nyest.hu
Kövessen, kérem!

Nem lát minket a Facebookon?

Kenyérpirítón szeretné?

Legutolsó hozzászólások
A nyelvész majd megmondja
A legnépszerűbb anyagok
Írjon! Nekünk!
nyest.hu
nyest.hu
 
Start nyelvstratégia!

Mi az, hogy Stop Soros? Mi az, hogy stop?

Kálmán László | 2018. január 19.
|  

Immár hivatalos, hogy a magyar kormány készülő törvénycsomagját Stop Soros-nak fogják hívni (ha a törvény szövegében nem is, de a kormánypropagandában mindenképpen, sőt a fent idézett eredeti kormánydokumentumban is).

Bár újságíró barátainknak még nem sikerült elérniük a kormány Nyelvstratégiai Intézetének felelős munkatársait, így nem tudtuk megkérdezni őket, hogy mit szólnak ehhez az elnevezéshez, kénytelenek vagyunk feltételezni, hogy megkérdezték őket, és nekik tetszett is. Hiszen mire is lenne jó egy ilyen intézet, ha nem arra, hogy hasonló nyelvhasználati, névadási kérdésekben útbaigazítást adjanak? Hát nem az a lényege a kormány nyelvstratégiájának, hogy irányt adjon a hivatalos nyelvhasználat és a köznyelv hosszú távú alakulásának?

Soros stoppolása – egy értelmezési lehetőség
Soros stoppolása – egy értelmezési lehetőség

stop szó természetesen már meggyökeresedett a magyar nyelvben: ez szerepel a kötelező megállást előíró KRESZ-táblán, benne van a már teljesen bevett non-stop szóban, és így tovább. Az előbbi használat elsősorban az angol stop '(meg)áll' tárgyatlan ige felszólító módú értelmének felel meg: 'állj (meg)!', de a non-stop és még néhány félig-meddig idegennek hangzó használat (pl. a Stop Shop üzletek) hatására az angol stop 'megálló' főnév használata is félig-meddig ismertnek tekinthető.

Az angol stop igének, sok más angol igéhez hasonlóan, van tárgyatlan és tárgyas használata is (bár a magyar beszélő számára furcsa, hogy ez teljesen változatlan formában, morfológiai eszközök, képzők nélkül lehetséges), pl. break 'összetörik' és 'összetör valamit', sell 'kelendő, el lehet adni' és 'elad, árusít', és így tovább. A most bedobott új kifejezésben, a Stop Soros-ban az angol stop igének a tárgyas használatát figyelhetjük meg: '(meg)állít'. Azon belül itt is felszólító módú alakról van szó: 'Állítsd meg (állítsátok meg) Sorost!'

Levonhatjuk tehát a következtetést (és ezt várhatóan egyszer majd a nyelvstratégák is megerősítik), hogy a kormány nyelvstratégiájának szerves része az angol szavak egyre nagyobb számának és egyre többféle használatának terjesztése legalább a saját hatáskörében (a hivatalos kommunikációban). Sőt, mivel a Stop Soros kifejezésben a Soros szó nincs is magyar módra tárgyesetbe téve, hanem csak az ige után tették, ahogy az angolban a tárgyat illik, tovább is mehetünk. Lehet, hogy a kormány nyelvstratégiája abban áll, hogy a magyar mondatokat kezdjük angol mondatokkal felváltani?

Követem a cikkhozzászólásokat (RSS)
Hozzászóláshoz lépjen be vagy regisztráljon.
1 Áron81 2018. január 19. 20:02

Érdekes volt ezt a cikket olvasni, hiszen annak ellenére von le a szerző a végén téves következtetést, hogy előtte már lényegében megadta a megfejtést: a Stop tárgyatlan ige meggyökeresedett a magyar nyelvben, a KRESZ-táblán használt jelentésében.

Ezért a Stop Soros! nyilván azt jelenti, hogy: Állj (meg), Soros! Legfeljebb azt lehet kifogásolni, hogy a Stop után nincs vessző, de hát ez már helyesírási kukacoskodásnak számítana.

2 Irgun Baklav 2018. január 19. 21:08

@Áron81: én Kálmán Lászlóval értek egyet abban, hogy itt a kormány kifejezetten az angol tárgyas stop-ot („állítsuk meg [XY]-t”) használja.

Ennek oka, hogy ez a kampány egyértelműen az „Állítsuk meg Brüsszelt” kampány folytatása, amit (az MTI alapján) maga Orbán „fordított” Stop Brüsszelre:

m.mfor.hu/cikkek/makro/Orban__a__stop_Br...opa_ellen_van_-.html

Egyébként a meta-üzenet világos: Soros (már?) nem magyar (hanem… idegenszívű?), ezért angolul üzenünk neki, „hogy értse”.

3 Untermensch4 2018. január 19. 21:08

@Áron81: Ez nagyon érdekes megfejtés. A magyar parlament joghatósága alapvetően területi és nem személyi alapú. A jogszabály pedig annál "erősebb", azaz jobb, tökéletesebb, minél kevesebb a kivétel és eltérés az általános szabály alól. Akkor itt arról lenne szó hogy a jogszabály személyre szabott, eseti jogalkotás, eleve maga a kivétel, általános szabály nélkül?

4 Áron81 2018. január 20. 09:41

@Irgun Baklav: A "Stop Brüsszel" értelmezése éppen engem igazol. Ha feltennénk azt, hogy Orbán "fordította" az "Állítsuk meg Brüsszelt" "Stop Brüsszel"-re, akkor ez egy nagyon pontatlan "fordítás" lenne, mert ha ebben a "stop"-ot angol igeként használta, akkor - mint az egyébként a cikkből is kiderül - ez csak azt jelenthetné, hogy "Állítsd meg (vagy: állítsátok meg) Brüsszelt!". Az angol ige ilyen használatával lehetetlen kifejezni a többes szám egyes személyű "állítsuk meg" jelentést.

Éppen ezért, szerintem ésszerűbb azt feltételezni, hogy ez nem fordítás, hanem teljesen magyarul van, és a kb. "Állj meg" jelentésű, angol eredetű, de _magyar_"stop" szó felhasználásával létrehozott kifejezés. Nekem propagandaszempontból nézve is ez tűnik a legjobb magyarázatnak, mert az emberek nagy része szerintem a csupa nagybetűs STOP láttán egyből a KRESZ-táblára asszociál, ahol a STOP azt jelenti, hogy "állj meg!"

Sorosnak nem kell angolul üzenni, mi értelme volna, ő tud magyarul. A stop szót is érti, mert az mostanra már magyar szóvá is vált abban az értelemben, amire gondolok. Ez az üzenet nemcsak neki, hanem egyúttal a világ közvéleményének szól, azért használják benne a nemzetközileg ismert STOP közlekedési tábla jelentésében a stop szót.

@Untermensch4: A kérdésfeltevés érdekes, ámde nem tartozik ide, ami abból is kiderülhet, hogy a jogértelmezési probléma, amit említettél, továbbra is fennmarad, függetlenül attól, hogy melyik megfejtés helyes (azaz akkor is, ha a cikkben megadott bizonyulna helyesnek).

A valódi kérdés az, hogy mit jelent a "STOP SOROS" kifejezés. A cikk írója szerint ebben a "stop" angol tárgyas ige van, ezért azt jelenti, hogy "állítsd meg (állítsátok meg) Sorost!"

Ezt én egy erőltetett, kiagyalt értelmezésnek tartom.

Szerintem ebben a magyar stop szó van, a KRESZ-tábla szerinti jelentésében, ezért a STOP SOROS azt jelenti, hogy "Állj meg, Soros!"

Azért is gondolom, hogy az én megfejtésem a helyes, mert a magyar emberek túlnyomó része a csupa nagybetűvel leírt STOP szó olvastán nem az angol tárgyas igére asszociál - hiszen a magyarok közül viszonylag kevesen tudnak angolul - hanem a KRESZ-tábla jut egyből eszébe - még az angolul tudók nagy részének is. A kormánypropaganda eddig is egyszerű, könnyen dekódolható üzeneteket közvetített, kommunikációs szempontból nézve ez is telitalálat. STOP SOROS - Állj meg, Soros!

5 Untermensch4 2018. január 20. 21:25

@Áron81: "Az angol ige ilyen használatával lehetetlen kifejezni a többes szám egyes személyű "állítsuk meg" jelentést."

Pedig mások is próbálták már...

www.google.hu/imgres?imgurl=https%3A%2F%...QwBA&iact=mrc&uact=8

". A kormánypropaganda eddig is egyszerű, könnyen dekódolható üzeneteket közvetített, kommunikációs szempontból nézve ez is telitalálat. STOP SOROS - Állj meg, Soros!"

Igen, az "érvénytelen vélemény-nyilvánító népszavazás = érvényes ügydöntő népszavazás" óta történt már némi előrelépés az egyszerűsítésben.

www.google.hu/imgres?imgurl=https%3A%2F%...owCg&iact=mrc&uact=8

6 Áron81 2018. január 20. 22:34

@Untermensch4: "Pedig mások is próbálták már..."

Bocsánat, de én itt azt olvasom, hogy "Keep calm and stop smoking". Ezt üzenik a dohányzóknak azok, akik már leszoktak. Ebben a stop smoking azt jelenti, hogy "hagyjátok abba a dohányzást". Ez egyrészt többes szám 2. személyű felszólítás, másrészt ennek a jelentésnek nincs köze az angol stop ige "megállít" jelentéséhez.

"Igen, az "érvénytelen vélemény-nyilvánító népszavazás = érvényes ügydöntő népszavazás" óta"

Úgy látszik, lemaradtam valamiről. Hol és mikor kommunikálta a kormány azt, hogy a legutóbbi népszavazás érvényes volt?

7 szigetva 2018. január 21. 01:42

@Áron81: „Ez egyrészt többes szám 2. személyű felszólítás” Ezt nem tudom, honnan veszed, eldönthetetlen, hogy egyes vagy többes számú.

8 El Vaquero 2018. január 21. 04:20

@Áron81: hidd el, nincs igazad. Abban az értelemben, ahogy te írod, „Stop! Brüsszel"-nek kéne lennie. Az, hogy a stop / stop soming felszólítás egyes szám vagy többes szám, nem lehet eldönteni.

9 Áron81 2018. január 21. 08:34

@szigetva: Onnan veszem azt, hogy többes szám második személy, hogy jobb oldalon ott van a szöveg: From every quitter to every smoker. Gondolom, emiatt inkább többes szám. De ha mégse, a lényeges akkor is az, hogy nem lehet többes szám első személyű.

@El Vaquero: "Abban az értelemben, ahogy te írod, „Stop! Brüsszel"-nek kéne lennie." Ha azon problémázol, hogy miért nincs felkiáltójel, akkor gondolj arra, hogy a KRESZ-táblán sincs, és mégis felszólításnak értjük.

10 szigetva 2018. január 21. 15:05

@Áron81: Bocs, aszittem a "stop Soros"-ról van szó. Akkor még csak annyit, hogy az angolban az "every X" egyes számmal egyeztetődik.

11 MolnarErik 2018. január 21. 17:16

Anno volt egy nagyon sikeres Lop Stop szlogen a Fidesz ellen, amit OV nagyon a szívére vett, és mindenáron igyekszik visszafordítani az ellenzékre. És hha a nemzet léte a tét, akkor el lehet nézni az idegen szavakat meg az idegen nyelvi szerkezetet, bár máskor (úgy egyébként) épp ezen szokott állni a nemzet léte. Ezt hívják irracionális gondolkozásnak (ez egy eufemizmus a hülyeségre).

@Áron81: "Úgy látszik, lemaradtam valamiről"

Ó boldog ember, h nem olvasol híreket. Hát kb. mindenhol.

index.hu/belfold/2016/10/02/ervenytelen_...azas_kovetkezmenyek/

„Politikai értelemben akkor is érvényes lesz a népszavazás, ha a részvételi arány nem haladja meg az 50 százalékot”

12 hhgygy 2018. január 21. 17:25

@Áron81: Akkor miért nincs vessző utána, ha szerinted magyarul van?

13 hhgygy 2018. január 21. 17:26

A kormány szándékaihoz inkább a gyermeknyelvi stipi-stopi (stip-stop) illik, például STOP NYUGDÍJMEGTAKARÍTÁS.

14 Untermensch4 2018. január 21. 20:35

@Áron81: "Ha azon problémázol, hogy miért nincs felkiáltójel, akkor gondolj arra, hogy a KRESZ-táblán sincs, és mégis felszólításnak értjük."

Csaxólok hogy a KRESZ-tábla nem egy olyan közlés ami bármely beszélt nyelv része hanem egy tárgyalásos úton, egyezményben rögzítetten szabványosított szimbólum.

" Onnan veszem azt, hogy többes szám második személy, hogy jobb oldalon ott van a szöveg: From every quitter to every smoker. Gondolom, emiatt inkább többes szám. De ha mégse, a lényeges akkor is az, hogy nem lehet többes szám első személyű."

Akkor ennél miből következik hogy nem lehet többes szám első személyű?

www.google.hu/imgres?imgurl=http%3A%2F%2...AwIA&iact=mrc&uact=8

15 Irgun Baklav 2018. január 21. 21:18

@Untermensch4: a felszólítás alapesetben második személyű felszólítottnak szól, ha nem annak szánjuk, akkor ezt külön specifikálni kell. Pl. a „Let's stop smoking” lenne T/1 [Let's = Let us]; a szóban forgó politikai példáknál pedig „Let's stop Brussels/Soros”. Mondjuk ez az egész szerintem kicsit zsákutca a fő kérdés szempontjából, mert akárhogy is értelmezzük a szlogen(eke)t, ez az egész a magyar politikai kommunikáció része, így az angol nyelvtani finomságok ebből a szempontból nem túl érdekesek (a tömörség és az alliteráció biztosan fontosabb szempont).

16 Untermensch4 2018. január 21. 21:34

@Irgun Baklav: "Mondjuk ez az egész szerintem kicsit zsákutca a fő kérdés szempontjából, mert akárhogy is értelmezzük a szlogen(eke)t, ez az egész a magyar politikai kommunikáció része, így az angol nyelvtani finomságok ebből a szempontból nem túl érdekesek (a tömörség és az alliteráció biztosan fontosabb szempont)."

A "magyarangolul beszélés" jelenségénél nem mellőzhető a rigó utcai nyelvjárás hatása :)

17 Untermensch4 2018. január 23. 10:44

Abból kiindulva hogy magyar anyanyelvű jogászok a magyar jogi szaknyelvvel mit műveltek, az hogy "stop soros" az értelmezési nyelvtől függetlenül BÁRMIT jelenthet... :)

index.hu/belfold/2018/01/18/sorosstop_tervezet/

18 aphelion 2018. január 23. 13:27

Hát ha egyszer a nemzetstratégiába is belefér hogy a Miniszterelnök Úr barátai szlovák rendszámmal furikáznak...

19 Áron81 2018. január 26. 22:45

@Untermensch4: "Csaxólok hogy a KRESZ-tábla nem egy olyan közlés ami bármely beszélt nyelv része hanem egy tárgyalásos úton, egyezményben rögzítetten szabványosított szimbólum"

Ez általában igaz a KRESZ-táblákra, a STOP-táblára viszont nem. A táblában a STOP jelsorozat nem lehet egy "tárgyalásos úton, egyezményben rögzítetten szabványosított szimbólum", mert ha az lenne, akkor lehetne csodálkozni azon a "véletlen egybeesésen", hogy véletlenül miért pont azt jelenti a táblában is, amit a (nemzetközivé vált) angol "Stop" szó az egyik jelentésében, és mondjuk miért nem azt a számtalan más, elvileg ugyanúgy "egyezményben rögzíthető" jelentés közül, hogy "megállni tilos". Mert ugye, tárgyalásos úton akár ezt is rögzíthették volna, meg bármilyen más jelentést is adhattak volna neki.

20 Untermensch4 2018. február 4. 16:06

@Áron81: " A táblában a STOP jelsorozat nem lehet egy "tárgyalásos úton, egyezményben rögzítetten szabványosított szimbólum", mert ha az lenne, akkor lehetne csodálkozni azon a "véletlen egybeesésen", hogy véletlenül miért pont azt jelenti a táblában is, amit a (nemzetközivé vált) angol "Stop" szó az egyik jelentésében..."

Akkor máshogy mondom. A kresz-táblák közül a "stop-tábla" nem egy köznyelvi idézet. Az egész, úgy egyben egy szimbólum, a szimbólumként való használatában könnyítés hogy egy eléggé nemzetközi szó is szerepel benne. Egy szó, írásjelek és nyelvtan nélkül, ehhez képest messzemenő nyelvtani következtetéseket vonsz le belőle.

Vicces hogy pont a tárgyalásos-egyezményes aspektus miatt a "stop" jelsornak nem is kell benne lennie...

www.google.hu/imgres?imgurl=https%3A%2F%...LTAt&iact=mrc&uact=8

21 Áron81 2018. február 5. 06:55

@Untermensch4: Annyi világos, hogy a Stop a kresz-táblában levő jelentésében egy nemzetközi szó. A cikk szerzője arra is helyesen rámutat, hogy ez a szó "természetesen már meggyökeresedett a magyar nyelvben", méghozzá "az angol stop '(meg)áll' tárgyatlan ige felszólító módú értelmének felel meg: 'állj (meg)!'".

"Egy szó, írásjelek és nyelvtan nélkül, ehhez képest messzemenő nyelvtani következtetéseket vonsz le"

A Stop szó írásjelek és nyelvtan nélkül, Állj jelentésben nemcsak a kresz-táblán fordul elő, hanem már régóta a magnókon, a CD- és DVD-lejátszókon és sok más háztartási eszközön is. Ezeken nyilván eleve nem jöhet szóba a szimbólumként való értelmezése.

Amúgy nem én vonok le messzemenő nyelvtani következtetéseket. A cikk szerzője az, aki messzemenő nyelvtani következtetéseket von le egy - elismerten rossz helyesírással írt - előfordulásából.

Hiszen felfoghatatlan, hogy a helyes megállapítása után mégis miért próbál a Stop Soros-beli előfordulásának egy másik, egészen szokatlan, a magyartól idegen értelmet (az angol tárgyas ige jelentését) keresni. Miért nem említi meg azt a nagyon is kézenfekvő lehetőséget, hogy a magyarban amúgy már régóta meggyökeresedett" szó alapértelmezése a nyelvszokásnak megfelelően itt is az "Állj (Soros)" (az más kérdés, hogy a helyesírása hibás, mert hiányzik utána a vessző, de hát láthatunk már korábban is kifogásolható helyesírású kormányinformációs szövegeket).

22 Untermensch4 2018. február 5. 19:21

@Áron81: A "stop" cd/lemez/akármijátszón szimbólumként egy négyzet... :) itt viszont az ember és az eszköz viszonyának a nyelvi leképeződése megengedheti a tárgyas használatot. Az "állj" (meg) mint utasítás vagy a tárgyas megállítás mint cselekvés ugyanúgy lehetséges.

"Hiszen felfoghatatlan, hogy a..."

"Hiszen mire is lenne jó egy ilyen intézet, ha nem arra, hogy hasonló nyelvhasználati, névadási kérdésekben útbaigazítást adjanak? Hát nem az a lényege a kormány nyelvstratégiájának, hogy irányt adjon a hivatalos nyelvhasználat és a köznyelv hosszú távú alakulásának?"

Sztem humorral teljesen felfogható... :)

23 menasagh 2018. február 10. 14:33

...kormány nyelvstratégia...és a szrók meg hasonló kifejezések majmolása az milyen stratégia ?

24 Untermensch4 2018. február 10. 22:38

@menasagh: Sztem a szrók annyira nem elterjedt hogy idegeskedni kellene miatta...

Nagyjából 79 találat (0,29 másodperc)

Még agyvérzést kap az ember...

25 menasagh 2018. február 11. 09:53

@Untermensch4: Akinek van az tényleg ne idegeskedjen, de szerintem egyre gyakrabban használják már a szaklapok is ami ha nem is annyira idegesítő de stratégiának beillő.

26 Untermensch4 2018. február 11. 10:11

@menasagh: Bunkóság ugyan poént elmagyarázni... De sztem ironikus módon nyelvtannáculás közben kihagytál a szóból egy "t" betűt... :)

27 Irgun Baklav 2018. február 11. 10:43

@menasagh: „egyre gyakrabban használják már a szaklapok is”

Nem véletlenül éppen ők: a köznapi használatban még mindig elterjedtebb „agyvérzés” ténylegesen csak az agyérkatasztrófák kisebb részére illik (angolul: [intra]cerebral hemorrhage / hemorrhagic stroke), nagyobb részüknél, ahol agyi érelzáródásról van szó, vérzés nélkül (angolul: cerebral infarction / ischemic stroke) ez kifejezetten pontatlan (félrevezető).

Az „agyérkatasztrófa” kifejezést lehetne ugyan általánosan is használni, de (1) túl hosszú (hármas összetétel); (2) a hozzátartozókban az indokoltnál is nagyobb pánikot keltene a katasztrófa szó. Az egyéb hétköznapi elnevezések (szélütés, gutaütés) szintén félrevezetőek lehetnek, hiszen semmiféle ütés nem éri a beteget, pláne nem a huzat csapja meg.

28 menasagh 2018. február 11. 14:23

@Irgun Baklav: Nem vagyok nyelvész de szerintem a gutaütés inkább kifejezőbb mint a sztrok. A gutaütés ugyan nem ütés de ha fejbevernek valakit az is valahogy hasonlóan viselkedik.

" Eredet [guta < ómagyar: guta (agyvérzés) < akkád: gutáh (gutaütés) < szanszkrit: kut (átüt, átszakad)]

Eredet [stroke < angol: stroke (ütés) < strike (üt)]"

..és ha már a nyelveknél tartunk, ma ugyan az igaz hogy az angolt nyomják kellve kelletlenül, viszont az angol kifejezések csak másolt, átnevezett, lefordított kifejezések valami más nyelvből főleg az orvosi kifejezések tehát nem igazibbak másnál csak erőltetettebbek.

29 menasagh 2018. február 11. 14:24

@Untermensch4: Észrevettem de sajnos javítani nem lehet...:)

30 szigetva 2018. február 11. 15:03

@menasagh: Mert a latin meg a görög kifejezések nem ilyenek? Egyáltalán mit jelentene az, hogy egy kifejezés „igazibb”?

31 menasagh 2018. február 11. 15:55

@szigetva: igazabb....igaz igazi igazibb mégigazibb legigazibb..

Ha kihagyod az igazi-t akkor agazabbá változik de értelmileg ugyanaz.

32 szigetva 2018. február 11. 15:57

@menasagh: Aha.

33 Irgun Baklav 2018. február 11. 16:33

@menasagh: „[stroke < angol: stroke (ütés) < strike (üt)]”

„az angol kifejezések csak másolt, átnevezett, lefordított kifejezések valami más nyelvből főleg az orvosi kifejezések tehát nem igazibbak másnál csak erőltetettebbek”

Az angol orvosi nyelv kifejezéseinek jelentős része ugyan tényleg görög/latin/műlatin eredetű (pl. a már említett cerebral ischaemia is), a stroke viszont mértékadó szótárak (pl. Oxford, Merriam-Webster) szerint pont germán:

stroke (főnév): „c. 1300, probably from: Old English *strac (*strāc) "stroke," from Proto-Germanic *straik- (source also of Middle Low German strek, German streich, Gothic striks "stroke"). (…) Meaning "apoplectic seizure" is from 1590s (originally the Stroke of God's Hand).” www.etymonline.com/word/stroke

A magyar guta etimológiának nyilván utánanézhetnék a TESz-ben, ha lenne időm/kedvem, de most nincs; mindenesetre ezt az akkádos sztorit a jelek szerint nem mindenki osztja: www.nyest.hu/hirek/ne-kapjon-gutautest?comments#comment_2

34 menasagh 2018. február 11. 16:55

@Irgun Baklav: Nem is azt akarom erőltetni csupán a stopsoros nyelvstratégiára szerettem volna ellenpéldát mutatni.

35 Untermensch4 2018. február 11. 19:58

@menasagh: A magyar szó úgy látszik az hogy "sztrók"

(Nagyjából 51 700 találat (0,48 másodperc))

A "stratégia" az ebben az esetben nem az. Minden különösebb tervezgetés és belegondolás nélkül az emberek hajlamosabbak vmit a bonyolultabb és az egyszerűbb közül az utóbbival mondani. Kritizálni ugyanúgy lehet ezt mint bármit de annyiban tényleg jó elenpélda hogy miközben a maguk szórakoztatására beszélnek az emberek, nem jut eszükbe ennek kapcsán létrehozni sok közpénzből egy sóhivatalt.

36 El Vaquero 2018. február 11. 20:04

@menasagh: azért kifejezőbb számodra a gutaütes, mert magyar szó, és magyar embernek az érthetőbbnek, logikusabban tűnik. Angolul a stroke-nak is „ütés” a főnévi alapjelentése, azt nem teszik ki, hogy guta- vagy szél, hanem csak ütés, úgyis tudják orvosilag mire akartak célozni. Szerintem még logikusabb, kifejezőbb is, mint a magyar, mert sztróknál nem a szél üt meg, és a gutáról senki nem tudja micsoda. Annyi, hogy nekünk idegen nyelven van, idegen nyelvi eredetű. Úgy figyeltem meg, hogy a sztrók a Dr. House magyar szinkronja miatt terjedt el anno, előtte nem használták, legfeljebb csak nagyon szűk orvosi körben.

37 Irgun Baklav 2018. február 11. 21:18

@El Vaquero: „a gutáról senki nem tudja micsoda”

De, amúgy a Tinta Kiadó Etimológiai szótára is pont ugyanazt hozza, amit LvT írt a linkelt kommentjében (& gondolom a TESz-ben is kb. uez. lehet):

„guta [1215 tn. (?), 1546] ’szélütés’ Latin jövevényszó, vö. latin gutta 'csepp’, hazai latin ’ugyanaz; szélütés’. A latin szó ismeretlen eredetű. Az elnevezés alapja az a régi vélekedés lehetett, hogy a szélütést az agyról leváló cseppek okozzák. A bizalmas nyelvhasználatban él.”

www.tankonyvtar.hu/hu/tartalom/tinta/TAM..._szotar_248_248.html

„úgyis tudják orvosilag mire akartak célozni”

Ha nagyon akarják, akkor a magyar „agyi érkatasztrófának” megfelelő hosszabb terminus technicus is van az angolban: „cerebrovascular accident”; ill. halotti bizonyítványon ennél pontosabban szokott szerepelni (pl. agyvérzés vagy agyérelzáródás):

„Cause of Death: Intracelebral and interventricular hemorrhage”

lh5.googleusercontent.com/-ICDgiDeA-Bo/T...s1600/Death+cert.jpg

(A pontosság kedvéért azt is hozzáteszik, ha a vérzés oka nem teljesen természetes: „Due to: Gunshot wound to the head”.)

38 lcsaszar 2018. február 11. 22:05

A kormány nyelvstratégiája részeként majmolja a sztrók kifejezést? Miről maradtam le?

39 menasagh 2018. február 12. 09:17

@El Vaquero: Szerintem a gutát minden felnőtt magyar megérti, míg a sztrokot fele se.

Amúgy ha a sztrok csak ütést jelent és nincs köze az agyi betegséghez, hanem azt csak mellégondolják a szakorvosok akkor ugyancsak hülyeség azt mondani.

40 Kormos 2018. február 12. 10:04

„a gutáról senki nem tudja micsoda” -- mindenki tudja róla, hogy agyvérzés. Következésképpen pont elég kifejező, ha azt értjük alatta. Ha kávét, vagy vaníliafagyit értenénk alatta, akkor nem lenne pontos kifejezés.

41 Irgun Baklav 2018. február 12. 10:49

@menasagh: „Amúgy ha a sztrok csak ütést jelent és nincs köze az agyi betegséghez, hanem azt csak mellégondolják a szakorvosok akkor ugyancsak hülyeség azt mondani.”

Válasszuk ketté a dolgokat: a stroke [sztrók] „magyarul” (azaz magyar szövegkörnyezetben) _csak_ agyérkatasztrófát jelenthet, semmi mást, így teljesen egyértelmű annak, aki ismeri a szót (szerintem többen értik, mint gondolod, de ez most részletkérdés).

Ami az angolt illeti, ahogy már idéztem is, az eredeti (elsődleges) jelentés kb. 1300 körül valóban az ütés volt, de már 1590 körül az agyérkatasztrófára is használták. Eredetileg a stroke egy adott kifejezésben (Stroke of God's Hand; kb. 'Isten kezének sújtása') jelentett agyérkatasztrófát, de a mai angolban már ebben a jelentésben is önmagában használhatják (Isten keze nélkül), a szövegkörnyezetből gyakorlatilag mindig egyértelmű, hogy éppen ütést vagy agyérkatasztrófát értenek-e alatta.

42 Irgun Baklav 2018. február 12. 10:52

@Irgun Baklav: (Ja, az évszámok alatt persze nem az első használatot, hanem az első, az etimológiai szótár összeállítói által ismert, dokumentált előfordulást tessék érteni.)

43 aphelion 2018. február 12. 11:30

@menasagh: "guta < ómagyar: guta (agyvérzés) < akkád: gutáh (gutaütés) < szanszkrit: kut (átüt, átszakad)"

A szanszrit a' nem kűfődi? Mé’ nem lehet magyarú’ monni?

44 Untermensch4 2018. február 12. 12:45

@aphelion: " "guta < ómagyar: guta (agyvérzés) < akkád: gutáh (gutaütés) < szanszkrit: kut (átüt, átszakad)"

A szanszrit a' nem kűfődi? Mé’ nem lehet magyarú’ monni?"

Nézőpont kérdése. Mondhatjuk hogy az akkád és a szanszkrit is külföldi. Van aki azt mondja h az akkád az magyar mert sumér-stb... . Van aki azt mondja hogy az akkád külföldi (meg már ki is haltak szegény párák), de vannak az országunkban szanszkrit nyelvhasználók... :)

45 Untermensch4 2018. február 12. 12:49

@menasagh: " Szerintem a gutát minden felnőtt magyar megérti, míg a sztrokot fele se."

A drHouse viszonylag népszerű sorozat (volt?)...

" „Amúgy ha a sztrok csak ütést jelent és nincs köze az agyi betegséghez, hanem azt csak mellégondolják a szakorvosok akkor ugyancsak hülyeség azt mondani.” "

Sokat jelent a szövegkörnyezet...

nemkutya.com/like/80971

46 menasagh 2018. február 12. 16:03

@aphelion: ...nem annyira idegen, me állítólag arról gyüttünk mües...

47 Untermensch4 2018. február 12. 20:28

@menasagh: Egy kisebbségünk biztosan arró' gyütt more...

48 menasagh 2018. február 13. 09:04

@Untermensch4: ...te nem ?...more...

49 menasagh 2018. február 13. 09:04

@Untermensch4: ...te nem ?...more...

50 Untermensch4 2018. február 13. 12:45

@menasagh: Engem néztek már "kínainak"... tekintve hogy a néző 5 év körüli volt, kevés antropológiai ismerettel, én inkább közép-ázsiai genetikai eredetre gyanakszom. :)

51 El Vaquero 2018. február 13. 18:01

@menasagh: akkor vagy mégse vagyok magyar, vagy nem felnőtt. Nekem a guta csak a gutaütés rövidítésének tűnik, de az én nyelvváltozatomban nem létezik olyan önmagában használt szó, hogy guta, egyfajta igekötőszerűségnek tűnik, ami önállóan nem állja meg a helyét. Elhiszem egyébként, hogy sok magyarnál meg létezik, ahogy a beidézett szótári bejegyzések bizonyítják, de még nem hallottam így használva. Így nekem furcsán hangzik, ha valaki csak gutát mond, ütés nélkül, magyartalan a fülemnek. Nyilván azért kitalálom miről van szó, csak idegenül hat. Mintha valaki a kapcsolót nevezné újmagyar köbüki nyelven kapcs-nak. De rendben, legyen a guta agyvérzés, de akkor meg a gutaütésnek nincs értelme, mert hogy tudna az agyvérzés megütni? Felveszi a bokszkesztyűket? A szél is maximum úgy tud megütni, ha kereszthuzatban hirtelen kinyitom az ablakot, de attól még senkinek nem lett agyvérzése (gondolom ez ilyen vicceskedő elnevezés volt eredetileg, mivel a sztrók láthatatlan, emiatt gondolták jó hasonlatnak, hogy a szél is láthatatlan alapból). Egyszerűen oda-vissza baromságnak tűnik. Ezek miatt én kifejezettem preferálom a sztrók kifejezést, így magyarosan írva kicsit furcsa, mivel az angolul stroke formában szoktam meg, de hallásra viszont sokkal jobb, érezni rajta, hogy idegen eredetű szó, valamiféle speciális orvosi értelemmel bír. Egyébként a szakszerű orvosi magyar neve agyérinfarktus, a sztrók csak amolyan szakmai szleng, szakzsargon. Orvosi latinban meg apoplexia. Már az agyvérzés sem tűnik túl pontos elnevezésnek.

52 Irgun Baklav 2018. február 13. 18:35

@El Vaquero: „Egyébként a szakszerű orvosi magyar neve agyérinfarktus, a sztrók csak amolyan szakmai szleng, szakzsargon. Orvosi latinban meg apoplexia. Már az agyvérzés sem tűnik túl pontos elnevezésnek.”

Az agyvérzés elfogadhatóan pontos elnevezés lenne az agyérkatasztrófák egy adott típusára, amit angolul is kb. így hívnak (cerebral/brain h(a)emorrhage [l. www.webmd.com/brain/brain-hemorrhage-ble...-symptoms-treatments ]; hemorrhagic stroke [l. www.stroke.org/understand-stroke/what-stroke/hemorrhagic-stroke ]), de mint írtam is, a stroke-ok többsége nem ilyen. (Persze a semleges [deskriptivista] megközelítés az, hogy az agyvérzés az, amit a nyelvhasználók annak hívnak...)

53 menasagh 2018. február 13. 18:48

@El Vaquero: Fogalmam sincs honnan kerülhetett a guta a nyelvünkbe viszont ha az évszázadokig jó volt és mindenki megtanulta mit jelent most kinek milyen érdeke volt azt helyettesíteni ?

...és agyérinfarktus...ez sem magyar mégha rá fogják se.

Az agynak és az érnek még van magyar értelme de a farktusnak nincs és az in az kimondottan latin...szóval így állunk a szakzsargonnal.

Ami az ütést jelenti legyen a guta vagy szél, szerintem az a fejbevert ember viselkedésére céloz ...és azért szél mert láthatatlan a tettes.

Ha pedig a magyar nyelvi kifejezésekre törekszünk akkor szintén nem illene idegen szavakat bevinni.

54 menasagh 2018. február 13. 18:54

@Irgun Baklav: " amit angolul is kb. így hívnak (cerebral/brain h(a)emorrhage [l"

...ha pedig az angolnak is (jelenesetben) kétharmada latin akkor tényleg értelmetlen egy semmiköze kifejezéssel pótolni a megszokottat.

55 Kormos 2018. február 13. 19:25

@El Vaquero 2018. február 13. 18:01

"rendben, legyen a guta agyvérzés, de akkor meg a gutaütésnek nincs értelme, mert hogy tudna az agyvérzés megütni?" - pontosan úgy, ahogy az áram megbaszni. Ahogy az alkohol fejbevágni, vagy beütni, vagy épp kiütni. Gutaütést kapni semmivel sem értelmetlenebb kifejezés, mint fejmosást kapni. Amúgy nyilván a gutaütés maga az agyérinfarktus neve, a guta pedig az, ami megüti az agyérinfarktus áldozatát, nincs semmi értelme azt firtatni, hogy micsoda a szinkron nyelvben. Eredetét tekintve démontól kezdve mítikus gonosz varázslóig bármi lehet, de ha most a kérdés az, hogy része-e a magyar anyanyelvi kompetenciának, hogy mit jelent az, ha valakit megüt a guta, a válasz, igen. Innentől kezdve teljesen mindegy, hogy te baromságnak tartod-e, mert akkor arra, amit te csinálsz, szintén átvehetnénk németből a jólhangzó Haarspalterei kifejezést, ami magyarul csak ezt a dolgot jelentené, és nem kell azon filózni, hogy márpedig te a valóságban nem is hasogatsz szőrszálat, úgyhogy szőrszálhasogatásnak hívni értelmetlen lenne; de fölösleges lenne. Mert ha magyarul mondom azt, hogy ez szőrszálhasogatás, azt is ugyanúgy érti mindenki. Sztrók-gutaütés vonalon ugyanez a helyzet.

56 lcsaszar 2018. február 13. 20:13

Üssön meg mindenkit a sztrók, aki nem apercipiálja a magyar nyelvstratégia szubsztanciáját.

57 Irgun Baklav 2018. február 13. 21:12

@menasagh: „Az agynak és az érnek még van magyar értelme de a farktusnak nincs és az in az kimondottan latin...szóval így állunk a szakzsargonnal.”

Ha mondjuk agyérelzáródásnak hívnád (most tekintsünk el attól, hogy ez mennyire lenne szakszerű[tlen]), akkor is felmerül, hogy az agy meg az ér még csak-csak magyar, de a „zár” akkor is szláv jövevényszó, az „agyi vérellátás zavara” pedig túl hosszú és inkább körülírás, mint elnevezés. (De a szaknyelv az szaknyelv, és a legkevésbé sem az a fő szempontja, hogy a Józsi bácsi meg a Mari néni érti-e és elemeire tudja-e bontani az infarktust [< in+farcire?].)

58 Untermensch4 2018. február 13. 22:20

@menasagh: " Fogalmam sincs honnan kerülhetett a guta a nyelvünkbe viszont ha az évszázadokig jó volt és mindenki megtanulta mit jelent most kinek milyen érdeke volt azt helyettesíteni ?"

A nagyobb, gazdagabb szókincs jobb mint a kisebb. Semmi akadálya hogy az ember MINDKÉT kifejezést ismerje és használja. Döbbenetes de én is aki nem vagyok egy nyelvi tehetség, tudom azt is mondani hogy sztrók, gutaütés, megütötte a guta, gutaütést kapott, sztrókot kapott... nem érzem úgy hogy ki ugyanarra a memóriahelyre pályázna a két szó.

59 Untermensch4 2018. február 13. 22:23

@Kormos: Még korábban sikerült átvenni a németből a jól hangzó "nút" szót, ami magyarul vájat. De szaknyelvben él és virul mindkettő.

60 Kormos 2018. február 13. 23:05

@Untermensch4 2018. február 13. 22:23

<<Még korábban sikerült átvenni a németből a jól hangzó "nút" szót, ami magyarul vájat. De szaknyelvben él és virul mindkettő.>>

Igen. És? Nekem nem az a bajom, hogy létezik a 𝘴𝘻𝘵𝘳𝘰́𝘬 szó magyarul, hanem hogy a gutaütésben logikai hibát kéne keresni, vagy lehetne találni. Nyilván nem lehet. Ez egy kifejezés ugyanarra, aztán cső.

61 Kormos 2018. február 13. 23:24

@Untermensch

62 Kormos 2018. február 13. 23:31

@Untermensch

63 Kormos 2018. február 13. 23:32

Feladom XD

64 menasagh 2018. február 14. 08:46

@Untermensch4: Azt sem hiszem hogy az idegen szavak bevonása szókincset jelentene. Az biztos hogy az szakkifejezések nem föltétlen kell nyelvi hagyományok legyenek de annak változtatására ismét nem tud senki konkrét magyarázattal szolgálni.

65 Galván Tivadar 2018. február 14. 09:39

@Untermensch4: Sőt horony.

66 menasagh 2018. február 14. 10:28

@Galván Tivadar: ...vagy ereszték...

67 Untermensch4 2018. február 14. 11:17

@menasagh: Gépkocsi, kocsi, autó, automobil. Különböző stílusérték. Szűkebb szókincs esetén mindezek helyett egy szó elég lenne. Elég lenne?

Nút, vájat, horony, ereszték. Nem teljesen ugyanaz és így könnyebben ki lehet fejezni apróbb különbségeket.

68 El Vaquero 2018. február 14. 16:53

@Kormos: nem mondtam, hogy hibát kell benne keresni, vagy nem lenne használatos elnevezés. Arra reagáltam, miszerint a kolléga kifejezőbbnek tekinti a gutaütést a sztróknál. Nem, nem kifejezőbb semmivel, sőt, ha nagyon erőltetjük, akár még logikusabb is lehet. Vannak állandósult kifejezések, amikor a sztrók nem használható, pl. mikor valaki úgy kezdi a történetét, hogy „Képzeld el, mi történt tegnap, majdnem gutaütést/agyvérzést kaptam, mikor megláttam, hogy …”. Ugyanez sztrókkal használva nagyon magyartalan lenne.

69 Kormos 2018. február 14. 21:50

@68 El Vaquero 2018. február 14. 16:53

Így világos. Igen a sztrók szakzsargonszerűen hangzik, a gutaütés meg csak olyan utcaiul, ez rendben van szerintem is, ha ilyesmire gondolsz. Az ember amúgy gyakran érzi kifejezőbbnek az utcai nyelvet a szakzsargonnál, ez benne lehet a kolléga véleményében.

Amúgy nem tudom, hogy van szkriptelve az oldal, de siralmas, hogy BlackBerryről nem tudok bejelentkezni, DOS-ról meg a scripten keresztül nem tudok válaszolni. Régen Nokia 2700 classicról írtam ide, az működött úgy-ahogy. Besírok XD

70 aphelion 2018. február 15. 12:21

@Kormos: Én lyukkártyáról nyomom, az teljesen jól műxik 🤣

71 Kormos 2018. február 15. 18:13

@70 aphelion 2018. február 15. 12:21

Te meg tudsz jelölni, úgyhogy igen, de majd mindjárt kitalálok valamit :D

72 Kormos 2018. február 15. 18:36

@aphelion: Hátha így már jó lesz. Ha igen, az azt jelenti, hogy ellenszkripteltem a szkriptet és király vagyok XD

73 Kormos 2018. február 15. 18:37

Hú, de menő vagyok. Már bocs az offért, de tényleg elismerésem magamnak.

74 Kormos 2018. február 16. 18:33

@menasagh: "gazából amíg valaki tudja, hogy honnan származott az illető addig ő az marad aminek született...Idővel elfelejtik...." Szerintem nem kell elfelejteni Laár András is emlékszik, honnan származott, mi is tudjuk, mégis magyar. A magyar nép már a létrejöttekor szem szólt a származásról szerintem. Máskülönben hogy a bánatba' működtek volna együtt ilyen szinten türkök, irániak, finnugorok, és igazából a bánat tudja még, hogy kicsodák. A sztyeppén ez normális.

75 Kormos 2018. február 18. 10:02

@aphelion: "Arról nem is szólva, hogy az apai genetikai markerek úgy adódnak tovább a fiú utódoknak, mint a családnév." Az apai genetikai markerek is csak úgy adódnak tovább, mint az anyaiaik. Amire te gondolsz, az az Y-kromoszóma.

76 El Vaquero 2018. február 19. 15:36

@Kormos: elnézted a topikot, a szkíta konteós, génalapú nyelvrokonságos cikkhez akartál hozzászólni. Nem mintha újra akarnám kezdeni az ott századszorra is lefolytatott klasszikus vitát, de a nyelvhez nem sok köze van a genetikának. Arra adhat némi iránymutatást, hogy régen milyen népek éltek egymás mellett és ennek folytán érintkezhettek nyelvek, de a modern társadalmakban akkora a keveredés, mobilitás, hogy mára semmi jelentősége nincs. A nyelvet bárki elsajátíthatja anyanyelvi szinten, aki megfelelő életkortól kezdve az aktuális nyelv természetes közegében nő fel, függetlenül a genetikai állományától, meg mióta a sajtó, szórakoztatóipar is globális, bármilyen nyelvek vehetnek át egymásból szavakat, nyelvi megoldásokat.

77 Kormos 2018. február 19. 17:43

@El Vaquero: Nem a topikot néztem el, csak elírtam a scriptet. DOS-ról vagyok és ez weblap úgy van megírva, hogy egyik böngészőm sem tud automatikusan válaszoln i egy kommentre, így meg kell írnom a POST kérést. Itt az emberi tényező elcseszte :D Amit írsz, azzal egyetértek, én csak a puszta genetikai részhez szóltam hozzá. Illetve akartam.

78 El Vaquero 2018. február 20. 04:45

@Kormos: biztos, hogy DOS? Mert nem tudok olyan DOS-os browserről, amelyik tud https-t kezelni, szóval elvileg pont a POST kérésnek kéne a legkisebb bajnak lenni. Nyomj be egy Live Linuxot, böngéssz azzal.

79 Kormos 2018. február 20. 11:03

@El Vaquero: a Links (nem Lynx) böngésző tudja és grafikus módja is van. Amúgy szerintem a Dillo is tudja. Szóval tényleg a POST-kérés a legnagyobb baj, legalábbis itt, mert kézzel kell megírnom. Most is :D

Információ
X