nyest.hu
Kövessen, kérem!

Nem lát minket a Facebookon?

Kenyérpirítón szeretné?

Legutolsó hozzászólások
A nyelvész majd megmondja
Írjon! Nekünk!
nyest.hu
nyest.hu
 
Reménykedő olvasó
Létrehozható-e a finnugor eszperantó?

Létrehozható-e olyan mesterséges nyelv, melyet minden finnugor nyelvet beszélő megért? Reménykedő ;) olvasónkat sajnos ki kell ábrándítanunk.

Fejes László | 2014. szeptember 3.
|  

Névtelen olvasónk egy görbe estéje kapcsán feszegeti a mesterséges és a rokon nyelvek kérdését:

lehetséges-e elméletileg olyasféle mesterséges nyelvet létrehozni ami a finn-ugor nyelveket beszélők számára könnyen tanulható lenne? egy olyan „lingua franca” ami a „finnugorokra van szabva”. elnézést kérek ha az ötlet nettó baromság de talán lenne értelme, nagyobb távlatokban. azóta motoszkál bennem a gondolat mióta egyszer beszélgettem egy finn illetővel és szomorúan állapítottuk meg hogy csak „idegen” közös nyelvünk van (akkor és ott az angol, szerencsésen beleszőve német szavakat...). mivel akkoriban (sem) tudtam angolul, és feltételeztem hogy az „alkohol beszél belőle” kifejezés nem alkalmazható alig ismert idegen nyelvre, megkérdeztem hogy-hogy érti amit mondok? ilyen jól beszél ő angolul? azt mondta, eléggé, de én pont ugyanúgy töröm az angolt ahogy a finnek, ezért neki érthető

Szavakat keresnek – résztvevők komi és számi népviseletben a siófoki Finnugor Kongresszuson
Szavakat keresnek – résztvevők komi és számi népviseletben a siófoki Finnugor Kongresszuson
(Forrás: Fejes László)
Annak megfejtésével, hogy olvasónk italközi állapotban miként társalgott finn ismerősével, nem kísérleteznénk. Egy hangfelvétel alapján talán ki lehetne következtetni, hogy vajon minek köszönhető, hogy éppen megértették egymást (pl. az Unicum... Hungarian drink... the best típusú kijelentések könnyen okozhatnak sikerélményt), vagy éppen miért hitték azt, hogy megértik egymást, amikor totálisan különböző dolgokról beszéltek. Találgatásokba viszont nem bocsátkozunk, így arra a kérdésre szorítkozunk, hogy létrehozható-e olyan mesterséges nyelv, mely minden finnugor anyanyelvű számára érthető.

A válasz röviden: nem. Kicsit bővebben: azért nem, mert a finnugor nyelvek már nagyon régen, hozzávetőlegesen hatezer éve elváltak egymástól – és ez idő alatt olyan mértékű változások mentek végbe bennük, hogy a nyelvek mind szókincsükben, mind nyelvtanukban eltávolodtak egymástól. Ennek köszönhető, hogy laikus szemmel egyáltalán nem szembetűnő, hogy ezek között a nyelvek között bármiféle rokoni viszony lenne.

Nincs ez másképp az indoeurópai nyelvekkel sem – ezek felbomlását valamivel korábbra teszik. Igaz, hogy az angol és a német, a lengyel és a bolgár vagy a román és a portugál rokonsága (de legalábbis hasonlósága) feltűnő, ám mondjuk a spanyolról és az oroszról vagy az angolról és a hindiről senki nem mondaná, hogy hasonlóak, és mélyreható kutatás nélkül az sem mondható ki, hogy rokonok.

Olvasónk kérdése mögött talán azon vélekedés húzódik meg, hogy az eszperantó valamilyen szinten érthető egy indoeurópai nyelv beszélője számára akkor is, ha még sosem tanulta. Ez azonban legfeljebb csalóka látszat. Egyfelől ez legfeljebb a görög, az újlatin, a germán és a szláv nyelvek beszélőire igaz, mert a szókincs túlnyomóan ezekből a nyelvekből való – egy örmény vagy perzsa anyanyelvű, hiába beszél indoeurópai nyelvet, nem sokat érthet belőle. Az eszperantó érthetőségét az is segíti, hogy számos olyan latin, görög, illetve germán elemet használ, melyek bekerültek más nyelvekbe is. Ez azonban nem csak azoknak a nyelvtanulóknak könnyíti meg a dolgát, akik indoeurópai nyelvet beszélnek anyanyelvként, hanem például a magyarokét is.

Vannak persze olyan kísérletek, melyek közelebbi rokon nyelvek beszélői számára próbálnak létrehozni olyan mesterséges nyelvet, melyet külön tanulás nélkül is elég jól megérthetnek. Ilyen például a szláv anyanyelvűek számára a slovio, de ide sorolhatjuk az egyszerűsített latinokat is. Ilyesmit létre lehetne hozni például a finnségi nyelveket beszélők számára, bár valószínűleg teljesen felesleges.

Az persze, hogy finnugor lingua francát nem lehet létrehozni, nem mindenkit tart vissza attól, hogy próbálkozzon vele. Az pedig magától értetődő, hogy olyanok próbálkoznak vele, akik annyira nem értenek hozzá, hogy fel sem ismerik a feladat lehetetlenségét és értelmetlenségét. Nem csoda, ha az ilyen kísérletek még annál is sokkal rosszabb eredménnyel járnak, mint ami a helyzet reménytelenségéből következne: az érdeklődőknek érdemes elolvasniuk korábbi beszámolónkat a budinosz és a samboka nevű nyelvtervezetekről (vagy félkészségük okán inkább nyelvtervezet-tervezetekről).

Követem a cikkhozzászólásokat (RSS) Az összes hozzászólás megjelenítése
Hozzászóláshoz lépjen be vagy regisztráljon.
34 Krizsa 2014. október 1. 03:30

A 33-hoz kapcsolódva: na, megtaláltam az idevonatkozó részt a korábbi irásaim között: MN gyökszavak a 3 gyöknyelvben.

A finn moni = sok, több, számos

héber mone = -szor, megszámlál, villanyóra

angol many (meni) = sok, számos.

Csakhogy ezek nem ősi, hanem "kultúrszavak". Ennek az értelemnek a magyarban, ezzel a mássalhangzó vázzal, csak bővített szavak felelnek meg: pl. mind (MND), mennyi (MN-Ny). Ha nem volnának a héberben-magyarban tőszavai is, akkor a mind és mennyi csak jövevényszavak lehetnének.

De vannak.

A magyar tő(gyök) szavak: men-menő, és a régi mony (tojás).

A héberben több is van: möníá = mozgat, indít, hajt,

s lám az angolnak megfelelők is megvannak: maná = számol, hányados, adag, és a min- (előrag) = -ból, -ből, -tól, -től. Megjegyzés: a magyar mony - finn muna (tojás) értelme: az elinditó.

Kiértékelés: mivel a megszámolás nem ősi fogalom, megállapítjuk, hogy a magyar MENŐ és MONY (tojás) ősibb.

A héber MN tőszavak értelme ugyan a számlálásra is kiterjed, de a magyar értelem is (hatalmas szóbokorral) megvan köztük.

A finn csak a számlálásról szólna? Mert az angol csak párszáz éves, az nem számit... Keressünk tovább. Jé, a finnben is van a meno = menés, és muna = tojás. Döntetlenre állunk: az MN gyök szempontjából a finn, a magyar és a héber egyaránt lehetne a legősibb. Csakhogy ezt már eldöntötte a hangkészlet: a finnből, a magyar-héberhez képest, 6 mássalhangzó hiányzik. Tehát a finn a legősibb.

Még egy szép példa - ami egyben a FN nyelvészet egyik téves etimológiájára is példa:

PT gyökszavak: a finn pata = fazék

héber patúah = nyitott

angol pot = edény, fazék, serleg, virágcserép és befőzés.

A magyar (ló)pata nem edény, de „nyitott”.

Mivel a PT gyök nem a főzésről szól, hanem csak nyitottságról (az angol befőzés értelem már nyilván újkori),

a finn "pata" NEM felel meg a magyar fazéknak.

A (ló)pata azonban, ami nyitott - megfelel.

A magyar főzőedénynek viszont a héber POZER = szétoszlat (szét-, puhára főz) felel meg.

33 Krizsa 2014. szeptember 29. 18:22

@arafuraferi: Persze, de itt (Pesten) nincs meg nekem minden, ami otthon és időm sincs sokáig törni a fejem. Azért egy kicsit már beleszagoltam... Elmész? Ne menj! irtam az online forditóba - finnre. (Nem tudok finnül, csak mostanában kezdek egy kicsit beletanulni.)Válasz: Menet? Ele (itt umlautos a-k vannak) mene! Tehát: Ele mene! Ezt, szerintem, megérteném magyarul is... habár inkább úgy érteném, hogy (mégis, sajnos) elmegy...

Héberül más: Ata (te) holech? Ál ti-lech! Az ál = ne! Ennyi az, ami héber-finn-azonos - meg még a 'ti-' elő-személyrag = te. A menj! = lech! Aztán volt olyan, hogy omladék = roskat - finnül.

Annyit már észrevettem, hogy a finnel vigyázni kell, mert sokkal több "indoeurópai" szó van benne, mint ahogy gondoltam. De nem ám a közelmúltból, azt könnyű volna észrevenni, hanem jó régről.

Szóval ilyesmiket (is) szedek majd össze pár nap mulva.

32 arafuraferi 2014. szeptember 29. 17:52

@Krizsa: Oké, de nem mindenki tud gyöknyelvészül, tehát a megértésre is gondolj:-)

31 arafuraferi 2014. szeptember 29. 17:49

@Untermensch4: "nem lenne egyszerűbb akkor finnül tanulni?" hát a beszélőnek mindenképp kell, a hallgatónak az egyik is elég

" a kérdés az összes finnugor nyelvre vonatkozott" valóban de a probléma a finn és magyar anyanyelvű találkozásakor merült fel. Nem állítottam, hogy a pont kérdésre találtam megoldást. (ez nem akkora offolás, sokszor sokkal jobban elkanyarodnak a témától) Amúgy is felvázoltam a megoldás nehézségeit, tehát én is kételkedve adtam elő a saját megoldásomat.

"a legtöbb ember inkább rövidebben mint hosszabban próbálja közölni a közlendőjét, ami nagyon megnyújtja a szavakat az kudarcra van ítélve" Hát azért vannak népek, akik nem illenek bele a skatulyádba, pl. a bantuk kifejezetten imádnak szavakat kétszerkétszer mondani.

30 Krizsa 2014. szeptember 29. 11:32

@Untermensch4: Nagyon könnyen létrehozható egy finnugor+magyar "eszperanto. (A magyar ugyanis azért nem finnugor, mert már jóval "fejlettebb" - mit jelent ez? - fejlettebb az IND nyelvek irányába).

Azon az alapon hozható létre, hogy

1. a magyar-finn tőszavak mássalhangzó vázai kb. 7o%-ban közösek. (Vagyis sokkal nagyobb mértékben, mint amit a FN nyelvészet valaha is össze-szerencsétlenkdett.)

2. azon az alapon, hogy a még a mai magyar beszélő is képes a finn nyelv mai, de archaikusként megőrzött nyelvtanával "boldogulni": megérteni.

Erre, ha (még e héten) hazamegyek, fel fogok tenni jó néhány példát és azokkal "finn-magyar eszperantó" példamondatokat. Ilyeneket sokkal könnyebb konstruálni, mintha ugyanezt magyar-héberrel próbálnám meg.

Azt jelenti ez, hogy a finn mégis közelebb áll a magyarhoz, mint a héber? Nem azt jelenti. Csak azt, hogy a finn jobban megőrizte azt az archaikus nyelvállapotot, amit a magyarul beszélő azóta is felismer. Sőt a tájnyelveiben sokat használ is.

29 Untermensch4 2014. szeptember 29. 10:42

@arafuraferi: ez a duplázás még félmegoldásnak is gyenge. nem lenne egyszerűbb akkor finnül tanulni? a kérdés az összes finnugor nyelvre vonatkozott, nem csak a finnre és a magyarra. a legtöbb ember inkább rövidebben mint hosszabban próbálja közölni a közlendőjét, ami nagyon megnyújtja a szavakat az kudarcra van ítélve, kényelmetlensége miatt

28 arafuraferi 2014. szeptember 29. 00:09

@blogen: olyan ez, mint a "tuvudszívígy beveszévélnivi?" vagy, mint az Ifjú mesterdetektívben a "arorfofurora foferori momonondodjoja ezoztot boblologogenonnonekok." a hallgatóval közölni kell a képzési szabályt, és akkor nem veszi figyelembe a szó első részét, és nem fogja azt hinni, hogy a kettő az szar.:-)

27 blogen 2014. szeptember 28. 23:28

@arafuraferi: Azért a kaksikettő az nem egyértelmű.

26 arafuraferi 2014. szeptember 28. 22:55

Létrehozható olyan, amit finn is ért, magyar is ért. Pl. számnevek a közös nyelven, yksiegy, kaksikettő, kolmehárom. Persze csak szavak szintjén, a nyelvtan már bonyolultabb, bár a ragokat is lehet kettőzni, csak eltérő nyelvtani megoldásokra, kifejezésekre nehéz mit kitalálni.

25 Untermensch4 2014. szeptember 5. 12:24

@Fejes László (nyest.hu): a választ elfogadom. ami miatt feszegetem a témát az a lehetőség hogy esetleg rosszul tettem fel a kérdést.

"létrehozható-e olyan mesterséges nyelv, mely minden finnugor anyanyelvű számára érthető."

"ami a finn-ugor nyelveket beszélők számára könnyen tanulható lenne?"

mivel az ötletadó alkalommal sikerült felülmúlni a "(pl. az Unicum... Hungarian drink... the best" típusú "sikerélményeket" és két olyan, angolul egész jól beszélő és józan fültanú is követte az eseményeket akik pontosan tudták hogy mennyire nem tanultam én angolul, a legegyszerűbb magyarázatnak a jelenségre az tűnt hogy a hatezer év ellenére létezik valamiféle "finnugor akcentus"(?) ami nyelvileg mégis összeköt. de az ötlet zsákutcának bizonyul(t), elnézést kérek

24 Sultanus Constantinus 2014. szeptember 5. 08:37

@LvT: "A dativus posessivus és a habeo-szerkezet közti klasszikus különbség az volt, hogy a dativusos szerkesztés elsősorban akkor volt használatos, amikor a szöveg a birtok létezését mint új közlést emelte ki (míg a habeo ezzel szemben semleges volt)."

Tehát akkor jól sejtettem, hogy ez inkább olyasmi volt, mint a spanyolban az Es el caballo de Pedro 'Péternek a lova' vs. 'Pedro tiene un caballo 'Péternek van egy lova'.

"Hasonló megkülönböztetéseket egyébként a szórenddel lehetett a latinban visszaadni. De ahogy az esetragozás leépült, a szórend is kötötté vált, így az ilyen szembenállások neutralizálódtak."

Ez nem feltétlenül igaz minden újlatin nyelvre: a spanyol szórendje kifejezetten szabad (majdnem annyira, mint a latinban), egyedül a névmási simulószók sorrendje kötött az igével, más megkötés elméletileg nincs (legfeljebb vannak olyan mondatok, amelyek nyakatekerten hangzanak az anyanyelvűeknek, de nyelvtanilag teljesen helyesek):

elmexicano2010.blogspot.com/2013/10/szorend-spanyolban.html

Egyébként a szigetva által hivatkozott latin nyelvtanban a dativus összes többi használata megvan a spanyolban is a birtokláson kívül (pl. a behatást kifejező igéknél is dativust használnak a tárgy helyett: A Pedro le (nem *lo) molesta el ruido. 'Pétert zavarja a zaj'), még a dativus ethicus is.

23 Fejes László (nyest.hu) 2014. szeptember 4. 23:29

@Untermensch4: „mivel a nyelvtani szakkifejezések pontos használatával is erősen hadilábon állok” Direkt nem írtam szakkifejezést, egy példát hoztam arra, mi felel meg a finnben egy találomra kiválasztott magyar ragnak.

„elsőre a többi f-u nyelvet is megnézném” Természetesen az még bonyolultabbá tenné a helyzetet. Pl. a manysiban -t felelne meg neki. És persze a nyelvek abban is erősen különböznek, hogy hány eset van, mi azok használati köre stb.

„elsőre úgy tűnik elöljárószóval könnyebb új szavakat beilleszteni a szókincsbe” Mondjuk az elöljárószók is olyan osztályok, amelyek nehezen bővíthetők, de egy új mesterséges nyelv létrehozásánál érdektelenek. A legtöbb finnugor nyelvben azonban egyáltalán nincsenek elöljárószók, vagy periferikusak.

„ tehát leginkább úgy kezdenék hozzá hogy megkérdezek egy nyelvészt, ideális esetben olyat aki az összes finnugor nyelvet beszéli. vagy a lehető legtöbbet.” Értem, hiszen ezt is tette. Kapott is egy választ. Amit nem értek, az az, hogy ezt a választ miért nem fogadja el.

22 Untermensch4 2014. szeptember 4. 23:20

@Fejes László (nyest.hu): mivel a nyelvtani szakkifejezések pontos használatával is erősen hadilábon állok, összesen egy finnugor nyelvet beszélek (úgy ahogy), ez egy furcsa válasz lesz.

" Hova egyszerűsítenéd, hogy mindenki a magáénak érezze?"

elsőre a többi f-u nyelvet is megnézném és ami a legtöbb (vagy az összes) nyelv hangkészletében megvan, az esélyes hogy a legmegfelelőbb. elöljárószó vagy rag? elsőre úgy tűnik elöljárószóval könnyebb új szavakat beilleszteni a szókincsbe...

egyébként azért teszek fel szakmai jellegű kérdéseket olyanoknak akik értenek hozzá mert tudom hogy én nem, de érdekel a válasz. ez nagyon-nagyon igaz esetemben a nyelvészetre vonatkozóan. tehát leginkább úgy kezdenék hozzá hogy megkérdezek egy nyelvészt, ideális esetben olyat aki az összes finnugor nyelvet beszéli. vagy a lehető legtöbbet.

21 LvT 2014. szeptember 4. 21:16

@Sultanus Constantinus: Ezt nem tudom, mert a klasszikus nyelvben nem volt ritka, a vulgáris nyelvből viszont elég későről vannak olyan terjedelmű írások, amelyek alapján ezt vizsgálni lehetne.

Magyarázat lehet szerintem az, hogy az esetragozás leépülésének a következménye a dativus possessivus eltűnése: a prepozíciós közvetett tárgy nem tudta teljesen betölteni a régi dativus szerepét, ezért a dativusos szerkezetek általánosságban is visszaszorultak.

A dativus posessivus és a habeo-szerkezet közti klasszikus különbség az volt, hogy a dativusos szerkesztés elsősorban akkor volt használatos, amikor a szöveg a birtok létezését mint új közlést emelte ki (míg a habeo ezzel szemben semleges volt). Hasonló megkülönböztetéseket egyébként a szórenddel lehetett a latinban visszaadni. De ahogy az esetragozás leépült, a szórend is kötötté vált, így az ilyen szembenállások neutralizálódtak. Nem volt tehát már világos különbség a dativus possessivus és a habeo szerkezet között, így az egyik feleslegessé vált. És mivel a dativus meggyöngült, a helyébe lépő szerkezet nehézkesebb volt, így ez még egy ok amellett, hogy miért ez tünt el.

20 szigetva 2014. szeptember 4. 20:58

@Sultanus Constantinus:

mek.oszk.hu/10900/10933/10933.pdf 50. oldal, 74. pont

Az összes hozzászólás megjelenítése
Információ
X