Pár hozzászólás:

1. Mániákus szótárgyűjtő vagyok. Egyik kedvenc típusom az 1945 előtt magyar-idegen nyelvű szótár, bármelyik irányba. Főként az 1880 előttiek nagyon jók: telistele vannak nyelvújításkori kifejezéssel, melyek jelentését csak az idegen nyelvű (akkoriban tipikusan német) szó alapján lehet megfejteni.

Akkoriban főleg a műszaki/tudományos nyelv bővelkedett olyan kifejezésekben, amelyeket végül nem sikerült magyarítani.

2. Ugyanez a tendencia (irány) most is megfigyelhető. Nem a már meghonosodott idegen szavak magyarításával kellene foglalkozni (pl. spray, ukáz), hanem az újakkal, melyek szökőárként (és nem cunamiként!) öntik el nyelvünket.

3. Szakfordítóként óránként 2-3 kifejezés magyar megfelelőjét kell megtalálnom, sőt, gyakran kitalálnom. Ezeket nem találom semmilyen szótárban, de még egy részletes google keresés sem mindig használ. Ilyenkor az első mentőötletem, hogy az angol kifejezésnek megkeresem a német megfelelőjét (általában létezik, a német nyelv angolosodásának ellenére is). A német kifejezésből tükörfordítással megkapom a magyart, majd ezt google kereséssel ellenőrzöm - és az esetek többségében bejön.

4. Schmitt Pálnak nem nyelvújítással kéne foglalkoznia, hanem először elsajátítania az érvényben lévő helyesírási szabályokat és nyelvhelyességi szokásokat.

5. A színház megfelelője messze nem minden európai nyelvben a teatrum szóból származik. Elég csak itt a környékünkön körülnézni: cseh "divadlo" (kb. "csodálkozó hely"), horvát "pozoriste" (kb. "figyelő hely"), szerb "kazaliste" (kb. "bemutató hely")

6. A cikkből úgy tűnik ki, mintha a szerzőnek fájna, hogy a magyarban kevés friss idegen szó van. Nem attól lesz a magyar nyelv "európai", ha sok latin/francia/német/angol kifejezést vesz át, hanem attól, hogy saját kulturális, tudományos és műszaki fejlődésünk kitermeli a megfelelő fogalmakat. Megnevezni csak azt lehet, aminek a jelentését ismerjük.

Visszatérve az 1. pontra: érdekes feladat lenne megvizsgálni, hogy mely témakörökben született nyelvújításkori szavaink maradtak meg, és melyek haltak el. Az 1868-as magyar-német szótárt lapozgatva az a benyomásom, hogy pl. a gépészeti kifejezések megmaradtak, a vegyészetiek nem. Nem lehet, hogy éppen azért, mert a Monarchia idején erős volt a gépgyártás nálunk (tehát szükség volt az új szavakra), a vegyipar pedig nem?

7. Szerintem igenis szükség van egy új nyelvújítási mozgalomra, de semmiképpen nem felülről irányítva (SP-féle), sem pedig amatőr (műkedvelő) módon egy weboldalon (hálószemen?). Olyan szavakra kellene magyar kifejezéseket találnunk (és azokat széles körben elfogadtatnunk), mint pl. a coaching, a benchmarking, a HR, a pendrive (ami egyébként angolul USB stick), stb.

@ibn_battuta: a 3. ponthoz én a wikipediát szoktam használni, megkeresem az angol kifejezést, és átváltok magyar nyelvre. Műszaki/természettudományos témakörben szinte mindig bejön. Máshol meg nem nagyon mozgok.

Bár a német tükörfordátásos trükk is nagyon tetszik.

@ibn_battuta: 5. Szerintem a cseh divadlo inkább a dívat se 'néz'-ből van, mint a divit se 'csodálkozik'-ból.

@ibn_battuta: Én is gyakran találkozok szinte "lefordíthatatlan" szavakkal/kifejezésekkel (viszonylag rengeteg műszaki leírást fordítottam, igaz, hogy szűk körben: riasztó, kamera, tűzjelző, ilyesmik leírásai), és ezalatt hamar rájöttem, hogy sok szónak nemigen van értelme "egy szónyi" magyar megfelelőt keresni, mert gyakrabban nincs, mint van, és az a furcsa, hogy ennek ellenére sokan erőltetik. A cikkben az innovációra akarnak kb. ráerőltetni egy magyarított szót, és nem veszik észre, hogy az "újítás" nem használható minden olyan szövegkörnyezetben, amiben az "innováció". Nem kellene visszarettenni attól, hogy bizonyos szövegekben egy adott idegen szót környezettől függően más-más magyarral helyettesítsünk. Nem annyira a szöveget kell lekövetni (olvastam sok olyan fordítást, ami igencsak "szótárszagú", és az illető nyilván nem olvasta el utána a munkáját egyben), hanem megérteni, és magyarul leírni, még akkor is, ha így látszólag nincs túl sok köze az eredetihez. Viszont az ilyen fordítás összefüggőbb, és érthetőbben átadja az információt. Ha kell, akkor egy szót/kifejezést két mondatban írok le, mert egyszerűen nincs rá magyar szakkifejezés, de olyan is van, amikor egy teljes mondat két magyar szóval átadható.

A szavaknak önmagukban nem is igazán van értelmük, ebben egyetértek a cikkel, kizárólag tágabb környezetben. Minden szó hozzátesz egy darabkát a szöveg össztartalmához, és különböző nyelvek teljesen különböző módon osztják fel darabkákra az egész mondanivalót.

Következtetés: szó nem másik szót jelent másik nyelvben, így a kétnyelvű szótár az, ami fordításra a legkevésbé használható. :)

@Fejes László: Igaz. cs.wiktionary.org/wiki/divadlo

@qsoe: a wikis módszert én is szeretem, de azt tapasztaltam, hogy nagyon sok kifejezés esetében egyszerűen nem létezik magyar szócikk. Akár 20-30 nyelvre is át lehetne váltani, de a magyar nincs köztük. Ilyenkor próbálkozom a némettel (vagy akár a cseh változattal) - a német-cseh-magyar nyelvek felépítésükben eléggé eltérőek, de a szavak és kifejezések mögött álló gondolkodásmód hasonló.

A Windows a legsületlenebb példa, hogy mi történik, ha szóról-szóra fordít valaki. Nem is igazán a kezelőfelülete (tehát az UI, hehe) az elrettentő példa, hanem inkább a magyarázatok, vagy még inkább a hibaüzenetek, amelyek legtöbbször már angol eredetiben sem érthetőek. Persze a szoftverhonosítás már magában is egy külön téma, nem is véletlenül jöttek létre ezek a külön fogalmak rá, hogy honosítás vagy magyarítás.

Remek meglátás, hogy a pongyola, erőltetett fordításnak hosszabb távon nagyobb kárát láthatja a nyelv, mintha inkább megmaradna az „idegen” szó.

@Pesta: Nem lenne ez probléma, ha ezeket specifikus dolgokat nem olyanokkal magyarosíttatnák, akiknek halvány gőzük nincs az adott területhez/szakmához, jelen esetben az informatikához. Ahhoz, hogy valaki helyesen tudjon valamit lefordítani egy idegen nyelvről, legyen bármiről is szó, nem elég csak az idegen nyelvet magas szinten tudni (sőt, még csak magas szinten sem kell tudni), hanem leginkább ahhoz a területhez kell legalább konyítani.

Nem kis utánajárásomba került, mire pl. rájöttem, hogy az LG gyártmányú HD tévém magyar nyelvű menüjében mi a frász akar lenni "A hang leírása" opció, mígnem kiderült, hogy ez az angol "audio description", azaz 'hangoskommentár' rendkívül "sikeres" magyar (félre)fordítása... na most ilyet csak az tudott produkálni, akinek halvány lila fogalma nem volt, hogy mit fordít és miről van szó.

@El Mexicano: Nem biztos, hogy a fordító a hibás, amikor ennyire egyértelmű félrefordításokkal találkozol. A megrendelő gyakran annyira szeretne spórolni, hogy néhány hiányzó kifejezést juttat csak el a fordítóirodának, egy mindenféle magyarázatot, kontextust nélkülöző táblázatban.

Kedvenc példám erre egy GPS-készülék. A magyar kezelőfelület néhány parancsa: útvonal, sebesség, térfogat(!), stb. Természetesen, a térfogat felirat fölött egy hangszórót lehetett látni. Ez az, amit nem kötöttek a fordító orrára. És hát ki gondolná, hogy ha sebességről, meg kilométer-mérföld konverzióról fordítunk, akkor a "volume" hangerőt kellene jelentsen?

Mindent összevetve: a fordítás egy szakma. A jó munkához bizonyos mennyiségű inputra lenne szükség. Ha az nincs meg, nem várhatunk el megfelelő eredményt.

A Schmitt-féle kampánnyal ugyanez a gond. Nincs elegendő input, nem is lehet, mivel vagy rossz forrásokból tájékozódik, vagy nem is tájékozódik. Nem világosították fel, hogy a nyelvészet nem egy hobbi, hanem egy olyan dolog, amihez több inputra (tanulmányok, szakértelem, több szakvélemény, etc.) van szükség.

@Kincse Sz. Örs: Ez sem rossz. :) De végül is te is arra világítottál rá ezzel a példával, hogy a fordító – legyen az a saját vagy éppen a megrendelő hibájából – valószínűleg nem volt tisztában a GPS-készülék működésével (feltételezve persze, hogy a megrendelő legalább azt elárulta neki, hogy mivel kapcsolatos a fordítás), mert különben simán rájött volna, hogy a volume 'hangerőt' jelent általában az elektronikus szerkentyűknél. :)

@El Mexicano: Az előbb leírt GPS-es példa teljesen tipikus sajnos - egyáltalán nem mindig a fordító a hibás a rossz fordításban, hisz egy szöveg értelmes és főleg jól sikerült lefordításához rengeteg járulékos információra szükség van a puszta szöveg mellett (s minél rövidebb a szöveg, arányosan annál több egyéb információ kell). Az, hogy a fordítandó kifejezésekről, sőt sokszor csupán szavakról csak egy listát kap a fordító minden további információ nélkül, teljesen mindennapos. Hasonlóan fordítják sokszor pl. a szoftverekben megjelenő szövegeket is, hasonlóan rossz végeredménnyel. Pl. képzeljünk el egy "Get" vagy "Put" felirató gombot egy angol nyelvű programban (gyorsan belekukkantva az Encarta szótára 25 és 17 jelentést sorol fel, ami persze nem az elképzelhető összes) - elég nagy esély lesz a méretes mellényúlásra, ha csak ennyi információ alapján kell lefordítania a fordítónak, nem tudva, hogy milyen jellegű program milyen funkcióját jelöli, mi minden látszik a képernyőn közben, stb. Ezt a listakészítést megkönnyíti, hogy a szoftverek sokszor eleve egy külön listában tárolják a megjelenítendő feliratokat, hogy egy helyre legyenek összegyűjtve, ne ezer helyen kelljen módosítani, ha átírják őket. Hátrány viszont, hogy egy, az eredeti nyelven többjelentésű szó vagy kifejezés csak egyszer fordul elő a szöveglistában, de több eltérő helyen is használják, természetesen eltérő értelemben. Így pedig még a környezet ismeretében is nehéz lesz jól lefordítani, ha a célnyelvben nincs egyetlen megfelelője a két (vagy több) jelentésnek. És vannak még a szoftverfordításoknak egyéb buktatói is. A másik, ami bármilyen jellegű fordításnál szintén bosszantó tud lenni az, ha a fordítanivalót a gyorsabb elkészülés érdekében felosztják több fordító között, de nem foglalkoznak az egységesítéssel, senki nem ad előzetes instrukciókat, nem határozzák meg, hogy a gyakori és fontos kifejezéseket milyen egységes módon kell lefordítani, s utólag sem nézik össze a szövegeket. Így a fordítók egyenként hiába végeznek jó munkát, ha a szöveg egésze végül nagyon is trehány lesz. A lényeg, hogy egy jó fordításhoz több oldal értelmes és hatékony közreműködése kell, s bármelyik hiányzik, az eredmény máris veszélybe kerül.

@tenegri: Ez esetben viszont az a kérdés, hogy a megrendelő – mivel feltételezem, hogy ez általában az a cég, aki forgalmazza az adott terméket, így feltehetően rendelkezik némi szakértelemmel vele kapcsolatban – nem nézi át a fordításokat, hogy egyáltalán értelmesek-e, mielőtt a neve alatt kiadja a kezéből? Senki nem lektorálja ezeknek a műszaki cikkeknek a magyar nyelvű leírását vagy menüjét? Mert számomra ez valahogy hihetetlen. Persze lehet, hogy túl naiv vagyok... :)

@ibn_battuta: írja: "A cikkből úgy tűnik ki, mintha a szerzőnek fájna, hogy a magyarban kevés friss idegen szó van. " Kíváncsi lennék, miből vonja le ezt a következtetést a hozzászóló. Lehet, hogy nem velem, hanem Eötvös Józseffel vitatkozik.

A nyelvújítási mozgalom szükségességét egyáltalán nem érzem, sőt, minden ilyesmit veszélyesnek tertok. Különösen akkor, ha a nyelvújítás elszakad a szövegtől: határozottan ellenzem a szövegkörnyezetet elhagyó, szótárszerű nyelvújítástól.

@qsoe: Úgy gondolom, hogy a Wikipedia elég veszélyes eszköz. Ugyanakkor a Google, de akár más keresőprogramok is alkalmasak egyes szavak, kifejezések szöveg-előfordulásainak megkeresésére.

@Mr.Anderson: "Ha kell, akkor egy szót/kifejezést két mondatban írok le, mert egyszerűen nincs rá magyar szakkifejezés, de olyan is van, amikor egy teljes mondat két magyar szóval átadható." Az explicitáció vagy körülírás sokat vitatott, de elkerülhetetlen fordítói eljárás. Támogatása vagy kerülése tulajdonképpen attól függ, hogy az adott fogalom mennyiszer ismétlődik. Ritkán használatos fogalmak esetében bizonyára nincs értelme a szógyártással fáradni. Más oldalról, a gyakran előforduló fogalmak esetében a nyelv úgyis megtalálja a rövid terminust: vagy átveszik az eredetit, vagy tükörfordítást alkalmaznak, de az sem példa nélküli, hogy eredeti magyar terminus terjed el (vö. @ at (ang.), собачка (or), kukac (magy)).

@Mr.Anderson: Sokak szerint fordítani alapvetően egynyelvű forrásnyelvi szótárral lehet.

@Mr.Anderson: "A cikkben az innovációra akarnak kb. ráerőltetni egy magyarított szót, és nem veszik észre, hogy az "újítás" nem használható minden olyan szövegkörnyezetben, amiben az "innováció" "

Nem a cikkben próbálják ráerőltetni, hanem SP államelnök tett erre kísérletet. Nem az újítás szó a kifogás tárgya, hanem az újítmány. A cikk azt állítja, hogy az innováció szó több jelentése közül az egyik a régebben meghonosodott 'újítás' = az innováció 2. jelentése. Így a fenti bírálat a cikket nem érinti, hanem azzaz egybecseng.

@AdamK: Fordítani alapvetően szótár nélkül lehet, bár az egynyelvű közel jár a "megoldáshoz", de még az sem irányítja a figyelmet a "COM" (Core Of Meaning)-ra, amin eddigi tapasztalataim szerint minden fordítás alapul (kéne, hogy alapuljon).

Egy példa: a "shuttle"-ról az embernek manapság leginkább az űrrepülő jut eszébe, de eredetileg vetélőt jelent. Jelenthet még kompot, reptéri buszt, de a videomagnókon levő rugós gyűrű is shuttle, amivel az előre-visszapörgetés vezérelhető. A napnál világosabb a közös jelentésmag: a repülő vetélő "elrepül" a szövőszék egyik oldalára, majd visszajön, vagyis a közös pont: elindul és mindig visszajön (rendszeresen). Ezt a magot tartalmazza az összes jelentése: az űrrepülő többször használatos, felmegy és visszajön, a komp oda-vissza jár, a reptéri busz (shuttle bus) szintén, a rugós vezérlőgyűrű is mindig visszatér középállásba.

Jó terjengős példa, de még nem találtam olyan egynyelvű szótárt, ami konkrétan erre a dologra felhívná a figyelmet, pedig enélkül nemigen képzelhető el értelmes fordítás.

@Mr.Anderson: Ez egy nagyon érdekes probléma. Szerintem az indoeurópai alapnyelv szavainak jelentése is efféle körülíró jellegű volt, vagyis csak jelentésmaggal rendelkezett, ezért van az, hogy a mai különböző nyelvekben ezerféle dolgot jelenthet ugyanaz a tő.

@Mr.Anderson: Az a probléma ezzel a "jelentésmag'-gal, hogy avlójában nem a jelentés magja. Ha ugyanis a szónak tényleg ez lenen a lényegi jelentése, akkor minden dolgot, ami ide-oda jár, shuttle-nak hívhatnánk. Persze az valószínűleg igaz, hogy képletesen hívhatjuk is így, adott szövegkörnyezetben akár még frappáns szókép is lehet, de nem minden ide-oda járó dologra ez a bevett kifejezés. (Pl. a sapka szó is sokféle fedőt jelenthet – szelepsapka, hósapka stb – de nem beszélhetünk a fazék vagy a befőttesüveg sapkájáról).

A szavak különböző jelentései valóban úgy alakulnak ki, hogy új dolgokat elnevezhetünk annak alapján, hogy azok valamilyen szempontból hasonlítanak egy másik dologra, és akkor annak a nevét "átvisszük" az új dologra.(Az "új" nem feltétlenül jelenti, hogy eddig nem volt rá szó.) De nem biztos, hogy ez az átvitel mindig azonos tulajdonság alapján történik. Amikor mégis, akkor érezzük úgy, hogy a jelentésnek lenne valamilyen elvontabb "magja".

A valódi érdekessége az egésznek egyrészt az, hogy 2 nyelv között nem lehet azzal a logikával fordítani, hogy egy szó egy másik szót jelent, másrészt meg az, hogy egy szó önmagában nem "áll meg", nem igazán van értelme, kizárólag (szöveg)környezetben. Környezet a szituáció is: ha egy állni tanuló kisgyereknek mondjuk biztatásként, hogy "állj", az az egyenesen álló helyzetre vonatkozik, viszont ha piros lámpánál mondjuk, akkor azt jelenti, hogy "ne menj tovább", vagy ha veszélyes munkafolyamatnál, akkor azt, hogy "ne csináld tovább", tehát ennek az egyszerű szónak sincs "önmagában" jelentése. A nyelvi elemek építik föl a közlés összjelentését, de ezt különböző nyelvek teljesen különbözőképpen osztják föl, az összjelentés felépítésébe "belead" a kontextus is. Vagyis egy szónak csak adott kontextusban van adott jelentése, ami COM+contextus. Pl. mit jelent a "bay"? A "keep my anger at bay" és a "docking bay" kifejezésekben kell hogy legyen olyan jelentésdarab, ami azonos, ezt teszi bele a "bay". A "bay" COM-ja kb. olyasmi, hogy "minden oldalról zárt, de adott irányból be/kijárható". A "kordában tartás" ezt tartalmazza, mivel amit az ember kordában tart, azt bezárva tartja, de bármikor kiengedheti. A "docking bay"-be egy irányból lehet bemenni, a többi oldalról körbe van zárva.

Újabb terjengős példa volt, de ezzel arra akarok rávilágítani, hogy ha a közlést le tudjuk bontani COM-ok sorozatára, akkor abból a közlés a célnyelven felépíthető aszerint, ahogy a célnyelv "felosztja" a világot a saját elemei, szerkezete szerint, és EZ a fordítás lényege.

Meg nem érthetem, hogy schmitt pál miért érez kényszeres késztetést "magyarizálni", amikor alapvető "magyarságokkal" nincs tisztában. Így csak undormány lesz belőle.

@ibn_battuta: A coaching, a benchmarking tökéletesen haszontalan divattevékenységek, amelyek csak a folyamatos "növekedés" (ami nem mehet a végtelenségig) termékei, valószínűnek tartom, hogy idővel nem lesznek ilyenek, így ezek a szavak is kikopnak majd hamar. Amiatt lenne érdemes magyarítani, hogy ne szokjuk meg a közvetlen átvételt. A HR elég undormány szó (rövidítés), és önmagában ez a munkakör is értelmetlen, előbb-utóbb a cégek rájönnek, hogy jobb, ha hozzáértők és jobb ha hozzáértés alapján válogatnak munkaerőt. Amíg ki nem kopik a nyelvből, addig javaslom helyette a már csak történelmi vonatkozásban használt "rabszolga-kereskedő" kifejezést.:-) A pendrive-ra van ugyan szó, mégpedig "tollmeghajtó", de ez elég hülyén hangzik. Mivel pendrive-ra adatot töltünk át, ezért lehetne "töltőtoll", azt már úgyse nagyon használjuk.:-)

A tendencia valóban létezik, mármint, hogy angol jövevényszóözön árasztja el a nyelvünket, ezért fontos lenne a nyelvújítás-nyelvművelés, mert ha ez ilyen ütemben folytatódik, akkor tényleg egy keveréknyelv lesz 10 év múlva a végeredmény, ami nem lesz szép hangzású, mert a magyar és az angol sehogy se passzol össze (még egy törökös pidzsin nyelv hagyján lenne). Ha teljesen megszokjuk a közvetlen átvételt, már olyan szavakat is angolul fogunk mondani, amire van szép magyar szó. A tárgyak neveinek átvételével nincs is annyira gond, a legkárosabb a nyelvünkre szerintem a fogalmak átvétele, hiszen azokra szinte mindig lehetne magyar szót találni. Károsnak tartom azt is, hogy terjed az angolos helyesírás; nem vesszük a fáradtságot magyar kiejtés szerint leírni a jövevényszavakat, így oda jutunk majd, hogy a logikus hangjelölő írásunk megváltozik, és A-t írunk majd, holott B-t mondunk.:-) Nem tartom károsnak, sőt, kifejezetten hasznosnak találom, ha olyan szavakat nem magyarítunk, ami egy másik tájra jellemző. Például helyesebb a nálunk nem élő élőlényeket egy olyan nyelvből átvenni, ami ott elterjedt, ahol az adott élőlény, mivel így segítjük a kihaló nyelvek szókészletének megőrzését is. Egyébként az angol sokszor ezt csinálja (mi pedig ugye az angolból veszünk át szinte már minden új szót), bár van, hogy összekeverednek a dolgok, és az adott nyelven nem azt jelenti a szó, mint amire használják. Régen szerintem sokkal jobban ment a szóátvétel, sokkal jobban belesimult a nyelvbe egy magyar szó, mivel az átvétel lassabb volt, nem a médián keresztül történt, hanem a szomszéd csoportok terjesztették. Ezért lenne fontos a nyelvművelés, amitől itt frászt kapnak egyesek.:-)

@arafuraferi: "belesimult a nyelvbe egy magyar szó" helyett "belesimult a nyelvbe egy idegen szó"

"Analizáljuk a kémiai szubsztitúciós és eliminációs reakciók termodinamikai effektusainak az eventuális problémáit." Ez most egy magyar mondat lenne? :)