17. század óta létező) nyomorúságos életmódját veti össze a honfoglaláskori kútfőkben megőrzött magyarságképpel, és jelenti ki, hogy "De ez nem lehet igaz" (ti. a FU rokonság).

23 Ringelhuth bácsi 2011. július 3. 06:27

@Béla007: "Jelena Halikova orosz régész, aki a Bolgár Szuvar városát a magyarok ősnevével a Szavar -Szabarral köti össze."

Na és, mit mondanak a mozigépészek meg a balett-táncosok? Mert a nyelvészek szerint a szuvar hangtanilag teljesen szabályos változata a csuvasnak

24 Solt 2011. július 3. 09:14

Nos, egy kis pontosításra szorul, amit legutóbb leírtam és felmerül bennem néhány kérdés.

Igaz, én is csak a mozigépészek és balett-táncosok táborába tartozom, habár egyik sem vagyok, de igaz, tudós sem vagyok és főleg nem nyelvész.

Csak egy magyar, akit nagyon is érdekel, hogy ősei honnan származnak.

Az a probléma, hogy a lovasnomádot még mindig kissé lealacsonyító értelemben használjuk, mintha csak egy nyáját terelgető pásztorról beszélnénk. Olvasmányaimból úgy tudom, hogy nem egy nagyállattartó nép igen magas fokú földműveléssel is foglalkozott. Talán nem "ostobaság" azt állítani, hogya lovasnomádok fő jellemzője a nagyállattartás, és ezzel összefüggésben az állandó mozgás, és a hatalmas területi igény. Ezzel ismételten összefüggésben -tudomásom szerint tények támasztják alá- elég intenzív kereskedelmet is folytattak.

Az egyik nem zárja ki a másikat.

A lovasnomád őseinknek (is) vándorlásaik alatt elég sok más néppel is érintekzezésbe kellett kerülniük, így biztosra vehető, hogy sok más kultúrát is megismertek, ezzel gyarapítva ismereteiket a világról. A józan ész szerint is, egy lovasnomádnak magasfokú problémamegoldó képességgel és előrelátással kellett rendelkeznie, És azt is biztosra vehetjük, hogy egy olyan nép, akik nem egy pontba vannak lekötve, akik nagy tereket, a szabad eget látják és élik meg, azok gondolkodásmódja, tapasztalásai igen magas színvonalat érnek el. Gondoljunk csak arra, hogy milyen különbség lehet két ember között, ha az egyik egy faluban és annak környékén nő fel, amíg a másik a világot bejárja.

Nekem ez arra bizonyíték, hogy lovasnomád őseink igen értelmes, magas kultúrájú nép volt (kiemelkedő, nemzetközi szinten is elismert magyarjaink nem ezt az örökséget viszik-e tovább?). És ha így van, nem hiszek abban, hogy menekülve foglaltunk hont. Én azt az álláspontot hiszem el, hogy ez tervszerűen történt, és nem először. Hiszen egy tönkrevert seregnek elég nehéz lenne hont foglalni, majd éveken keresztül rettegésben tartani Európát. És mi a helyzet a kijevi hadjárattal? Vagy a bolgárok elleni hadjárattal 894-ben?

Egy másik dolog, tudomásom szerint elég sok névvel illették őseinket, többek között szabar, szavárd, onogur, basgirt, madzsar,hungri, türk, de hunnak, szkítának is tituláltak minket (felsorolás a teljesség igénye nélkül).

Mivel nem vagyok nyelvész, kérem, valaki mondja el nekem, hogyan lehet a magyar és a finnugor nyelvek között hasonlóságot találni? És ilyen alapon, a nagyszámú török eredetű szavunk nem ad alapot a rokonításra? Miért van az, hogy a múlt század elején még többes honfoglalásról, belső-ázsiai eredetről írnak a tudós urak, aztán hirtelen előkerül a finnugor álláspont? Ma melyikre van több bizonyíték? És hát miért is lenne furcsa, hogy a különböző politikai széljárások szerint változtak az elméletek?

Ezzel csak azt szeretném mondani, hogy végre vissza kellene találnunk őseink üzenetéhez és be kellene látnunk, hogy a több, mint ezer éve tartó Európa, vagy Nyugat "másolás" (mást akartam írni) nem vezetett jó eredményre. Nincs bajom a finnugorsággal, de esélyt kellene adni végre annak, hogy az a nép, akitől elvették a múltját, akit sokáig tépáztak, de eltüntetni nem bírtak, végre egyértelműen megtalálhassa gyökereit, mert ebben rejlk a jövőnk.

De még egy kérdés, itt olvastam, hogy István, nem valószínű, hogy magyarul beszélt. Ha egyszer magyar volt, miért nem beszélt magyarul?

És még egy kérdés eszembe jutott, a magyar, itt Európa majdnem közepén egy teljesen elkülönült nyelv. Ha finnugor eredetű, miért nem hasonlít valamelyik finnugor nyelvre? Vagy miért nem hasonlít mondjuk a finnre? Vagy norvégra, vagy bármelyik skandináv nyelvre? Vagy mondjuk franciára, angolra, netán a baszkra? Vagy ha már annyi szláv eredetű nép asszimilálódott miért nem hasonlít a szlávra? Ez kissé ironikus volt, bocsánat. Két rokon nyelvnek nem kellene hasonlítania úgy, mint mondjuk az olasz és spanyolnak, vagy az angol és hollandnak, vagy holland és német? De hogyan lehet, hogy több, mint ezer éve itt élünk, nemegyszer majdnem kipusztítva (tatárjárás, török hódoltság), elnyomva, más nyelvet ránk kényszerítve...És még mindig magyarul beszélünk, ami teljesen különbözik minden Európában beszélt nyelvtől. Miért?

25 elhe taifin 2011. július 3. 09:19

@Solt: A nyelvrokonsággal kapcsolatban elég sok cikk van a Nyesten, kérlek olvasd el őket.

"aztán hirtelen előkerül a finnugor álláspont?"

Nem hirtelen került elő.....

26 elhe taifin 2011. július 3. 09:26
27 Qedrák 2011. július 3. 09:51

@bloggerman77:

Ez a modell, amit felvázoltál, megold néhány kérdést, de más kérdéseket is felvet.

A bolgárok esetében például megfigyelhetjük az uralkodó elit névváltását, pl. úgy, hogy az uralkodókat Krum meg Omurtag név helyett Borisznak és Vlagyimirnak nevezik. A "köznép" esetén pedig Uwe Fiedler és mások munkája nyomán alapjában véve jól megfigyelhetőek a szláv hamvasztásos, és a bolgár-török csontvázas temetkezési rítusok egymás mellett élése, majd utóbbi eltűnése.

Erre analógia lehetne a magyar köznépi temetkezések, és a lovas temetkezések közötti különbség, de ezek nem csak a kulturális, hanem a társadalmi különbségekből is adódhatnak.

Ha István nem beszélt magyarul, akkor mikortól kezdve kezdett el a magyar elit magyarul beszélni? Vagyis az a folyamat, ami a bolgároknál mondjuk a IX.-X. században végbement, mikor ment végbe nálunk? Ha megnézem az uralkodók neveit, és mondjuk a csekély számú XIII. század előtti forrásokból ismert Árpád-kori előkelők neveit, akkor ott nem láthatunk hasonlóan éles törést, mint Bulgáriában. Nem arra utalhat-e ez, hogy ha nincs kimutatható váltás, akkor Istvánnak már mégis tudnia kellett magyarul?

28 Qedrák 2011. július 3. 09:54

@Solt:

A nyelvrokonság nem jelent feltétlenül nyelvhasonlóságot. A finn példa azért sántít, mert a magyar és a finn a nyelvcsalád két "végén" található, mint mondjuk az izlandi meg a perzsa, vagy a román és a portugál. Önmagában az, hogy két nyelv nem hasonlít egymásra, semmit nem mond a két nyelv rokonsági fokáról.

29 Roland2 2011. július 3. 14:20

@bloggerman77: "Hogy Álmos neve az álom szó származéka - miként a mondában szerepel - ,végső fokon egy komoly lehetőség,de ugyanennyi az esélye,hogy az Álmos névben egy "vett,vétel" értelmű török szó rejtőzik.Mindenesetre 921-22-ben a volgai bolgárok fejedelme a magyar fejedelemével egyező (Almis) nevet viselt.

Álmos születése - illetve szülei házasságkötése - dátumául a monda Anonymus által lejegyzett változata az 819. esztendőt említi.Ez természetesen szintén nem a mondaeredeti állagához tartozik,hanem a névtelen jegyző számításainak eredménye.Mindenestre nagyon messze nem állhatott a valóságtól.Úgy tűnik,Álmos valóban a 820 körüli években születhetett.Életének további,a mondáénál valósabb elemeit a reá vonatkozó szétszórt forrásanyagból kell összeszedegetnünk.Érdekelne bennünket,hogy kik voltak a szülei.A monda Anonymusnál olvasható változata Emesét említi anyjaként,de ezzel kapcsolatban gyanút kelt,hogy a névben a a régi magyar eme szavunk rejtőzik (ez van meg az emlő szóban is),melynek jelentése "anya" ( - vö. észt,finn ema - anya Roland2).Úgy tűnik,a monda később adta Álmos anyjának ezt az Álmos életében betöltött "szerepére" utaló nevet,akkor,mikor valódi neve már feledésbe merült.(....)

"Sajnos arra vonatkozóan nincs támpontunk,hogy a ,hogy az ugyancsak bizánci uralkodó által megnevezett hét törzs - Nyék,Megyer,Kürtgyarmat,Tarján,Jenő,Kér,Keszi - közül Álmos melyiknek a főnöke lehetett.Az azonban bizonyos ,hogy ereetileg nem ő -- illetve nem a családjából vagy törzséből származó személy - állt a hét törzset laza szálakal összefogó magyar törzszövetség élén.Ennek fejét görögös névforma szerint Levediasnak hívták.Mivel e névebn az -as görög végződés,az ezt megelőző -i pedig a magyar név tővégi magánhangzója,a személy neve a 9.században "magyarul" Levedinek hangzott,"mai alakjának" pedig Leved felelne meg.A név eredete,etimológiája ugyan nem teljesen világos,de a legvalószínűbben a magyar lő ige képzős alakját láthatjuk benne.(.....)

Bizánci forrás a magyarok Fekete-tenger környéki első hazáját Levedi nevéről Levediának nevezte,bár az biztosra vehető,hogy e nevet maguk a magyarok a törzsszövetségi szállásterületre soha nem használták.Könnyen lehet,hogy erre az Anonymus által megőrzött Dentümogyer szolgált.Ezen országmegnevezés mindkét elemének (Dentü és magyar) finnugoros jellege mellett Levedi nevének ugyancsak szinte bizonyosra vehető finnugor eredete jól mutatja e hét törzsre kiterjedő törzsszövetségben a finnugor nyelvet beszélő magyar népelem jelenlétét és a vezetésben való képviseletét.

Elvileg felvethető lenne,hogy Álmos és családja nem északról érkezett Dentümogyerbe,hanem ottani török népcsoportba tartozott.Amennyiben azonban Álmos neve is magyar szóból ( a finnugor eredetű álom,régi magyar almu szóból) vezethető le,úgy még hangsúlyozottabb jelleget kap a törzsszövetség magyar jellege,s egyszersmind azt is jelzi,hogy az Árpádok legkorábbi képviselőiben nem kereshetünk - mint erre többen kísérletet tettek - török etnikumú és nyelvű családot.(....)

Tarkacsu halála után legidősebb öccse,Jeleg következett,s amennyiben nem ragadta el már korábban a halál,rá - esetleg azonban már fiára,Ezelegre- szállt a nagyfejedelmség.Jeleg neve mindenestre magyarul akként értelmezendő,hogy "birodalommal rendelkező uralkodó".Ezeleg (azaz Ézelő) neve nyelvészeti szempontból is fontos,ugyanis íz főnevünk,illetve ízlel igénk rejtőzik benne,márpedig e szavunk uráli (ehát finnugor időknél is régebbi) eredetű,s azt mutatja,hogy az Árpádok családjában olykor a finnugoros jelleg is előbukkant a jobbára török divat által meghatározott névadásban."

( Rubicon - Árpád-ház 2011/1.szám 6,7,8 és 15.old. Kristó Gyula)

Kristó hibásan fogalmaz:Nem finnugoros neveket,hanem inkább finnugor eredetű szavakból képzett neveket kellett volna írnia,mivel a magyarok ekkor még nem voltak tudatában annak,h. ők finnugor nyelvet beszélnek.Mindenestre rámutatott arra,h. a vezetőréteg tagjai nemcsak török,de magyar (-finnugor) eredetű szavakból képzett neveket is viseltek. Árpád neve a török árpa szóból származik,viszont a -d kicsinyítőképző már magyar eredetű (árpácska).

Szerintem a társadalmi,állami berendezkedés sem bizonyíték még semmire,lásd Perzsia esetét,ahol az iszlám hódítás után erőteljesen arabos,muszlim államberendezkedés jött létre,míg a lakosság megtartotta perzsa (indoiráni) eredetű nyelvét.Vagy a tibetiek esete,akik harcos lovas nép voltak egészen a buddhista térítésig,miután Tibet egy vallási állam lett (és hatalmilag nem túl erős).

Egyébként lenne egy érdekes kérdésem:Mennyire lehetünk biztosak abban,hogy valóban III.András volt az utolsó árpád-házi,és nem pedig IV:László: több forrásból is fennmaradt az a pletyka,hogy Utószülött István (III:András apja) valójában nem is II.András gyermeke volt,ill. felesége Este Beatrix csalfa természetű lett volna.Mennyire hihetünk ennek ?

30 Roland2 2011. július 3. 14:36

@Solt:" Mellesleg antropológiai szempontok alapján sincs semmi közös bennünk, egyáltalán nem hasonlítunk a finnugor népekre."

Ebből kiindulva akkor a török népekre sem...

Egyébként az eltérő kinézet semmire nem bizonyték önmagában:Obamának is voltak fehér (ír-angol) ősei,mégsem mondaná meg róla senki.De ugyanígy:ha a testvérem feleségül vesz egy feketebőrűt,és én meg feleségül veszek egy kínait,a mi utódaink (akik unokatestvérei lesznek egymásnak),valószínűleg több eltérést mutatnának,mint hasonlóságot.

Arra meg semmilyen egyértelmű bizonyíték nincs,hogy a FU alapnyelvet beszélő népesség(ek) vagy törzs(ek) milyen embertípusba tartozott/tartoztak.

+ toriblog.blog.hu/2009/03/17/mitoszok_nyomaban_i_a_habsburgok_es_a_ma

31 Solt 2011. július 3. 15:45

@Roland2:

akkor nézzünk egy egyszrű példát:

A Semino-féle génmarker kutatás 2000-ben kimutatta, hogy a legősibb európai géneket (EU19 főleg és néhány más) a legmarkánsabban (több, mint 90%-ban!) a magyarság képviseli. Ezek a markerek más európai népeknél nem találhatók meg, vagy csak alacsony szinten. Viszont elég nagy reprezentációt találtak tőlünk keletre, azokon az ősi területeken, ahol feltételezhetően őseink megfordultak.

A 2008-as Matsumoto-féle génkutatás szintén arra jutott, hogy az említett génmarker legnyugatibb elterjedése a Kárpát-medence, és elég erősen képviseljük.

Na már most bármiféle rokonítás csak úgy jöhet létre, és a nyelvrokonság is, hogy őseink a nyelvek kialakulásakor, alakulásakor együtt éltek, de legalábbis erős kolcsönhatásba kerültek azon népekkel, akikkel elvileg nyelvrokonságban vannak.

Elképzelhetetlen, hogy csak nyelvrokonság alakuljon ki két nép között, mert hát ugye sem a népzenében, sem az életvitelben, a szokásokban, a művészetekben nem igazán találtak hasonlóságot.

Visszatérve a génmarker vizsgálatokra, egyértelműen azt mutatják ki, hogy nagyobb rokonságot mutatunk keleti népekkel, mint az "FU"-val.

És hát ezért is sánta ló Obama példája, mert ő még mindig inkább néger és nem ír.Egyértelmű, honnan származik, csak rá kell nézni.

És toriblog.hu ide vagy oda, azt azért mindenki tudja, hogy történelem hamisítás az idők kezdete óta létezik, az éppen aktuális hatalom mindig a saját szájíze és érdekei szerint akarja "oktatni" még a legutóbbi, de történelminek számítő időszakokat is. És ez nem csak ránk vonatkozik, hanem a világon élő összes népre, nemzetre. Mint ahogy már az ókori görögök is ismerték a szavazatvásárlást.

32 Solt 2011. július 3. 15:56

@elhe taifin:

Tudomásom szerint a magyarságot mindig is keletről származtatták és a hunok leszármazottainak tekintették, de még ha ez nem is igaz, és a korai krónikások tévednek is, akkor is második a sorban a finnugor nyelvrokonság csak az 1800-as években került elő ez a lehetőség.

Vagyis: hirtelen előkerült. Azt hiszem, ez tény.

33 Solt 2011. július 3. 16:02

@Solt:

u.i.

még azt elfelejtettem leírni, hogy a testvéred és leendő néger vagy kínai feleségének példéja sem jó, mert egy népcsoport alapvető jegyei majdnemhogy állandóan megmaradnak az egyedekben, ezért is ferde szeműek az ázisaiak, ezért lehet egy kínait egy japántól élesen megkülönböztetni, de ugyanígy teljesen más egy kirgiz vagy egy mongol, vagy más egy arab és egy perzsa.

34 tenegri 2011. július 3. 16:22

@Solt:

"Az a probléma, hogy a lovasnomádot még mindig kissé lealacsonyító értelemben használjuk"

Pl. ki és hol? Ezt így en bloc kijelenteni nem hiszem, hogy lenne értelme. Én nem látom, hogy a magyar őstörténettel foglalkozó szakembereknél ez megfigyelhető lenne. De akkor hol?

"Olvasmányaimból úgy tudom, hogy nem egy nagyállattartó nép igen magas fokú földműveléssel is foglalkozott."

A fölművelés egy nagyon érdekes kérdés. Valójában olyan, hogy "tisztán nomád" nemigen létezik nép szintjén. Számos tényezőktől függően ugyanazon nép különböző tagjai egymástól kisebb vagy nagyobb mértékben eltérő gazdálkodást folytathatnak.

"a lovasnomádok fő jellemzője a nagyállattartás, és ezzel összefüggésben az állandó mozgás, és a hatalmas területi igény"

A nomád életmód nem állandó vándorlást és főleg nem "megyünk az orrunk után" kóborlást jelent. Pontosabb ezt legelőváltó gazdálkodásnak nevezni, amikor is éves cikluson belül váltogatják a szállás és a legelő helyét, majd újrakezdik a ciklust. A körülményektől függően ez lehet akár évi 6-8 szállásváltás is, de van hogy csak 2, s a megtett távolság változó: van vidék, ahol csak 10-20 km-t költöznek,. máshol akár több százat.. A legelőket nem véletlenszerűen választják, hanem előre rögzített, nagyon is szigorú beosztás szerint, jól meghatározott területeken. Szóval egyáltalán nem törtvényszerű nagy területek bejárása, még ha természetesen lóval amúgy mindenképpen könnyebb nagyobb távolságokat megtenni, mint ló nélkül.

"egy lovasnomádnak magasfokú problémamegoldó képességgel és előrelátással kellett rendelkeznie"

Mert egy földművesnek, egy vadásznak vagy egy halásznak természetesen nem :)

"Gondoljunk csak arra, hogy milyen különbség lehet két ember között, ha az egyik egy faluban és annak környékén nő fel, amíg a másik a világot bejárja."

Ez leginkább naív romantika :)

"Nekem ez arra bizonyíték, hogy lovasnomád őseink igen értelmes, magas kultúrájú nép volt (kiemelkedő, nemzetközi szinten is elismert magyarjaink nem ezt az örökséget viszik-e tovább?)"

Ez megint egy romantikus elképzelés. Ez a "kiemelkedő, nemzetközi szinten is elismert magyarjaink " eleve egy toposz, népszerű legenda. Amint büszkének lehetne lenni valakire, máris villámgyorsan magyar lesz belőle és semmi más :)

"Mivel nem vagyok nyelvész, kérem, valaki mondja el nekem, hogyan lehet a magyar és a finnugor nyelvek között hasonlóságot találni?"

Nem igazán hasonlóságokról, mint inkább rendszerszerű eltérésekről van itt szó.

"És ilyen alapon, a nagyszámú török eredetű szavunk nem ad alapot a rokonításra?"

Nem. De ezt felesleges (és nem is lehet) egy kommentben megindokolni, ezt a meccset már több mint száz éve lejátszották. Találhatsz szakkönyveket ilyen témában, de itt a Nyesten is sok cikk foglalkozik a nyelvrokonsággal, annak bizonyítékaival, megállapításának módszertanával és hasonlükkal:

www.nyest.hu/hirek/kereses/Nyelvrokons%C3%A1g

"Miért van az, hogy a múlt század elején még többes honfoglalásról, belső-ázsiai eredetről írnak a tudós urak, aztán hirtelen előkerül a finnugor álláspont?"

A finnugor nyelvrokonság nem igazán hirtelen került elő. A "tudós urak" próbálkoztak korábban pl. a héberrel is rokonítani a magyar nyelvet, ezt valahogy mégsem melegítenék fel túl sokan :) A tudomány módszerei fejlődnek, s a rendelkezésre álló adatok is bővülnek. Te most tkp. 19. századi és korábbi állapotot kérsz számon a 21. században? A másik dolog, hogy az általad említett korban a nyelvi, kulturális és genetikai rokonságot még nem igazán vették külön, sokan nem látták, hogy ezek eltérő irányba vezethetnek, s nincs közvetlen megfelelés köztük. Azóta már ez (is) másképp van.

"És hát miért is lenne furcsa, hogy a különböző politikai széljárások szerint változtak az elméletek?"

Mint pl.? Milyen elméletekre gondolsz konkrétan a magyar őstörténetet és nyelvrokonságot illetően, amik "politikai széljárások szerint változtak"?

"be kellene látnunk, hogy a több, mint ezer éve tartó Európa, vagy Nyugat "másolás" (mást akartam írni) nem vezetett jó eredményre"

Amennyiben azt, hogy ma létezik magyar nép nem tekintjük "jó eredménynek", akkor bizonyára igazad van. Meg kellene majd kérdezni esetleg a kunok, úzok, besenyők, gepidák, kvádok, hunok, szarmaták és avarok véleményét is, hogy mennyire tekintenék ezt "jó eredménynek" :)

"az a nép, akitől elvették a múltját, akit sokáig tépáztak, de eltüntetni nem bírtak, végre egyértelműen megtalálhassa gyökereit, mert ebben rejlk a jövőnk"

Csupa gonosz összeesküvés az élet :) Voltaképp az összes ilyen összeesküvés-elméletes elveszejtősdi egy óriási nagyképűség - nem értem mitől érzi valaki magát annyira fontosnak a világban, hogy másoknak ne legyen jobb dolga mint mindenféle idő- és energiaigényes, furmányos és nyakatekert dolgot kitalálni csupán csak az ő megszívatása kedvéért... Ez a visszatérés a gyökereinkhez dolog pedig elég pótcselekvés szafú számomra - lehet szeretni a hagyományokat (én is szeretem), érdekelhet a múlt (engem is érdekel), de ettől függővé tenni a jövőt lustaság, de minimum botorság. Aki nem nem tud felmutatni mást, amire büszke lehet, csak a múltját, az sürgősen álljon neki létrehozni valamit, amire a jelenben is büszke lehet.

"De még egy kérdés, itt olvastam, hogy István, nem valószínű, hogy magyarul beszélt. "

Ez bloggerman77 véleménye volt - mások ezt nem egészen így gondolják.

"Ha finnugor eredetű, miért nem hasonlít valamelyik finnugor nyelvre? Vagy miért nem hasonlít mondjuk a finnre?"

Mert nem kell hasonlítaniuk ahhoz, hogy rokonok legyenek. Amúgy is a finnugor nyelveken belül a finn és a magyar a két legtávolabbi rokon.

"Vagy norvégra, vagy bármelyik skandináv nyelvre? Vagy mondjuk franciára, angolra, netán a baszkra?"

Talán mert a norvég egy egészen más nyelvcsaládba tartozó nyelv? Ahogy a többi is?

"Két rokon nyelvnek nem kellene hasonlítania úgy, mint mondjuk az olasz és spanyolnak, vagy az angol és hollandnak, vagy holland és német?"

Ezek az említett nyelvpárok egymásnak _nagyon közeli_ rokonai, voltaképp szinte csak pár száz éve váltak szét egymástól. A magyar legközelebbi nyelvrokonaitól már több ezer éve elkülönült. Mint ahogy egyébként az említett nylevek is,ha nem a felsorolt párokban nézed őket: az olasz az angolnak is rokona, meg a spanyol a németnek, épp csak sokkal távolibbak, de még kimutatható egyébként, csak nem igazán egy laikus számára - na de ezért is foglalkoznak ilyesmivel szakemberek.

"És még mindig magyarul beszélünk, ami teljesen különbözik minden Európában beszélt nyelvtől. Miért?"

Én most őszintén nem értem mire vagy kíváncsi. Miért épp ezt vagy azt a gazellát ette meg az oroszlán és nem a másikat? Mert kismillió körülmény összejátszásaként így alakult.

35 Béla007 2011. július 3. 16:39

@Ringelhuth bácsi:

Hát így mozigépész, és balettáncos véleményt kifejtve, valamint a lépcsőkorlát csiszolók és a teáskanna fényezők megkérdezése után csak annyi a véleményem, hogy én egy a témával foglalkozó régészt név szerint megneveztem, aki ezzel a témával legalább foglalkozik, de említhettem volna több nevet is.

Ez a baj, hogy ha valaki nem ugyan azt az álláspontot képviseli, mint a hozzászóló, akkor egyesek így reagálnak.

Tudnék hasonló hangnemben válaszolni, de nem kenyerem, inkább még pár adatot összeszednék.

A korabeli leírások alapján a 7 magyar törzs 10.000 lovast tudott szinte azonnal hadba küldeni, ami abban az időben egy elég rendes lovas hadosztálynak számított.

Ha felkészültek a harcra és volt pár napjuk akár a 25.000 lovast kiállítása sem volt számukra nehéz.

A besenyők elég lazán törzsszövetség nélkül éltek, így nehéz elképzelni, hogy ezt a haderőt olyan szinten megverték volna, a szedett vetett lovasságukkal - bár a harc modoruk ugyan az a nomád harcmodor mint a magyaroké - ezt a törzsszövetséget, hogy hanyatt-homlok menekülniük kellett volna.

Na még pár a magyar névvel kapcsolatos helységnév, csak azért, hogy jólérezzem magam :-)

Mazara - város a Tigris és az Eufrátesz forrásvidékén

Matsar - erőd a mai Pejbárt közelében

Madzar - város Kuma és a Bybala összefolyásánál

Magior hegység - Kaukázus neve ó-szláv forrásokban

Magior tenger - Fekete tenger korábbi neve

Madzsar völgy - Örmény történelmi - földrajzi meghatározás

Madara - Urumi fővárosa

Magur-Dah - az Eufrátesz északi lábánál fekvő hegység

Magiya - Hérodotosz szerint a Fekete tenger délkeleti sarkát körülvevő terület neve

Makarok - Xenophon: Anabázisában szereplő hegyes süveget viselő íjjal felfegyverzett lovas nép.

36 tenegri 2011. július 3. 17:09

@Béla007: "Hát így mozigépész, és balettáncos véleményt kifejtve, valamint a lépcsőkorlát csiszolók és a teáskanna fényezők megkérdezése után csak annyi a véleményem, hogy én egy a témával foglalkozó régészt név szerint megneveztem, aki ezzel a témával legalább foglalkozik, de említhettem volna több nevet is."

Ringelhuth bácsi csupán arra hívta fel a figyelmed, hogy egy _nyelvészeti_ kérdést (Szuvar ~ szabir szavak megfeleltetése) egy _régész_ véleményével támasztasz alá, ugyanakkor a _nyelvészek_ véleményét figyelmen kívül hagyod. A besenyőktől elszenvedett vereség mértékét és jelentőségét meg sem említette. Egyébként sem igazán értem, hogy a besenyőkkel végül is mire akarsz kilyukadni (már azon kívül, hogy mintha téged ma zavarna egy 1100 évvel ezelőtti vereség, akármekkora is volt).

37 Solt 2011. július 3. 17:35

@tenegri:

Kedves tenegri, először is gratulálni szeretnék a kioktató stílusodhoz, és csak néhány mondatban válaszolnék:

"A nomád életmód nem állandó vándorlást és főleg nem "megyünk az orrunk után" kóborlást jelent. Pontosabb ezt legelőváltó gazdálkodásnak nevezni, amikor is éves cikluson belül váltogatják a szállás és a legelő helyét, majd újrakezdik a ciklust. A körülményektől függően ez lehet akár évi 6-8 szállásváltás is, de van hogy csak 2, s a megtett távolság változó: van vidék, ahol csak 10-20 km-t költöznek,. máshol akár több százat.. A legelőket nem véletlenszerűen választják, hanem előre rögzített, nagyon is szigorú beosztás szerint, jól meghatározott területeken. Szóval egyáltalán nem törtvényszerű nagy területek bejárása, még ha természetesen lóval amúgy mindenképpen könnyebb nagyobb távolságokat megtenni, mint ló nélkül."

Nos, igen is az orruk után mentek, mert tapasztalataik alapján választották ki a megfelelő legelőterületet, amelyet előzőleg fel kellett deríteni. Valóban nem véletlenszerűen indultak el és toppantak be bárhová. És én nem is ezt írtam.

Arról, hogy nem ismered el a történelem kisebb-nagyobb változtatásainak tényét, nem vitatkozom, egyébként még atlantiszinak is tulajdonítottak minket, de még két dolgot kiemelnék az írásodból.

De előtte valami eszembe jut: olyan lehetsz, mint a nyugati orvoslás, ami csak az aktuális problémát kezeli, és nem komplexen az egész beteg embert. A 19. századi álláspont legalább összefüggéseiben vizsgálódott, és én ennek hiszek jobban.

"Ez megint egy romantikus elképzelés. Ez a "kiemelkedő, nemzetközi szinten is elismert magyarjaink " eleve egy toposz, népszerű legenda. Amint büszkének lehetne lenni valakire, máris villámgyorsan magyar lesz belőle és semmi más :)"

Toposz, népszerű legenda? Hát csak gratulálni tudok ehhez a felfogáshoz, mondjuk Semmelweis Ignác, vagy mondjuk dr.Kemény Dénes nevében..Ők és még nagyon sokan mások csak biztosan egy népszerű legenda, ugye?

"Csupa gonosz összeesküvés az élet :) Voltaképp az összes ilyen összeesküvés-elméletes elveszejtősdi egy óriási nagyképűség - nem értem mitől érzi valaki magát annyira fontosnak a világban, hogy másoknak ne legyen jobb dolga mint mindenféle idő- és energiaigényes, furmányos és nyakatekert dolgot kitalálni csupán csak az ő megszívatása kedvéért... Ez a visszatérés a gyökereinkhez dolog pedig elég pótcselekvés szafú számomra - lehet szeretni a hagyományokat (én is szeretem), érdekelhet a múlt (engem is érdekel), de ettől függővé tenni a jövőt lustaság, de minimum botorság. Aki nem nem tud felmutatni mást, amire büszke lehet, csak a múltját, az sürgősen álljon neki létrehozni valamit, amire a jelenben is büszke lehet."

Nos, akkor te legyél büszke a katollikus inkvizícióra, az indiánok millióit legyilkoló spanyolokra és angolokra, legyél büszke a gazdasági válságot elindító amerikai befektetői csoportra, vagy a nemzetközi valutaspekulánsokra, vagy egy "narancssárga" képviselő hasonló kijelentéseire. Mert ugye, ez mind a nyugati civilizáció büszke vívmánya....

Azonban egyvalamire ne legyél büszke, arra, hogy úgy nyilvánítasz véleményt és oktatsz ki nagyképű arroganciával valakit, hogy nem is ismered, és legfőképp arra ne legyél büszke, hogy magyar vagy.

Ezt hagyd meg nyugodtan nekünk, azoknak, akiknek ez valóban jelent valamit.

"

38 Roland2 2011. július 3. 18:38

@Solt: Genetikailag nincsenek népek.Egyes génmarkerek inkább földrajzi régiókhoz köthetők,nem pedig nyelvekhez vagy népekhez.Sőt,az egy nyelvet beszélő vagy azonos identitást valló közösségek genetikai állománya is koronként változhat,lásd: a honfoglalók egyes markerei,jelemzői a mai magyarságból már teljesen eltűntek.Markerek,gének jönnek-mennek,főleg egy olyan népnél,mint a magyarság.

www.nyest.hu/renhirek/a-finnugor-elmelet-es-a-finnugorellenes-elmele

Olvasd el a 6.kommentet.

"Elképzelhetetlen, hogy csak nyelvrokonság alakuljon ki két nép között, mert hát ugye sem a népzenében, sem az életvitelben, a szokásokban, a művészetekben nem igazán találtak hasonlóságot."

Amiket itt most felsoroltál mind olyan dolgok,amik idővel megváltozhatnak: kultúrálisan már mi sem hasonlítunk a honfoglalókhoz,ég és föld a különbség a mai magyarság és a honfoglalók között.Ahogy valószínűleg az 1000 vagy 2000 év múlva élő magyarság (tkp. magyar identitást valló közösség) kultúrális jellemzői is teljesen mások lesznek,mint a mostaninak.A m o s t a n i FU népek eltérősége még nem cáfolná meg azt,h. egykor 4000-5000 éve ne lett volna köztük kultúrális vagy bármilyen hasonlóság.Hogy később melyik csoport váltott vagy képviselt lovasnomád,földművelő-állattartó vagy halász-vadász életmódot,az már ettől független kérdés.De jogos,ha volt is kultúrális hasonlóság,ma már nem lehet bizonyítani (de semmi nem zárja ki ezt).

Egyébként ez a kultúra dolog is bonyolult és vitatható: pl: egy adott iskolai osztályban levő gyerekek is képviselhetnek eltérő stílust (pl:rokker,rapper,deszkás,emo,stb.),másképp öltöznek,máshol szórakoznak,másmilyen szlenget használnak,más érdekli őket,mást sportolnak (ha sportolnak egyáltalán),stb.Mégis ugyanabba az osztályba,iskolába járnak,ugyanazokat a dolgokat tanulják az iskolában, tudják milyen ünnepet mikor ünneplünk (legalábbis illő lenne..),ugyanúgy néznek tv-t,ismerhetik a magyar közszereplőket,médiaszereplőket,stb.Ugyanakkor szerintem ma már igen kevés fiatal hallgat népzenét vagy érdeklődik a magyar népi kultúra,népművészet iránt.(És akkor a külön nagyobb társadalmi osztályokról nem is ejtettem szót,pl: művészek,politikusok,sportolók,melegek,stb)

Mit lehet akkor mondani ? Azonos kultúrához tartoznak vagy nem ? Igenis meg nemis ? Kultúrák a kultúrában ?

"És hát ezért is sánta ló Obama példája, mert ő még mindig inkább néger és nem ír.Egyértelmű, honnan származik, csak rá kell nézni"

Egy embernek két szülőre van szüksége,hogy világra jöjjön (legalábbis átlagos esetben): egy apára és egy anyára.Apai ágon is ugyanannyi biológiai őssel rendelkezik,mint anyai ágon.De ha nem haragszol,és kérlek ne érts félre,ez olyan,mintha azt mondanád ,hogy Te az édesapádtól származol jobban,és nem az édesanyádtól.Obama édesanyja amerikai ír család szülőtte,az apja kenyai muszlim (az már csak hab a tortán,h. Obamának van egy féltestvére apai ágról,aki félig zsidó és a hitet is vallja).Obama biológiailag és genetikailag ugyanannyira fehér,mint fekete,a bőrszín csak egy dolog (egyébként ő az etiopid { negrid + europid keverék} típusba tartozik.Hogy később ki milyen identitást vall,az más kérdés (valószínű Obama azért is látogatott Íroszágba,hogy az amerikai írek szimpátiáját is elnyerje : www.cbsnews.com/stories/2011/05/23/politics/main20065241.shtml )

"még azt elfelejtettem leírni, hogy a testvéred és leendő néger vagy kínai feleségének példéja sem jó, mert egy népcsoport alapvető jegyei majdnemhogy állandóan megmaradnak az egyedekben, ezért is ferde szeműek az ázisaiak, ezért lehet egy kínait egy japántól élesen megkülönböztetni, de ugyanígy teljesen más egy kirgiz vagy egy mongol, vagy más egy arab és egy perzsa."

OK,akkor mik a magyarság alapvető jegyei ? Meg lehet-e különböztetni egy magyart egy osztráktól,egy szlováktól vagy egy litvántól kinézetileg ? De ha már finnugor téma: egyértelműen meg lehetne-e különböztetni egy finnt ,vagy egy észtet egy magyartól ? A magyarok között is vannak szőke,vörös hajú,zöld vagy kék szemű magas emberek,ahogy a finneknél,észteknél is alacsonyak,barna vagy fekete hajúak.Sőt ,a mariknál,mordvinoknál is vannak teljesen europid típusúak,akik mellett ha elmennél az utcán,nem mondanád meg róluk,h. nem magyarok.

A "kínais" és "japános" példádat nem igazán értem: mindkét nép a mongolid típusba tartozik (ha jól tudom,azonbelül a szinid változatba),ugyanúgy vannak köztük sárgásabb és világosabb,fehérebb bőrszínűek,én például nem egy sárgásbőrű japánt láttam.Akkor igazd lenne,ha a délkelet-ázsiai népekkel (malájokkal,vietnámiakkal,filippinókkal,thai-okkal,stb) hasonlítottad volna őket össze,mert közölük már valóban több az alacsonyabb,sárgás-barnásbőrű.De természetesen itt sem lehet általánosítani,biztos vannak világosabb bőrű és magasabb termetű emberek is köztük.

A perzsák és az arabok egyaránt az europid rassz mediterrán csoportjába tartoznak,tehát ezt a példát se értem.

"És toriblog.hu ide vagy oda, azt azért mindenki tudja, hogy történelem hamisítás az idők kezdete óta létezik, "

És itt a baj: bármire rá lehet húzni azt,hogy történelemhamisítás,magyarellenesség,cionizmus,stb.,ha az éppen nem tetszik.Az elismert szakemberek hiába mutatnak nektek bármilyen bizonyítást nyelvrokonságra,régészeti leletekre,stb.-re,ha az az antifinnugristáknak nem tetszik,úgysem fogják elhinni.Nyilván azért,mert ők elsősorban érzelmi attitűdökre hallgatnak.

39 tenegri 2011. július 3. 21:43

@Solt: "először is gratulálni szeretnék a kioktató stílusodhoz"

Kétségtelen, hogy nem a lelkivilágod ápolása miatt írtam hozzászólást, ám ha indokolatlanul bántónak tűnt, úgy elnézést, nem állt szándékomban megbántani.

"A 19. századi álláspont legalább összefüggéseiben vizsgálódott, és én ennek hiszek jobban."

Úgy mint például? Kevés rendelkezésre álló adatból (mint pl. azokból, amik a magyar őstörténetre és nyelvrokonságra vonatkozóan a 19. században megvoltak) könnyebb egységes és egyszerű képet felrajzolni (pl. hunok vagyunk, vagy finnugorok, vagy szkíták, vagy sumérek, stb.), míg sok adatból, amik közül számosan unos-untalan kikandikálnak a szép, egyszerű elmélet mögül, már jóval nehezebb - egy összetett, a valóságnak megfelelőbben sok részlettel rendelkező képet összeállítani viszont nem csak hogy macerás, de még csak nem is lesz olyan kis szép kerek, s megérteni is több erőfeszítésbe kerül. Csak remélem, hogy az "összefüggéseiben vizsgálódást" nem kevered a "nem értem a részleteket, hogy mik között van összefüggés és mik között nincs, ezért nem is foglalkozom velük" hozzáállással.

"Toposz, népszerű legenda? Hát csak gratulálni tudok ehhez a felfogáshoz, mondjuk Semmelweis Ignác, vagy mondjuk dr.Kemény Dénes nevében..Ők és még nagyon sokan mások csak biztosan egy népszerű legenda, ugye?"

Ha félre akarsz érteni valamit, nyilván sikerülni is fog. Te lovasnomád őseink nomád voltuk miatt kiemelkedő értelmi képességeiről, illetve ennek későbbi tükröződéséről írtál, s - számomra legalábbis erősen úgy tűnt - ezzel "a magyarok okosabbak másoknál, hisz több kiválóságuk van, mint más népeknek" népszerű toposzra utaltál. Kiváló emberek minden népben vannak, kár a számba adni azt, hogy a magyarok közt ne lennének - épp csak nem egészen olyan mértéktelen számban, ahogy ezt sokan szeretik gondolni.

"Nos, akkor te legyél büszke a katollikus inkvizícióra, az indiánok millióit legyilkoló spanyolokra és angolokra, legyél büszke a gazdasági válságot elindító amerikai befektetői csoportra, vagy a nemzetközi valutaspekulánsokra, vagy egy "narancssárga" képviselő hasonló kijelentéseire. Mert ugye, ez mind a nyugati civilizáció büszke vívmánya...."

Ennek vajon mi köze a témához? Megint csak: a szándékos félreértés ellen semmi nem véd. Nyilván a nyugati civilizációban élők velejükig gonoszak, míg a keleti lovasnomádok a világegyetem tökélyei, a világ feketékből és fehérekből áll, szürkék, ne adj isten pirosak, kékek, sárgák, barnák és zöldek pedig nem léteznek. Ilyen egyszerű volna a világ?

"Azonban egyvalamire ne legyél büszke, arra, hogy úgy nyilvánítasz véleményt és oktatsz ki nagyképű arroganciával valakit, hogy nem is ismered"

Kizárólag a hozzászólásaidról tudok véleményt alkotni, s ezekre tudok reagálni, mivel ennyit látok belőled, ennyit mutatsz. Ami nem látszik, ahhoz nem tudok hozzászólni, amit leírsz, a mögé nem tudom tökéletesen odaképzelni mindazt, amit nem írsz le.

"és legfőképp arra ne legyél büszke, hogy magyar vagy. Ezt hagyd meg nyugodtan nekünk, azoknak, akiknek ez valóban jelent valamit."

Köszönöm a segítséget, egyelőre boldogulok magam is :) Mindenesetre kár, hogy érzelmi kérdést csinálsz az egészből, reméltem, hogy a kíváncsiság, a valóság megismerése motivál.

40 bloggerman77 2011. július 3. 23:37

@Roland2:

Kristó mindenáron a nyelvészet adataihoz próbálta hozzászuszakolni az elméletét.

Plusz ezt megfejelte azzal, hogy ő kizárólag az írásos adatok alapján állította fel az elméletét, és ez olyan bizarr adatokhoz vezetett, hogy ha Kristó adatai nyomán számolunk, akkor a Kárpát-medence töküres volt a honfoglalás idején, mert Kristó szerint a honfoglalók maximum 45-50 ezren lehettek - ennyi ember pedig nem örökíthette át a magyar nyelvet, mert a reális becslés szerint a Kárpát-medence lakossága 220 ezer körül lehetett.

Ezt oldja fel azzal, hogy pl. az Alföld lakatlan gyepű volt a frankok-morvák és a bolgárok közt.

Aztán a források kizárólagos figyelembe vétele vezetett oda, hogy a közvetlenül halála előtt megjelent könyvében olyan, történész, régész körökben nagy felháborodást keltő kijelentéseket tett, hogy a német krónikákban szereplő állítások, mint pl. hogy a magyarok a nyereg alatt puhított húst ették - hiteles megállapítások....

41 bloggerman77 2011. július 3. 23:51

@Roland2:

"Kristó hibásan fogalmaz:Nem finnugoros neveket,hanem inkább finnugor eredetű szavakból képzett neveket kellett volna írnia,mivel a magyarok ekkor még nem voltak tudatában annak,h. ők finnugor nyelvet beszélnek.Mindenestre rámutatott arra,h. a vezetőréteg tagjai nemcsak török,de magyar (-finnugor) eredetű szavakból képzett neveket is viseltek. Árpád neve a török árpa szóból származik,viszont a -d kicsinyítőképző már magyar eredetű (árpácska)"

***

A Kristó által Fu eredettel magyarázott nevek ugyanilyen erővel levezethetők a török nyelvekből is. Az a baj, hogy itt romlott névalakok vannak, amit a lejegyző anyanyelve, félrehallása, aztán az eredeti szöveget másolók hibázásai.

Itt a nyest.hu-n már írtam arról az elméletről, ami Levedi nevével kapcsolatos.

Kristó szövegében idézett alakkal szemben Bíbiorbanszületett művében nem Levediasz, hanem Lebedziasz alakban szerepel, megspékelve a voevoda (vajda) tisztségnévvel.

Tehát, mint ezt egy általam korábban ismertetett - nyelvész által kialakított - elmélet mondja, a névnek nincs köze a magyar 'lövő' szóhoz, hanem ez a szláv Lebegy név görögösített alakja. A név jelentése "hattyú", és a türk népeknél kedvelt volt nemes vadmadarak nevét személynévnek alkalmazni.

A szláv névhasználat egyik magyarázata az lehet, hogy Bulcsúék tolmácsa a bizánci udvarnál egy szláv lehetett, ki lefordította a Levedi valódi személynevét és méltóságnevét is.

Álmos neve esetén már a középkori krónikások is figura etimologicát alkalmaznak, amikor az álom szóból vezetik le a nevet, de levezetik a latin almus szóból is.

És pluszban ott van a bolgár-török Almis fejedelem neve is...

42 bloggerman77 2011. július 4. 00:26

@Qedrák:

"Ha István nem beszélt magyarul, akkor mikortól kezdve kezdett el a magyar elit magyarul beszélni? Vagyis az a folyamat, ami a bolgároknál mondjuk a IX.-X. században végbement, mikor ment végbe nálunk?"

****

A 11-12. század fordulóján.

Hogy csak az Árpád-kor korai időszakát nézzük uralkodóink esetén:

- Szent István a türk Vajk (Hős) nevet viselte keresztsége előtt. Gyermekei német neveket viseltek, német császári neveket (Ottó, Henrik/Imre), anyjuk német, feltehetően a gyermekek is németül beszéltek.

- Péter újlatin anyanyelvű volt, valószínűleg beszélte az ófelnémetet

- Aba Sámuelt, kettős türk-biblikus személynév. Konszenzus szerint kabar törzsfőnek tartják, tehát ő biztosan türk nyelvű volt

- I. András és I. Béla "magyar" nevét nem ismerjük, hiszen őket az emigrációban keresztelték meg, Andrást Kijevben, Bélát Lengyelországban. Tehát András inkább Andrej Vasziljevics volt, Béla meg Vit'az Bjela. A testvérük, Levente pogány marad, neki ismert az eredeti neve. Mivel őket a pogány lázadók elismerték, beszélhették a "magyar" nyelvet.

Az apjuk igazi nevét sem ismerjük, mert a Vazul-Vászoly név a görög Baszileosz, szláv alakjában Vaszilij név magyarosítása. Tehát az ő pogány "magyar" nevét sem tudjuk.

- Salamon bibliai nevet viselt. Anyja kijevi hercegnő volt, tehát ő vélhetően szláv anyanyelvűnek tartható.

- I. Géza neve az egyetlen visszautalás ebben a korszakban a dinasztia pogány korára, de a Geysa név közmegegyezés szerint türk eredetű. Keresztény neve Magnus volt. Neki mindkét, 'magyar' és keresztény neve is ismert tehát. Ezzel szemben a testvére I. Szent László királyunk ismét szláv nevet visel (Vlagyiszlay), ami nem meglepő, mert Lengyelországban született... Az uralkodásban részt nem vevő testvérük, Lambert herceg a nagyapjukra, II. Mieszko Lambert királyra utaló nevet viselt.

43 bloggerman77 2011. július 4. 00:31

@bloggerman77:

Amúgy üdv Qedrák mester, jó látni a kibertérben egy ismerős nevet.

bloggerman77 alias ftonyo ;):)

44 Ringelhuth bácsi 2011. július 4. 08:08

@Béla007:

1. Be kellene bizonyítanod, hogy az idézett földrajzi nevek mindegyike összefüggésben van a 'magyar' népnévvel.

2. Na és ha igen, akkor mi van? Mi köze a magyar népnévnek a honfoglaló magyar néphez? Erről is véleményt kell alkotnod, s akkor jöhetnek a következtetések.

3. Annyira nyilvánvaló, hogy a magyarok Indiából jöttek, azon belül is Bihar államból, egyenesen Bihar megyébe, hogy minden további okoskodás fölösleges.

45 Béla007 2011. július 4. 12:23

@tenegri:

Köszi az észrevételt. Nem hagyom figyelmen kívül, csupán arra kívánok utalni, hogy vannak más vélemények is, de hozhattam volna más tudósnak titulált emberek véleményét is. Csupán egy figyelem felkeltésnek szántam amit írtam.

A besenyő támadás elmeltét a cikkben említett Bíborban született kronikájából vettem, amint az említett "szabar" népnevet.

Egyébként véleményem szerint egy régész ki az említett időszakkal foglalkozik, azért had nyilvánítson már véleményt, még akkor is ha az ellenkezik a nyelvészek véleményével.

Szeretem mind a két oldalt megismerni. :-)

46 Béla007 2011. július 4. 19:30

@Ringelhuth bácsi:

Tisztelettel megjegyezném, hogy ez nem okoskodás, hanem van pár nemzetközileg is elismert tudósnak titulált személy, akik sajna nem ismerik el az államilag elfogadott elméleteket, és van pofájuk új elméletekkel előállni.

Az hogy vettem a fáradtságot és foglalkoztam ezzel a témával sőt nem átalottam más nemzetek tudósnak titulált szaekmeberei véleményét is elolvasni még nem jelenti az én lelki szegénységemet.

A történelem sajna nem bizonyít, hanem elméleteket állít. A matematikában tudsz bizonyítani, de a történelemben sajnos kevés az esélyed. Ha már addig eljutottál, hogy egyes elméletek fölött elgondolkodsz és veszed a fáradtságot, hogy a másik oldalt is figyelemre méltasd az már nagy eredmény.

Ajáűnlom figyelmedbe az 1947-ben megjelent Sz.P. Tolsztov - szintén orosz teáskanna fényező régész - könyvét az Ősi Chorezm -et.

Sajna a legtöb példányát az 50-es60 években bezúzták, mint tiltott irodalmat, azért pár példánya még maradt. Ez az akkor még szovjet régész az ősi középázsia területére - régészeti leletekkel alátámasztva - nem gyüjtögető, halászó-vadászó néptörzseket álmodott, hanem fényesen működő birodalmat. Lehet, hogy tévedet,, és ha nem ???

47 Roland2 2011. július 4. 21:32

@bloggerman77: Szerintem akkor lenne egyértelműbb az elmélet,ha a magyarok önelnevezése török eredetű lenne: a sztyeppei lovas népeknél ha egy erősebb nép meghódít egy másikat,akkor előfordul,hogy a meghódítottak átveszik a hódítóik nevét presztizsből vagy azonosulás végett,lásd a mai tatárnak nevezett török nyelvű kelet-európai és szibériai népek,akik az őket meghódító tatár-mongolok nevét vették fel,vagy a mai kínai turkesztáni ujgurok (tkp. türk nyelvű népcsoportok) esetét,akik az előttük ott élő,ill. egykori vezető pozicóban levő néptől örökölték a nevüket,vagy a balkáni bolgárok esetét,ahol a szláv lakosság vette át az őket néppé szervező törökök nevét.

A magyarok önelnevezése viszont finnugor eredetű. Tehát arra akarok kilyukadni:ha a finnugor nyelvű magyarságot egy török vezetőréteg szervezte néppé,akkor a köznép miért ne akart volna azonosulni a vezetőréteggel azáltal,h. felveszi annak elnevezését ? Visszafelé már kevésbé valószínű a helyzet: az elit miért venné át az alávetettek nevét ? Na persze ez sem törvényszerű vagy kizárólagos,csak mint lehetőséget vetettem fel.

Az meg a másik kérdés,hogy kik lehettek azok a törökök ?

Egyébként Glatz Ferenc említ egy érdekes feltevést (tényleg csak feltevés szintjén):

"Az első államot - a legenda és újabban már a kutatók szerint is - 862-ben a Volgán és Dnyeperen lefelé hajózó és a Bizáncba vezető kereskedelmi utat ellenőrző vikingek (normannok) egyik vezére,a legendák homályába vesző Rurik,Novgorod székhellyel alapította.Utóda,Oleg meghódította Kijevet és megalapította a Kijevi Ruszt (882),őséről,Rurikról nevezve el országát.Az államalakulás előtt itt. az ún. keleti szlávok laktak,akik a 6.századi nagy szláv szétvándorlás során a Dnyesztertől a Volgáig - ha szórványokban is - betöltötték a térség nagy részét,keveredve a finnugor és egyéb őslakókkal.E népek a 7.-8.században a Kazár Kaganátus fennhatósága alá tartoztak,melynek ebben az időben a magyarok és a velük később törzsszövetségben élő népek is tagjai voltak. Nem tudjuk,hogy lehet-e kapcsolat a Kazár kaganátus bomlását muatató két eseménysorozat között:az egyik a magyarokról elenevezett törzsszövetség tagjainak kiválása (feltehetően 830 körül),majd önálló törzsszövetséggé szerveződése,a másik a kijevi területek önállósodása (860 körül).S hogy mennyire játszottak ebben szerepet az északról Bizáncig hajózó és kereskedő vikingek (normannok ) ? Azt szinte biztosra vehetjük,hogy a viking kereskedők a magyarok szállásterületén is átkeltek észak-déli irányba.Arról azonban,hogy a Kijevi Rusz és az etelközi magyarság között milyen volt a kapcsolat,csak feltevésekkel élhetünk.Lehet,hogy a magyar törzsszövetség megszervezésében esetleg a vikingek - a Kijevi Ruszhoz hasonlóan - szerepet játszottak ? Feltevés.Nem kevesebb joggal,mint a többi ...."

(História - 2007/5-6.szám 30.old.)

48 bloggerman77 2011. július 4. 23:54

@Roland2:

"A magyarok önelnevezése viszont finnugor eredetű. Tehát arra akarok kilyukadni:ha a finnugor nyelvű magyarságot egy török vezetőréteg szervezte néppé,akkor a köznép miért ne akart volna azonosulni a vezetőréteggel azáltal,h. felveszi annak elnevezését ? "

***

A magyarok minden idegen elnevezése az onogur alakra megy vissza, tehát a külföldieknek azok voltak a "magyarok", akik önmagukat onogurnak nevezték.

Ne feledjük, hogy a "Hetumoger" elnevezés csak egy helyen fordul elő, Anonymusnál, 300 évvel a honfoglalás után.

Mivel Anonymus khm, hogy úgy fogalmazzunk, kreativ volt a múlt elképzelésében, lehetséges, hogy ő alkotta meg a Hétmagyar nevet.

(Elvileg az onogur név alkalmazható lenne a honfoglaló magyarokra, hisz a magyar hagyományban nincs nyoma a csatlakozott 3 kabar törzs egy törzzsé szervezésének... így lehet pl. hét magyar + 3 kabar törzsből egy tíz törzsből álló törzsszövetség.)

49 Ringelhuth bácsi 2011. július 5. 05:16

@Béla007:

1. Melyek az államilag elfogadott elméletek? A dákoromán kontinuitás? Vagy Kim Ir Szen életrajza? Esetleg a Szovjetunió Kommunista Pártjának története? Tudsz másikat is?

2. Kik azok a nemzetközileg elismert professzorok, akik az általad a 'magyar' népnévvel összefüggésbe hozván felsorolt földrajzi neveket magyar eredetűeknek tartják?

3. "A történelem sajna nem bizonyít, hanem elméleteket állít." Ezt nem gondolhattad komolyan. Mert akkor a történelem nem tudomány.

4. Milyen adatok bizonyítják, hogy Tolsztov könyvét bezúzták? És ha igen, miért került ez nekik két évtizedbe, ahogy ezt írod?

50 Béla007 2011. július 5. 08:19

Most miről beszélsz????

1./ Hogy jön a magyarok honfoglalásához Kim Ir Szen ??

2./ Nem csupán a magyar-hoz hasonló hangzású földrajzi nevekre vonatkoztattam!

3./ Tévedésben vagy, hiszen az előző hozzászólásaidban ugyan úgy elméletekket említesz. Sajnos kevés a sírból kimászó múmia tudja élőszóval bizonyítani a történelmet :-) Írásos emlék pedig - pont az említett korszakból sajna nagyon kevés maradt fenn, így marad az elmélet ....

4./ Ezt komolyan kérdezed???? Mi bizonyítja, hogy bezúzták??? Tudod mit ez is csak egy elmélet ha így jobb :-)))

51 Roland2 2011. július 5. 16:46

@bloggerman77: Ja,most már értem:ahogy a cikk is írja,lehet hogy a magyarok egyaránt vallották magukat magyarnak,türknek és onugornak,csak később a magyar-megyer elnevezés vált uralkodóvá.Hasonlóan ahhoz,ami a cseheknél (ahol a Cseh-morva-medencében élő cseh és zlicsan nevű törzs közül a cseh vált vezetővé) és a finneknél történt (ahol több finn nyelvű törzs közül a suomi vált meghatározóvá és erről kapta nevét később az egész nép és az ország).

_________

És mit gondolsz az utolsó árpád-házi király ügyében : mennyire lehetünk biztosak abban,hogy Utószülött István valóban II.András gyermeke volt ? Lehteséges-e,hogy tkp. vérszerint már IV.Lászlóval kihalt az Árpád-ház ?

52 nemtulnehez 2011. december 1. 19:49

A cikkbol: "A magyar nyelv használata is a 895-ös honfoglalás után jelent meg a Kárpát-medencében. Első nyelvemlékeink a magyar állam korai évszázadaiból származnak (Tihanyi alapítólevél: 1055, Halotti beszéd és könyörgés: 1195 körül). Mindezekből az következik, hogy a Kárpát-medencében elsőként a honfoglaló magyarok beszélték a finnugor eredetű magyar nyelvet."

Nem kovetkezik ebbol semmi amire a szerzo utal. Egy dolog biztos, ha 1055ben itt mar magyarul beszeltek, akkor elotte is magyarul beszeltek. Azt, hogy pont a magyarok hoztak be ide a finnugor nyelvet, AZT BE KELLENE BIZONYITANI. Ha a tatarjaras elottrol elveszett volna minden magyar nyelvemlek, akkor ma az iskolakban azt tanitanak hogy a mongolok, kunok hoztak be ide a finnugor nyelvet?? Vegul is a mongolok a regebbi turkmagyarokhoz hasonloan kezdtek berendezkedni a Karpat-medenceben.

A cikkbol: "A magyar nyelv 895 előtti használata a Kárpát-medencében nem bizonyítható (az avar kori rovásfeliratok magyar nyelvűsége egyelőre igen gyenge feltételezés)"

Annak a fenyeben hogy Arpad turk-onugur-magyarjairol sosem volt bebizonyitva hogy finnugor nyelvet beszeltek, ez itt igen gyenge feltetelezes.

53 fakir 2012. január 22. 17:20
Információ
X