Pusztán a logikát követve más lehetőség is elképzelhető. Lehetséges, hogy a finnugor, a török és a magyar nyelv mindannyian egy évezredekkel ezelőtt elterjedt "ősnyelv" behatására tartalmaznak közös szavakat és nyelvitani elemeket. Ez a valamikori magas kúltúrát képviselő nyelvnek ragózónak és az egész eurázsia sztyeppén eltrejdtnek kellett lennie. Ebben az esetben nincs szükség a finnugor rokonság - genetikailag, embertanilag, égészetileg, kultúrálisan amúgy is fenntarthatatlan - erőltetésére, a nyelvi kapocs azonban a fönti nyelvek között jól magyarázható. Valahogy úgy mint Anglia egykori gyarmatai viszonylatában. Ahol nincs vérségi kapocs, de a nigérai alapszinten mégiscsak megérti az indiait.

igen,ez logikusabb lenne,mert a finnugor származás ezer sebből vérzik. de melyik nyelvre is gondoltál? hiszen ha egy ilyen nyelv létezne vagy létezett volna, lenne róla valamilyen infó,de sajnos nem jut eszembe egy ilyen nyelv sem.ergo a finnugor származásra vannak bizonyítékok,amit te közös nyelvként fölvetettél,nincs...

Vannak feltételezések, melyek szerint az uráli, az afroázsiai, illetve az altaji nyelvcsalád közös ősnyelvből származik, és ezek nem is annyira újak.

Lásd: hu.wikipedia.org/wiki/Nosztratikus_nyelvcsalád

+Ez is: hu.wikipedia.org/wiki/Urál-altaji_nyelvcsalád

Az oguz kazahul ökröt jelent. A gagauzok nevének kazah magyarázata gök/kök oguz, kék ökör. Jó név tekintettel arra, hogy a steppei szekereket mindíg is ökrök vagy tevék húzták. a szkíták ökörbőrön ülve esküdtek szövetséget.(Herodot).

A középkorban a besenyő, úz, kun betelepülés folyamatos volt a források szerint. Nem beszélve arról, hogy ennek nagyságrendjét alig lehet megbecsülni. Nyelvük valahová lett..például tájszavakban él tovább. Tehát a mai magyarnak nem csak "honfoglalás" előtti és oszmán kori török szavai vannak, hanem a kettő között is testközeli volt az érintkezés.

További érdekes kérdést vet fel néhány kazah szó, ami Kazahsztánban hozott zavarba. Kiejtés szerint(atiraui dialektus): agas=fa(közvetve ebből van az ács szavunk), tegene=vájt fa teknő tájszólási tekenyő, kordasz=kortárs, özen=folyó, öt=út, mezőségi tájszólásban őt. Ez néhány szó csak. Én öszesen kb 40 hasonlót tudok. Van a magyar nyelvnek egy kipcsak "jövevényszó" készlete?

A söpör mint török jövevényszó mellet érdekes, hogy a gyöp kazah neve söp.

És még kazah:

színek sari=sárga, kök=kék, szür=szürke, ak=agg/fehér (akszakál=agszakál)

A bej nyugat kazahsztánban baj, keleten bí, magyaroknál bő. Jelentése gazdag.

Állattartás: atas=kakas, tezek=tőzeg, tokta=toklyó, salasa=szállás

stb

Az állítólagos török eredetű szavak a magyarból, vagy a héberből kerültek a törökbe? A töröknek nevezett (így ismert) nyelvek a legfiatalabbak. A magyar még a finnurálók szerint is régibb, a héber írásbeliség pedig konkrét dolog, amivel nem lehet vitázni, tehát a legidősebbnek tűnik. Csakhát „messze van”.

S a fiatal nyelveket képviselő „indoeurópai” nyelvészet tudni sem akar biztosan régebbi származásról, hogyisne! Ebből a célból lett kitalálva az a dogma, hogy a hasonló szavak mind területi közelségből kellett, hogy bekerüljenek a „szomszédok” nyelvébe. „Messziről” még akkor se akarják elképzelni, ha többezer hasonló alakú és értelmű szó van a távoli nyelvekben... az ilyesmi, a másik indoeurópai dogma szerint, mind csak „véletlen egyezés”. Sokezer is véletlen, pofa be! De még megszámolni is bűn, mert az ilyesmi: ÁLTUDOMÁNY.

S akkor szerintem „minden” a héberből származik? A fenéket! A héber is még sokkal régebbről. Csak a héber élő, 4000 éve alig változott, leírt, pontosan érthető nyelv. Meg ilyen „nyílt kártyacsomag”, amit sokmillióan (a kb. 6 millió beszélőjén kívül a keresztény papok is ismerik), nincs más.

****************************

Az állítólagos török eredetű magyar szavak a héberből:

Lovaglás: gyeplő. A magyarban hasonló még: gyep, gyepü (körülvesz), gyapjú, gyapot, gyopár (gyapjas), gyapál (a kezével csépeli).

A héber gaf = szárny, kar, edényfül, dugaszol, gapá = folyópart, sövény, gapáim = végtagok.

A G/Gy-P/F gyök közös értelme: körülveszi, bezárja.

Törzsi rend, nomád társadalom: gyula, kündü, karcha, kapu, sereg, tábor, bilincs, törvény, tanú. Mindebből csak azzal foglalkozom, amit ma is mindenki megért.

A héber kofe = ráborít, kipa = kupola - KAPU

sur, surá = sor, sorozat, szarug = összekötött – SEREG

tavéra = tábor, tábortűz – TÁBOR

bilá = meghiúsitotta – BILINCS

tarbut = kultúra – TÖRVÉNY

toen = állít, érvel – TANU

Folyt. köv.

A vallás, hiedelemvilág állítólagos „törökből-magyarba” szavai: báj, ige, igéz, boszorkány, ünnep, egyház, búcsú, gyón

A héber bíja = közösülés – BÁJ, BÁJOL

og = körülvesz, igel = kört ír le, iged = összeköt – IGE, IGA, IGÉZ. Megj.: az ige eredeti jelentése a magyarban a szövés iparból származik: a feltekert fonal egy adagja. Bővebben Krizsa: GYÖKNYELVÉSZET, 113. oldal.

bosz = tapos, biszroni = húsevő – BOSZORKÁNY

oná = idény, nipá = átszitált rajta (fény) – de lehet jövevényszó

ehad = egy, ahuzá = birtok – EGY, HÁZ

bucá = befejezett, bicúa = végrehajtás – BÚCSÚ

daján = bíró – (djón) GYÓN

Állattartás: barom, ökör, bika, tinó, ünő, borjú, ürü, kos, kecske, disznó, ártány, tyúk, túró, író, köpű, ól, karám, vályú, komondor, kuvasz

A héber b’ír, behemá = barom – BAROM

akará = terméketlen, herélt – ÖKÖR

bakár = marha, biká = kitört onnan – BIKA

tiná = neheztelés, elsiratta – TINÓ (másodéves herélt)

uná = sanyargatott – ÜNŐ (kicsit bővebben az indiai-szkíta-görög modákról a Gyöknyelvészet 149 oldalán)

ari = oroszlán, ár = kiürít, ore = letép – ÜRÜ (üres, herélt juh)

kase = kemény, kosi = konokság – KOS

koc = szálka, kace = a hegye – KECSKE (szarva van)

A DSz gyök, a fiatal D hang miatt a magyarban-héberben alig alkot szavakat, mindössze: a héber diszkit = lap, tárcsa, magyar szavak: dísz, deszka, disznó.

A DISZNÓ (kerek) állatnév, lehet jövevényszó.

A héber arszi = mérgező, artanit = borbolya (ártó) – ÁRT-ÁNY (hím disznó, amely néha ölni is képes)

tik = táska, tíjah = vakolat (tojáshéj) – TYÚK

terúd = kiűzés – TÚRÓ

ore = átönt, kiürít, erúj = leöntés – (gyógy)-ÍR, ÍRÓ (leöntik a túróról)

kupá = persely, kas – KÖPÜ (méhészet)

ole = bemegy, olel = gondoz (innen az ölel is) – ÓL

krúm = héj, korem = felhalmoz – KARÁM

mu-vlá = bemélyített, uvál = patak – VÁLYÚ

kamut = mennyiség, komec = összeszorítja, kimec = ö.gyűjtötte – KOMONDOR

kevesz = juh – KUVASZ (terel is a juhot és nagy bundája is van).

NEM pont ugyanaz a jelentés a héberből? Miért, a törökből mind azonos alakúak azok a szavak, amelyeknek a magyar jelentését rokonítani véled?

Összefoglalom: 100-ból 10 olyan szót sem találsz, amihez nincs hasonló szóalak hasonló jelentéssel együtt, a héberben. Ez hogy lehet? Úgy, hogy a mássalhangzó-vezérelt szótagok nagy része velünkszületett értelmeket hordoz.

S az ős-európai szubsztrátnyelv már tízezer évekkel ezelőtt elkeveredett az afro-sémi nyelvekkel.

"Az Ungarn, Vengrija, Hongrie, Hungary megnevezések mind az onogur szóra vezethetők vissza, ami eredetileg tíz nyilat, azaz tíz törzset jelentett. Az onogur is egy török népcsoport volt, amely az i.sz. 5-8. században a Volga és a Fekete-tenger vidékén élt, és 630-ban szövetségre lépett a volgai bolgárokkal. Valószínűleg velük tévesztették össze a magyarokat, és így ragadt ránk ma is élő külső megnevezésünk."

Egészen pontosan, fogalmazva nem tévesztette össze, őket senki, mert a magyarok ( László Gyula "Árpád népének" nevezte) egy nagy része maga is onogur volt. A "honfoglalók" ezen kívül még leginkább ugorok, kabarok, és alánok lehettek. A betelepülők pontos létszám arányáról nem sokat tudunk, da a magyar nyelv fennmaradt azon szótöveinek száma, amely erre a korra utal 500 - ugor, 100 - iráni, 300 – török, és 600 - szláv.

A finnugrisztika szerint a magyar nyelv azért ugor, mert a mai szókincsünk legősibb rétegébe, ( nincs pontos meghatározás, hogy mely szavak tartoznak ide, mivel a hazai nyelvészet a Swadesh-féle alapszókészletet nem ismeri el ) kizárólag ugor alapnyelvi szótöveket vesz figyelembe.

Bár elismerik, hogy "nagyon kevés" az ugor alapszókincsünk, viszont azt annyira "ősinek" tekintik, hogy ebbe az "ősi szókincsbe" még véletlenül sem tudnak "beletuszkolni" más alapnyelvből származó szótöveket. Ezért nevezik a más alapnyelvekből származó szótöveket a "gyüttment" szinonimájának tekinthető "jövevény" szavaknak. Bár ezek a "gyüttment" alapszavak 2x, 3x annyian vannak, mint az ugor alapszavak, de közülük, egyetlen egyet sem sikerült az "elit - ligába" beszuszakolni, így a magyar nyelv maradt ugor( uráli ) - nyelv.

Sőt Fejes szerint, még e szavak számossága sem érdekes, mivel egészen biztos, hogy az alapszókincs, legeslegősibb ősi szava ( ha lenne ilyen ) az is biztosan ugor lenne.... más alapnyelvnek esélye sincs a versenyben való indulásra... mert persze verseny sincs... hisz megmondta a Budenz, hogy ugor... Vámbéry meg mehet ahová akar... meg a többiek is...

Hisz ki lenne arra képes, hogy bebizonyítsa, hogy a méznél, ősibb a málna, vagy a csalán... vagy, hogy a májnál, ősibb a boka, vagy a lapocka... ( ugor - török háború)

Ezt lehet, hogy még maga Budenz sem tudná megtenni, ha reinkarnálná magát, és vitába szállná régi önmagával... pedig másra itt nem lehet számítani. A finnugrisztika, ma már annyi embernek ad „kenyeret” - hogy álláspontjának megváltoztatására esély sincs... annak fenntartására még az erkölcstelenségtől, a szitkozódástól sem riadnak vissza… még akadémikus tudós urak sem… nem hogy az efféle fórumokon, kommentezgető „kisfinnugrisztikusok”…

Eurázsia és Afrika SÉMI és RAGOZÓ nyelveinek (a kínai, stb. tonáris nyelveket csak azért nem veszem ide, mert egyet sem ismerek),

a rövid, 1 és 2 mássalhangzós szavai mind (értsd: minimum 8o%-ban) hasonló értelműek - rokonszavak.

Amíg ezt a hivatalos nyelvészet szántszándékkal nem hajlandó átvizsgálni (pedig a számítógépek korszakában erre minden lehetőség megvan),

nem hajlandó, mert akkor ezt csak igazolnia lehetne -

addig a hivatalos összehasonlító történeti nyelvészet - CSALÁS.

Ebből mi következik? Az, hogy Eurázsia sémi és ragozó nyelvei közös nyelvi alapból jöttel létre.

Mikortól? A 3 nagy jégkorszaktól a mai napig. Amikor az európai populáció minden alkalommal délre kényszerült, és a felvándorló afrikai, sémi nyelvű populációval genetikusan is, nyelvileg is összeovadva fejlődött ki. Majd a délvidékről, az interglaciálisok okozta ismételt özönvizek - földrajzi akadályok - miatt nem Európa felé jutott vissza, hanem kelet és észak felé szóródva - Ázsiát népesítette be. Egészen Szibériáig, és onnan Észak-Amerikáig.

A hivatalos összehasonlító nyelvészet 1oo%-ban bukott - ma már szándékos, makacs CSALÁS.

"A 150 éves török hódoltság idején a nyelvészek szerint alig 30 szót vettünk át"

Ebből is látszik, hogy a 300 tőszó, egy sokkal intenzívebb együttélést feltételez, mint az történt a hódoltság éveiben. Ez csakis intenzív és tartós együttéléssel lehetséges elképzelni. Ezek az ismert tények, lehetetlenné teszik, hogy a magyar nyelvből, bárki önkényesen kiemelje az ugor nyelvet, és kizárólag csak is ennek az egyetlen nyelvrésznek „történetével" tárgyalja a magyar nyelv és nép történetét. A török hatás olyan mély, hogy senki nem állíthatja, hogy a magyar nyelv történetének, nem ugyanolyan szerves része a török nyelv fejlődének vizsgálata, mint az ugoré.

Ezt az intenzív kölcsönhatást fejezi ki a gyökér metafora, amivel, sokkal igazabban, és valósághűben lehet ábrázolni a nyelvek fejlődését, mint az elavult, családfa metaforával. A finnugrisztika ragaszkodása a családfához, érthetetlen, és tarthatatlan. Ma már mindenkinek, nyilvánvalónak kellene lennie, hogy Darwin hatalmasat tévedett, és óriási kárára volt a nyelvtudománynak, hogy a fajok eredetére és osztályozására vonatkozó módszerét a nyelvekre nézve is használhatónak tartotta.

„Megérdemli, hogy az osztályozásról elfogadott ezen nézetet a nyelvek által is világosítsuk. Ha az embernek egy teljes leszármazási táblázata, vagyis családfája állana előttünk: az emberi válfajoknak genealógiai beosztása a legjobb osztályozást szolgáltatná az egész világon ma használatban levő különböző nyelvekre nézve…”

A nyelvek fejlődésének ábrázolására a családfametafóra, teljességgel alkalmatlan. Míg a biológiában elfogadott elv az, hogy ha két faj fejlődése elválik, egymástól, akkor egy idő után már lehetetlenné lesz az újraösszekapcsolódás. a nyelvekre ez egyáltalán nem érvényes, tehát annak alkalmazása téves következtetésekre ad lehetőséget. Ilyen téves következtetésnek kell tekintenünk a nyelvekre vonatkoztatott családfametafóra alkalmazását.

Az is tévedés, hogy a magyar nyelv fejlődésének tárgyalásakor, figyelmen kívül lehet hagyni az etnikai fejlődés történetét. A nyelvek, keveredése, csak a népek keveredésével együtt képzelhető el. A magyar nyelv írásbeliség előtti történetének tárgyalásakor az ugor szótövek, és a hozzá tartozó etnikum, története semmivel nem fontosabb, mint a török vagy az iráni szótövek története, és az ehhez az alapszavakhoz tartozó etnikumok története. A nyelveknek ezen elv figyelmen kívül hagyásával történő tárgyalását, kirekesztésnek, nyelvi rasszizmusnak kell ítélnünk.

Ma, amikor minden területen a politikailag korrekt, megfogalmazásra törekszünk, megengedhetetlen, egy olyan metafora tudományos szintre emelése, amely a nyelv fejlődéséből figyelmen kívül hagyja az alapszókészlet, több mint kétharmadát, és ennyire kizárólagosnak, és dominánsnak állítson be egy kissebségi részt.

Az 1860 – as években ez - Darwinnak, Budenznek - talán még megengedhető volt, ma azonban már teljességgel tarthatatlan.

@GéKI: ez nem igaz. az onogur nem jelent tíz nyilat, ez már be van bizonyítva. történelmileg se jön ki.

a besenyő 5 senyő.

a magyar 7 törzs.

mint a párthusok.

en.wikipedia.org/wiki/Seven_Parthian_clans

vagy a hephtalit. hephta = 7.

vagy a kimek kánság.

en.wikipedia.org/wiki/Kimek_Khanate

en.wikipedia.org/wiki/Yueban

...........

tizen mások szerint

en.wikipedia.org/wiki/Togarmah

...........

lásd még:

9 török nép

en.wikipedia.org/wiki/Tiele_people

Jiu Xing ("Nine Clans")

en.wikipedia.org/wiki/Uyghur_Khaganate

10 Türkic tribes

"Basmyls as one of ten prominent Türkic tribes"

en.wikipedia.org/wiki/Basmyl

név szerint a 10:

Bechen (Badjinak), Kyfchak (Kipchak), Oguz, Yemek (Kimek), Bashgyrt (Bashkort), Basmyl, Kai, Yabaku, Tatars, Kyrgyz.

az a türk szövetség NEM AZ ONOGUR szövetség.

perzsa: 7 vezir

4 hatalom 7 vezér 12 szellemi erőben

www.cais-soas.com/CAIS/Culture/haft.htm

@GéKI: "Darwin hatalmasat tévedett, és óriási kárára volt a nyelvtudománynak, hogy a fajok eredetére és osztályozására vonatkozó módszerét a nyelvekre nézve is használhatónak tartotta"

Darwin történetesen pont fordítva tett: a nyelvek már ismert és alkamazott módszerét használta analógiaként az egészen friss evolúciós elmélet szemléltetésére. Vagyis ő a nyelvek leszármazási viszonyaihoz hasonlította a fajokéit, nem fordítva.

@nadivereb: Na, levettem a polcomról az On the Origin of Speciest és utánaolvastam; módosítanom kell álláspontomat, tévedtem. Csak a 13. fejezet kérdéses bekezése ("It may be worth while to illustrate...") alapján a nyelveket valóban analógiaként használja az élőlények leszármazási viszonyait illusztrálandó, de úgy tűnik, a családfamodellt a nyelveknél is csak hipotetikusan használja. (És persze van benne több olyan dolog is, amit ma már máshogy mondanánk.)

Elnézést a pontatlanságért.

@nadivereb:

Az idézetem innen való:

finnugor.elte.hu/index.php?q=nyelvrelm

"... az emberi válfajoknak genealógiai beosztása a legjobb osztályozást szolgáltatná az egész világon ma használatban levő különböző nyelvekre nézve…"

Azon sem csodálkoznék, persze ha a finnugrisztika ezt is meghamísította, volna... de talán még sem merte megtenni... Elég igazolás volt az számára, hogy egy természettudós, végre módszert ajánlott a nyelvek vizsgálatára... a nyelvészet meg kapva kapott az alkalmon...

Mai napság, azonban már ideje lenne észrevenni, hogy ennek így semmi értelme... a nyelveknek, a égadta világon semmi de semmi közük, a biológiában elfogadott származáselmélethez...

A biológiában még a különféle halfajok sem igen keverednek ( pedig lenne rá lehetőség) nem, hogy ennél távolabbi fajok. A nyelvekre nézve ilyen szabály egyáltalán nem létezik... szinte nem is értem, hogyan gondolta ezt valaha is bárki komolyan...

@GéKI: Megkerestem neked a neten a teljes könyvet, még a fejezethez is odalapoztam neked.

friendsofdarwin.com/docs/origin-1/chapter-13/

"t may be worth while to illustrate this view of classification, by taking the case of languages. If we possessed a perfect pedigree of mankind, a genealogical arrangement of the races of man would afford the best classification of the various languages now spoken throughout the world; and if all extinct languages, and all intermediate and slowly changing dialects, had to be included, such an arrangement would, I think, be the only possible one. Yet it might be that some very ancient language had altered little, and had given rise to few new languages, whilst others (owing to the spreading and subsequent isolation and states of civilisation of the several races, descended from a common race) had altered much, and had given rise to many new languages and dialects. The various degrees of difference in the languages from the same stock, would have to be expressed by groups subordinate to groups; but the proper or even only possible arrangement would still be genealogical; and this would be strictly natural, as it would connect together all languages, extinct and modern, by the closest affinities, and would give the filiation and origin of each tongue."

Igen, Darwin is keveri a nyelvrokonságot és a néprokonságot, de ettől eltekintve elég pontosan írja le a leszármazási viszonyokat.

Azt pedig, hogy "a biológiában még a különféle halfajok sem igen keverednek ( pedig lenne rá lehetőség) nem, hogy ennél távolabbi fajok", mr leírtad pár tucatszor, de ettől még nem lesz igaz. Legutóbb a gyűrűfajoknál ragadtunk le, onnan ugrottál vissza a startmezőre, úgyhogy most folytassuk innen.

Szóval, mi a véleményed a gyűrűfajokról?

@GéKI: "Az is tévedés, hogy a magyar nyelv fejlődésének tárgyalásakor, figyelmen kívül lehet hagyni az etnikai fejlődés történetét."

Pont ezért a sulykolásnál elegánsabb lett volna ha azt a nyest-cikket ásod elő idézett ellenérv gyanánt amiben a "hunor s magor" = onugor és magyar témáról írnak.

"a nyelveknek, a égadta világon semmi de semmi közük, a biológiában elfogadott származáselmélethez"

A biológiai helyett a matematikai megközelítés sem lehet sikeres mert minden nyelv tartalmaz "logikátlanságot".

@GéKI: Semmit nem "gondoltak", ahogy ma sem gondol a nyelvészet semmit. Betanított munkások. Az első dirigenseik a fajvédő német ököragyúak voltak - kimúltak. De az ötlet NEM! Az jól jött a mega-gyarmatosító, a fél világot szipolyozó angol / francia / portugál satöbbiknek, szépen átvették a német "nyelvkultúrát". Megéheztek a kultúrális ÖNIGAZOLÁSRA is, hogy a szemétségeiket saját maguk előtt is a "fehér ember" kultúrfölényével igazolják, meg annak szájbarágásával a leigázottak előtt is terjesztették a görög-latin nehogy-tovább felsőbbrendűséget. Hogy onnantól HÁTRAFELÉ NEM VOLT ám kultúra, de nem is lesz - biztosítjuk!

Szal az indogermán csöbörből az indoeurópai vödörbe estünk. Eszük ugyan nincs, de lassan azért rájöttek arra, hogy a nyelveikkel ugyancsak szarul állnak, hiszen nem is eredeti nyelvek - jórészt csinálmányok. Azóta kurjongatnak, hogy "a nyelvek folyton változnak"! Az ővék - az persze.

Meg hogy "a szavaknak nincs semmi közük a jelentésükhöz". Nálatok, persze, hogy sokkal kevesebb van (azt is letagadják.)

A szláv nyelvekbe is belepiszkoltak a latinizálással, de ott nem sikerült folyamatosan, és az még az ókorban le is állt.

Csak az Európa közepén trónoló magyar nyelvvel nem mentek (eddig) semmire. Hát 15o évvel ezelőttől a mai napig, és mindig szemtelenebbül, azt is megpróbálják: most már az általános iskolai oktatásban sincs szó arról, hogy a "magyar nyelv" - nem az angol, nem a többi halomra hányt kreol - hanem a természetes módon kifejlődött magyar nyelv, az milyen?

Azt már szanaszét dobáltuk jövevényszavaknak - nesztek!

@nadivereb:

Gombócz Zoltán: Honfoglalás előtti török jövevényszavaink.

Ez az írás 34 évvel Budenz vitairata után született. Gombócz ebben kijelenti, hogy:

Habár Budenz tanulmánya — bíráló természetéből kifolyólag — nem nyújtja a török-magyar nyelvviszony kérdésének rendszeres és kimerítő feldolgozását, mégis két olyan elvi fontosságú tételt, állapit meg, amelyek igazságát a későbbi kutatások mindjobban igazolták.

Az első tétel, részben Budenz fogalmazásában, így hangzik:

Ha nem tekintjük a finnugor-török ősrokonság eseteit, amelyek nem tekinthetők egy szorosabb magyar-török rokonság bizonyítékainak, nyilvánvaló, „hogy a valódi történeti viszony, amely a magyar és a török nyelvek között forog fenn, csak azon magyar - török szóegyeztetésekben tükröződik vissza, melyeket kölcsönvétel folytán keletkezetteknek lehet tekinteni"

Kicsit értelmezve ezeket a mondatokat, megállapíthatjuk, hogy Gombócz itt arról tudósít, hogy Budenz jelentése egyáltalán nem adja a téma kimerítő vizsgálatát. Kimond azonban egy szabályt, jelesen, hogy a török szavak azért lehetnek csak jövevények, mert amikor az ugor nyelv találkozott a törökkel akkor ezt az ugor nyelvet már beszélték…az ugorok. Csakhogy ez alapján, mondhatnánk azt is, hogy a török nyelvet meg a törökök. Vagyis itt Budenz kijelenti, hogy, a török szavak, azért kerültek „kölcsönvétellel” a vizsgált nyelvbe, mert a vizsgált nyelv ugor. De hát ezt a kérdést éppen ennek a jelentésnek kellett volna igazolnia?... nem?

Erre Budenz első törvénye mindjárt kijelenti, hogy azért elsődleges, mert ugor. Erre mondja a vicc, hogy a második törvény meg az, hogyha ez mégsem igaz, akkor életbe lép az első szabály. Ekkor valóban nincs miről vitatkozni.

A végső következtetés, tehát az, hogy a magyar nyelv azért ugor, mert ugor. Vagyis azért mert ezt mondja ki Budenz első törvénye.

Ahogyan Kohn bácsi mondaná – ügyes!

@GéKI: ezt pontosan miért nekem írtad? Semmilyen kapcsolatban nincs az én kommentem tartalmával. Legyél szíves vagy arra reflektálni, vagy nem fárasztani az agymenéseiddel.

Köszszép.

@Krizsa:

Én nem igazán akartam elhinni ezt az "összeesküvés elméletet", de minél többet olvasok annál gyanúsabb.

Most olvastam el Gombóczot - persze én az etimológiához nem értek - ezért csak a következtetések érdekelnek. Minden esetre az feltűnő, hogy már 34 évvel Budenz után is csak az a kérdés, hogy hány török szó van, mert az, hogy "kölcsönzéssel" kerültek a magyar nyelvbe már akkor sem vizsgálta még Ő sem. Annak ellenére, hogy kijelentette, hogy ezt Budenz nem tárgyalta kimerítően, merthogy a "Jelentés" - erre alkalmatlan volt, hisz az egy vita irat volt és nem egy módszeres tudományos vizsgálati sorozat publikálása.

Budenz saját szavait idézi, amely "majdnem szószerint" is úgy hangzik, hogy azért ugor mert ugor. Elképesztő.

Még rágom...mert egyenlőre nem bírom lenyelni...

@nadivereb:

Szerintem a gyűrűsfajok is engem igazolnak, hisz ott is arról van szó, hogy a gyűrű két végén lévő egyedek nem szaporodnak, egymással, pedig ők csak nagyon piciny változáson mentek át... és mégsem... annak ellenére, hogy a közvetlen kapcsolódó faj egyedek erre a szaporodásra még képesek....

Ez olyasmi mintha az Urált körbe vevő uráli nyelvbeszélőknél mondjuk a lappok, és a szamojédek, nyelve nem keveredhetne, ha a Jeges- tenger parti sávjában összetalálkoznának...lehet, hogy meg is teszik...hogy igazoljanak engem, hogy tényleg keveredik... mert keveredhet... ellentétben a gyűrűfajok egyedeivel...

:) - Meg vagy elégedve?

@GéKI: nem. Nem erre gondoltam.

A gyűrűfajok (amellett, hogy megmutatják, hogy a hagyományos fajfogalom mennyire művi és valótlan konstrukció) pont ugyanúgy működnek; mint pl. a német nyelv dialektusai. A szomszédos "fajok"/"nyelvek" még simán tudnak szaporodni/megértik egymást (ne feledd, az analógiában a szaporodás megfelelője nem a nyelvek "keveredése", olyat nyelvek csak egész speciális esetekben csinálnak, hanem a kölcsönös érthetőség), de a folyamatos kontinuum két végén levő csoportok már nem.

Ha ez megvan, akkor nagyon örülnék, ha elfelejtenéd azt az állítást, hogy az egyszer elvált "fajok" nem tudnak "keveredni". A valóságban nincs olyan, hogy faj. Ezt a gyűrűfajok mindennél jobban szemléletik.

Egyébként ez ennél a témánál (is) full off, úgyhogy innentől nem folytatom. Csak eddig háromszor tértél ki a fajfogalmaiddal kapcsolatos kérdések elől, és most már muszáj voltam végigvinni.

@nadivereb:

Te biológus vagy nyilván másként értelmezed a "fajt". Egyébként én is hozzátettem hogy "bizonyos idő után".

De nem értelmezted te másként...csak vizsgáztatni akartál...és most megégtél...

Pont ezért nem akartam válaszolni...

A nyelvekre alkalmazhatatlan a családfa metafóra... egyszerűen ökörség...ez a legenyhébb kifejezés, amit használni lehet...

@nadivereb:

Azt hittem érdekel!... bocs! - végül is a magyar nyelvről beszélgetünk!... akár minek is látszik néha...

:)

@GéKI:

- nem vagyok biológus.

- az egész evolúciós törzsfa témát te hoztad fel, én csak rámutattam, hogy miben tévedtél.

Egyébként a legfontosabb gond az érveddel az, hogy a nyelvek nem keverednek. (Pontosabban igen, de az a kreolizáció, ami egy egész speciális eset.) A magyar nyelv nem keveredett a török nyelvekkel (de legalábbis nincs erre semmilyen bizonyíték), csak szavakat vett át tőle. Az angollal se keveredik perpillanat, pedig folyamatosan vesszük át a szavakat.

@nadivereb:

"...hogy a nyelvek nem keverednek."

Ez egy baromság!

Ez pont annak a baromságnak a kifejtése, hogy a magyar nyelv ugor, mert ugor. A magyar nyelv ugor, mert a alapszókincs ugor... és ez sem igaz..

A magyar nyelv egy ugor és egy török nyelv, megegy.... megegy ....."keveréke" - nincs erre jobb kifejezés...

A finnugrisztika szabályai szerint is már csak egyetlen egy dolog miatt ugor, az "alapszókincs" miatt, az meg egyszerűen nem igaz, mert ezt nem bizonyította senki...a jelek szerint még Budenz sem.

A Budenz, azt akarta bizonyítani, hogy a török szavak valamihez képest későbbiek, csak nem tudta megmondani, hogy mihez kepést...

merthogy az az ótörök nyelv amival a magyar találkozott, az ugyan olyan ősi nyelv volt mint az ugor... hogy miért azok a szótövek maradtak meg a két nép, és két nyelv összeolvadásakor amelyek megmaradtak arra semmilyen magyarázat, nincs és főleg bizonyíték nincs semmire... Vagyis senkinek nincs joga ugornak nevezni egy nyelvet csak azért mert az alapszavaknak egy kicsivel nagyobb százalékát azonosítjuk, az egyik vagy a másik alapnyelvből...

A nyelvek származására a "gyökérmetafórát" kell használni... a családfa metafóra tudománytalan... balgaság...

@GéKI: "ez egy baromság"

Éspedig azért, mert te valamikor eldöntötted, hogy szerinted baromság. Azóta pedig megvetetted a lábad, mint egy durcás kisgyerek, az érveket el se olvasod.

Itt az, aki a dogmák fogságában vagy, az te vagy.

@GéKI: "A magyar nyelv ugor, mert a alapszókincs ugor..."

a.te.ervelesi.hibad.hu/szalmabab

Nem, rajtad kívül senki sem állította azt,h a magyar nyelv ugor mivoltának az lenne a bizonyítéka,h az alapszókincs ugor lenne.

Hányszor kell még leírnom,h az alapszókincs az a NULLADIK LÉPÉS!

Ha két kisebb szókészletben a jelentésük szerint megfelelő szavak tényleg etimológiailag is megfelelnek, azokból meg lehet sejteni szabályos megfeleléseket. (Ezek persze csak sejtések lesznek, amiket majd bizonyítani is kell.)

Azért használják erre pont az alapszókincset (akármilyen önkényesen és inkorrektül van is definiálva), mert annál a tapasztalat szerint jó esély van arra,h tényleg találjanak etimológiailag rokonítható párokat, és azokból megsejtsék a szabályos megfeleléseket.

De ez CSAK A HIPOTÉZIS FELÁLLÍTÁSA. És NEM a bizonyítása.

Márpedig hipotézist akármilyen orákulum alapján fel lehet állítani, akár egy jósnőtől is származhat! Ha a hipotézis tesztelése tudományosan korrekt módon történik, akkor csak az számít,h a hipotézis állítása igaznak bizonyul, nem az,h milyen módon sejtették meg.

@shanditiredum:

és itt a bes senyő ötöse

ogúzok D Kazakhstan, kimakok az Irtysh folyóvölgyben, kumanok Mugodjar-ban, és kipcsakok É-Kazakhstan became the vassals of the Kangar union. 659–750

en.wikipedia.org/wiki/Kangar_union

.

a hunoké 24

@nudniq: Atyaisten! Nem szédültök meg egy ennyi körkörös érveléstől? Ehhez képest a jósnő is a tudományok nagydoktora. Idézem azt, amit Te idéztél valahonnan, a tudományok alagsorából. (De ilyen őszinte megfogalmazásban még nem is láttam ezt a...) Remélem, nem copyright, mert beleteszem a könyvembe..., hogy mi volt a történeti nyelvészet az én koromban... úgyis nemsokára nyomtatják a 2. kiadást.

Idézem, amit Te :

"Azért használják erre pont az alapszókincset (akármilyen önkényesen és inkorrektül van is definiálva), mert annál a tapasztalat szerint jó esély van arra,h tényleg találjanak etimológiailag rokonítható párokat, és azokból megsejtsék a szabályos megfeleléseket.

De ez CSAK A HIPOTÉZIS FELÁLLÍTÁSA. És NEM a bizonyítása.

Márpedig hipotézist akármilyen orákulum alapján fel lehet állítani, akár egy jósnőtől is származhat! Ha a hipotézis tesztelése tudományosan korrekt módon történik, akkor csak az számít,h a hipotézis állítása igaznak bizonyul, nem az,h milyen módon sejtették meg."

******

Hogy a vadmacskába ne bizonyulna igaznak az, hogy a P hang F-re változik, a K hang H-ra, a T az S-re, Sz-re, Z-re, amikor ez bárhol a világon, bármely két nyelv között IGAZ!

De még azonos nyelven belül is! Ha megkapja valahonnan az újabban terjedő beszédhangot, akkor a nyelv "saját maga" is, százával is felcserél!!!

Pl. a FINN NYELVBEN a T-t S-re és D-re változik!!! (Z-re azért nem, mert sose érkezett fel.)

A T az őshang. Annak hangváltozása, az S/Sz később érkezett, hát beépült az épp akkoriban létrejövő finn nyelvtani formációba.

Szintén a T hangváltozása a D, ami (legalábbis a távoli északra), még később érkezett fel. Na ez is megvan, akkor beépült abba, ahova éppen "jól jött" nyelvtanilag.

Fokváltozások, mi??? Fokváltozásoook? FOKVÁLTOZÁSOK! Ez egymaga dönti be az egész ind. történeti - szeretnétek! - nyelvészetet.

Mi az, hogy fokváltozások? Adtatok neki egy szót, hadd legyen neve - a szarnak meg egy pofont. A fokváltozások az pontosan a "szabályos hangmegfelelések"!!!! - egyazon nyelven belül.

Bebizonyítottátok, hogy a finn önmagának is rokonnyelve, bruhaha!

Ezt a finnugor nyelvészetet ötezer év mulva is emlegetni fogják, hogy milyen primitív tudott lenni a tudomány még az utasszállító repülőgépek korában is.

@nudniq:

Ennek az okfejtésednek, most nem fog örülni a Fejes. Mert ebből az derül ki, hogy vagy nem olvasod, az írásait, vagy nem érted.

Te itt a Swadesh - féle alapszókincs felhasználásának módjáról beszélsz, azt pedig a finnugrisztika nem fogadja el.

A magyar nyelv alapszókincse, az ugor (uráli ) olvasd el itt:

finnugor.elte.hu/index.php?q=mnfabbnfug

Ha találsz egyetlen egy "nem-ugor" szótövet légyszi szólj, mert akkor elsiklottam fölötte...

Egyébként én egyetértek, azzal, hogy a Swadesh-alapszókincset kellene arra használni, hogy megállapítsuk, hogy a vizsgált nyelv ( ősmagyar nyelv ) mely ősi alapnyelvek szimbiózisaként ( a keverék kifejezést sokan nem szeretik ) jött létre.

Ha erre gondoltál akkor egyetértünk.

A magyar nyelvnek egyetlen egy ősnyelvre való visszavezetése, annyira balga, és durva ferdítése a történéseknek, amit rövid időn belül meg kell szüntetni. Csak emlékeztetnélek, hogy a hagyományos magyar törsznevek közül, öt török eredetű. és csak kettő ugor, és akkor a kabarok, és alánok nyelvéről még nem is ejtettünk szót.

Úgy godolom, hogy ezen őseink, nyelvének a "gyütment" kategóriába sorolása nem felel meg a korszerű és korrekt tudományos álláspont követelményeinek...

@Krizsa:

Azért koncentrálok a törökre, mert a szláv kapcsolat legjelentősebb része, majdnem nyilvánvalóan, a KM - ben történt meg. Tehát a magyar nyelv és nép eredetére nézve, én továbbra is jelentős szerepet vindikálok a "honfoglalóknak". Ebből következik, hogy én ennek az összetételét firtatom.

Az egy hab a tortán, ha te bizonyítod, hogy ez a hozott "ősmagyar" nyelv, ráadásul, kapcsolatban van, az itt talált "protokárpát" nyelvel, akkor ez akkora pofon lészen a finnugrisztika orcáján, amelybe bele fog pirulni...

Eljutottam addig, hogy volt bátorságom elolvasni, a Gombócz könyvét... rágom, rágom... de képtelen vagyok lenyelni... hozzá kellene jutnom az eredeti Budenz - Vámbéry vitához... a többiek nem érnek a hajítófát... mindenki erre hivatkozik, akár merre indulok el...

Lassan kezdem, magam úgy érezni, mint az Újszövetséggel kapcsolatban érzek. Mivel Jézus eredeti gondolatai, ismeretlenek, ( hisz nem írta le őket ) el kell fogadni hogy a ma ismert írások "sugalltak"...?!

@GéKI: Hát persze. Hiszen csak néhány száz (min. 2oo) évvel később írták az Újszövetséget, és már GÖRÖG (az újgörög is csinálmány volt) nyelven. Azt, hogy a rómaiak ezerszámra feszítettek keresztre, dobtak a vadállatok elé, és vágták a falhoz a csecsemőket - az "ellenfeleiket" - már abbahagyták. Nagy csel következett. Kellett volna nekik egy nagyon-nagyon SZÓT-fogadtató ideológia - a világ-gyarmatosításhoz. A borzalmas megfélemlítések mellé, népies kísérőzenének.

Mivel beindult már a kereszténység valamilyen eredeti változata, az egyik kereszre feszített áldozatuk után (ki tudja, melyik volt az, és mit számít már, mind egyforma áldozat volt)

azt a sztorit "finomították" tovább: "ha arcul ütnek, tartsd oda a másik orcádat is..."

@GéKI: "Te itt a Swadesh - féle alapszókincs felhasználásának módjáról beszélsz"

Kurvára nem arról beszélek, mert Swadesh maga is abszolúte másra akarta használni. (És még ezt sem maximális sikerrel.)

"Egyébként én egyetértek, azzal, hogy a Swadesh-alapszókincset kellene arra használni, hogy megállapítsuk,"

Egyetértesz? Kivel? Saját magaddal? Rajtad kívül ki még az, aki a "Swadesh-alapszókincset" (szerintem nem alapszókincs, csak sima szólista) bármilyen rokonság kimutatására, vagy akár szimbiózisok kimutatására alkalmas módszernek tartja. Mondj egy szakembert, aki így gondolja, és vele ebben egyetértesz!

"Ha erre gondoltál akkor egyetértünk."

NEM! Semmi ilyesmire nem gondoltam. Elolvastad te egyáltalán,h mit írtam?

"és akkor a kabarok, és alánok nyelvéről még nem is ejtettünk szót." Meg a svábokéról, bunyevácokéról és sokácokéról sem. Pedig ma ha megnézel egy telefonkönyvet (na jó, 20 évvel ezelőtt, amikor még volt telefonkönyv), akkor a magyar családnevek jórésze német és szláv eredetű, de vannak szép számmal olasz, sőt, ír nevek is.

De ettől még a magyar nyelv nem az ír, olasz, német és délszláv keveréknyelve.

@Krizsa: pedig te természettudós vagy...

reméltem,h nem mondok újat neked azzal,h egy tudományos állítás igazságát nem az dönti el,h aki megsejtette, az milyen módon jött rá, hanem az,h a felállított hipotézis az adott tudomány módszerének következetes alkalmazásával igaznak bizonyul-e.

Ha Einstein egy nagy LSD-trip alatt találta volna ki a speciális relativitáselméletet (már ha lett volna akkor már LSD), az annak igazsága szempontjából nem számítana, csak az,h az elmélet által megjósolt jelenségeket tökéletesen igazolják a mérések.

A matematikában konkrétan tudunk olyan emberről, aki részegen a kocsmapultra firkálva találta ki a tételeit, amik ennek ellenére igaznak bizonyultak, mert egzaktul be lehet őket bizonyítani.

@nudniq: Összevissza kevered a fogalmakat.

."..a felállított hipotézis az adott (ADOTT?) tudomány módszerének következetes alkalmazásával igaznak bizonyul-e?"

Egy vicc. A bukott tudományág módszerével mi a fenét lehet vizsgálni?

Az általam adott tudomány terület akkor vált tudománnyá, amikor kidolgoztam a módszertanát.

A megbukott történeti nyelvészetnek már a hipotézise egy olyan hülyeség, ami minden más nyelvcsaládra is működik. Tehát nem ér semmit. Ez ellen már 1oo éve úgy védekeznek, hogy a nyelvcsaládokat az úristennek sem vizsgálják keresztül-kasul. Mert annyit már tudnák, hogy nem szabad - NEHOGY KIDERÜLJÖN. A 15o éves, napjainkban már garantáltan tudatos csalás.

@Krizsa: Hogy mi van??? A történeti nyelvészet hipotézise azért hülyeség szerinted, mert univerzálisan igaznak bizonyult? (Minden nyelvcsaládra működik.)

Amúgy pontosan mit is állít az a hipotézis, ami szerinted hülyeség?

@Krizsa: „A bukott tudományág”: Ajánlom még a "luxusnyelvtudomány" kifejezést, másnak is nagyon bejött az ilyesmi.

@Krizsa: „A fokváltozások az pontosan a »szabályos hangmegfelelések«!!!! - egyazon nyelven belül.

Bebizonyítottátok, hogy a finn önmagának is rokonnyelve, bruhaha!”

Nem értem, hogy az miért diszkreditálná a tört. nyelvészet módszertanát, ha egy nyelvet a saját korábbi nyelvállapotával, saját nyelvjárásaival, sőt saját magával is rokonnak mutat? Vagy akár ezekkel mutatja a legnagyobb rokonsági fokot? Szerintem akkor lenne gáz, ha ez nem így lenne.

Ha ezt úgy fogjuk fel, mint mondjuk egy DNS-vizsgálatot (persze bizonyos szempontból ez nem jó analógia, de ettől egy pillanatig tekintsünk el), akkor az ilyesmit persze többféle dologra lehet használni: ki lehet mutatni, hogy mégis a házasságban élő filmsztár a zabigyerek apja, akinek fizetnie kell a gyerektartást (kb. 50%-os egyezés), de azt is, hogy a gyilkosság helyszínén lévő hajszál valóban az ártatlan tekintetű szomszéd fiúé volt (100%-os egyezés).

@GéKI: „hisz megmondta a Budenz, hogy ugor... Vámbéry meg mehet ahová akar...” Az ugor-török háború előtt és után Vámbéry is ezt mondta.

Gomboczot egyébként Gombocznak hívják, nem Gombócznak, de téged ez nyilván annyira érdekel, mint bármilyen más tény, úgyhogy csak a többi olvasó kedvéért írom.

@Irgun Baklav: Csak a felét olvastad? A finnugor "szabályos hangmegfelelések" például a finn-sémi viszonylatban is holtbiztosan érvényesek, miért? Mert a P ott is változhat F-re, a K hang is H-ra (ezesetben még vissza is, pedig a hangváltozások egyirányúak - de egy felragadt sémi K’- előrag bármikor bekavarhat ... ).

A finn T hang S/Sz-re is változik a héberben, mint a finnben, „odahaza", mint a magyarral szemben is. De Z-re is, mint a magyarban – meg bármely két nyelv között is a félvilágon. (A másik fele tonális:-).

Jó, de a FN nyelvcsaládnál magánhangzók egyidejű megfelelését is beszuszakolták a szabályokba. És az mit számít? Semmit! Mert a sémi nyelvek totál flektálják a magánhangzókat, mindent mindenre – tehát ha nem ez, akkor a másik rokonszavacska, mindenképp jó lenne finnugor-rokonkodni.

Persze a magyar nyelv is flektálja a rövid szavak magánhangzóit. Az egyszótagúakat tömegesen, akár minden magánhangzóra. Tehát ha nem a-val, akkor e-vel, ha nem i-vel, akkor u-val fog megfelelni. A különbség a hébertől az, hogy az még egy lépcsővel (szótaggal) tovább flektált. Nemcsak az 1 és 2 mássalhangzós vázakat, hanem a 3-asokat is – amit a magyar már ritkán.

Akkor csak a sémi nyelvek lehetnének még pluszban finnugorok? (Ha nyelvcsaládokat egymás között is összehasonlítanának .)

Hát nem, mert az összes természetes ragozó nyelv is olyan, mint a magyar. Azoknak is flektált tőszavaik vannak és minden a, e, i, o, ö, u, ü BELSEJŰ szavuknak egyenként vannak szóbokrai. Tehát azt az 1-2oo "rokonszavacskát" kivétel nélkül minden ragozó nyelvből ki lehetne ügyeskedni és passzítani a FN nyelvcsaládhoz. Pont azért nem nem vizsgálnak más nyelvcsaládbeli semmit, nehogymár azok is rokonnyelvek legyenek.

A legócskább trükk, hogy "kivédjék" a flektált gyökszavakat (a magyarban) az volt, hogy az alapszavaink 2/3 része "jövevényszónak" hajigálták szét.

Így a lap / láp, lapu (levél) lep / lép / lop / lúp (a közös értelem: ráborul, lefed),

vagy a KR váz: kar, kér, ker, kér, kor, kór, kör, kúr (közös értelem: körbevesz, köröz)

már nem "játszanak" a magyar csapatban. Ha nem számítanak magyar szavaknak, akkor egyáltalán nem kell hasonlítani őket.

Így lett a 6oo – pl. a LAPÁT - szláv jövevényszó. Pedig csak a közös KÁRPÁTNYELVBŐL származnak. Mióta? Az ős-kelta/szlávok mióta voltak a KM-ben? Azóta. A Vinca-Tordos óta biztosan.

Szóval a LP a hivatalos nyelvészet szerint nem egy váz, aminek önálló értelme is szokott lenni,

amit minden sémi és ragozó nyelv azért flektált, hogy szétbontogassa konkrétabb értelmekre... dehogyis. Hanem? Ezt a lila tébolyt kaptuk:

Az LP váz gyökszavainak eredete – a hivatalos etimológia szerint. Kimásoltam:

LAP – „A lapos tövével azonos, feltehetőleg belőle keletkezett elvonással.” (Hogy mi-vonással? Agyrém...)

LÁP – „Ősi örökség lehet a finnugor korból: vogul lope, lupi (‘széldöntötte fa’), zürjén lep (‘uszadékfa’).” (Na tessék!)

LAPU levél – „Szláv eredetű: szerb-horvát lopuh, szlovén lapuh, szlovák lopuch (‘bojtorján, útilapu’).”

be-LEP – „Ősi finnugor örökség: vogul líp- (‘befed’), zürjén leb (‘tető’). A magyar eleinte igenévszó volt, mint feltehető őse is, a lep igen korán leplet is jelentett. Lásd még lepedő, lepel.”

LÉP lépeget – „Bizonytalan eredetű szó, talán ugor kori örökség: vogul láp (‘elfér’), osztják levtá (‘bemegy’). Lásd még lépcső, lépték.”

LÉP csapda – „Szláv eredetű szó: szlovén, szlovák lep (‘csiriz, enyv’).”

LOP – „Ismeretlen eredetű szócsalád. Lásd még lopó.”

LÚP hurok, virág – ilyet meg nem is találtam...

Micsoda szégyen!

@Fejes László (nyest.hu):

Mondjuk meglepődtem volna, ha kibírsz csikarni magadból egy tisztességes választ, és nem egy "elütésen" kezdesz el ironizálni...

A Gombocz és s Gombócz az azért nem akkora gáz, mint az alapnyelvi szókincs és az alapszókincs keverése. Elismerve persze az igazadat, a névelírásban - azt gondolom, hogy válaszolhatnál érdemben is egyszer végre... mert a többiek, lassan azt fogják gondolni, hogy nincs is mit mondanod...csak az ökörködésed van...és az a gáz...hidd el...nem az "ó" betű....

Az pedig, a Gombocz szerint, egy szó szerinti idézet Budenztől... No! - ez a gáz... ha valóban igaz... erre kellene reagálnod... ne az én elütéseimmel foglalkozzál... tudom azt én magamtól is...

@Fejes László (nyest.hu):

Bemásolom neked az eredeti szöveget:

"Régi török jövevényszavaink tudományos kutatásának alig

negyven éves története van.

1873-ban nyitja meg Budenz József jelentése (NyK. 10:67

—

135) Vámbéry Ármin „magyar-török szóegyezéseiröl" a módszeres

vizsgálatok sorát. Habár Budenz tanulmánya — biráló

természetébl kifolyólag — nem nyújtja is a török-magyar nyelvviszony

kérdésének rendszeres és kimerit feldolgozását, mégis

két olyan elvi fontosságú tételt állapit meg, a melyek igazságát

a késbbi kutatások mindjobban igazolták.

Az els tétel, részben Budenz fogalmazásában, igy hangzik

:

ha nem tekintjük a finnugor-török srokonság eseteit, a melyek

nem tekinthetk egj' szorosabb magyar-török rokonság bizonyítékainak,

nyilvánvaló, „hogj' a valódi történeti viszony, a mely

a magyar és a török nyelvek között forog fenn, csak azon magyartörök

szóegyeztetésekben tükrözdik vissza, melyeket kölcsönvétel

folytán keletkezetteknek lehet tekinteni"

Ez a szöveg pedig, "magyarra" lefordítva annyit tesz, hogy:

1. A magyar nyelv ugor- mert ugor.

2. Ha mégsem ugor, akkor életbe lép az első pont.

Ez pedig egy vicc... tehát az egész finnugrisztika, egy viccre épül?

( Talán még a Budenz is annak szánta... ti meg komolyan vettétek... jót röhöghet most a markába...)

Lehet, hogy ennek "főnökös" változata is innen ered?...

:)

@GéKI:

Elemezzük egy kicsit ezt a részt:

Első bekezdés:

Gombocz az állítja, hogy Budenz tanulmánya nem elégíti ki a tudományos feldolgozás kritériumait, merthogy nem is azért készült, merthogy az csak egy „bíráló természetű” írás.

Budenz pedig ezt írja:

Ha eltekintünk, a legrégebbi török eredetű szótövektől, akkor a többi török eredetű szótő, már csak is kölcsönvétellel kerülhetett a magyar nyelvbe.

Nosza, tekintsünk el a legrégebbi szótövektől, és akkor már azt mondunk, amit akarunk…

No comment…

@Fejes László (nyest.hu):

Gombocz ezt írja, munkájának indoklásában:

„A kérdés történetének e bár rövidre fogott áttekintése után is felesleges bővebben megokolnunk egy újabb, a részletekre is kiterjedő összefoglaló munka szükséges voltát, hiszen Budenz „Jelentése" - az utolsó (és egyetlen) tanulmány, a mely némiképpen az egész kérdést felöleli — 1873 – ban, 34 esztendővel ezelőtt jelent meg.”

Tehát Gombocz kijelenti, hogy a török szótöveket, tudományos igénnyel még senki nem dolgozta fel. Budenz sem, hisz a „Jelentés” ( annak vitairat jellegénél fogva ) nem tekinthető annak.

Viszont a „Jelentés” – tartalmaz egy törvényt:

A magyar nyelv ugor, mert a török szavak csak kölcsönvétellel kerülhettek, a nyelvbe, mert, hogy az ugor-török együttélés, későbbi, mint az ugoroknak, az önmagukkal való együttélése. Különösen akkor igaz ez, ha a legrégebbi török szótöveket, még ráadásul ki is zárjuk a vizsgálatból. Abból a vizsgálatból amit ezek szerint eddig (1907) még el sem végeztünk.

Meg azóta, sem végezte el senki, mert minden finnugrista elfogadta Budenz első törvényét, hogy a magyar nyelv azért ugor, mert ugor…és ha ugor, akkor nem lehet török…

@GéKI 47: Ez szép és nagyon világos volt.

nem jövevényszavak, hanem menevényszavak.

ez a térkép jól mutatja a türkök jelentéktelenségét a köktürk (Ashina) birodalom előtt:

i.imgur.com/ekVA1Wf.jpg

.

hogy nem a kündür, hanem a kende és kend az eredeti, azt mutatja a kender, ami náluk kendir / kenevir lett.

a gyerek mi törökül, ami ugyanaz a szó? azt látom, h kücsük, aminek jelentése kicsi.

@Krizsa: :) ez jó /szörnyű.

ezek PONTOSAN mutatják, h a magyar LAP (lap, láp, lapul, lopakodik, lappang, lapos, lapu) az eredeti, minden más abból volt képezve, jelentésátvitellel:

LAP – „A lapos tövével azonos, feltehetőleg belőle keletkezett elvonással.” (Hogy mi-vonással? Agyrém...)

LÁP – „Ősi örökség lehet a finnugor korból: vogul lope, lupi (‘széldöntötte fa’), zürjén lep (‘uszadékfa’).” (Na tessék!)

LAPU levél – „Szláv eredetű: szerb-horvát lopuh, szlovén lapuh, szlovák lopuch (‘bojtorján, útilapu’).

@Fejes László (nyest.hu):

Mi itt elvagyunk ám László...így ünnepek előtt... de epedve várjuk a válaszaidat... ( 44-47) - re. Hamár Á-t mondtál...lássuk a B-t is.

Merthogy én megpróbáltam rendesen leírni a Gomboczot - Te, viszont - szokásodhoz híven - megint "ráaludtál" a témára.

@GéKI: "megpróbálom rendesen leírni a Gomboczot."

Jelentem sikerült. Minden értelemben.

(Egyébként miért nem tartod elképzelhetőnek, hogy Budenz vagy másik pedig ezt más művekben megtették? Nem csak ebből az írásból áll az egész "luxusnyelvtudomány")

@Pierre de La Croix:

Arról ugyan ne én tehessek már, hogy - az, azóta is oly sokak álltal idézett Gombocz - nem volt képes kritikával illetni, ezt a Budenzi kijelentést. Ez a mondat, önmaga ellentmondása. Remélem, nem ez az a mondat, amely miatt "hatalmas győztesként" van beállítva az "ugor-török háborúban" - mert akkor ez tényleg csak "finnugrizmus"...

Soha nem hittem a Habsburg - összeesküvésben, de ha ez a mondat, tényleg a finnugrisztika alapvetése... akkor itt nagy baj van...

@GéKI: 1. Nem, nem ez az alapvetése. (De ezt már linkekkel ezerszer leírtuk neked)

2. Szintén leírtuk már ezerszer, hogy Gombocz sem úgy értette ezt az idézetet, ahogy azt te beállítod.

3. Idézet idézetének idézete tudományos érvként nem használható fel, de ezt - ha tényleg technológiával kapcsolatos munkát végzel - neked is tudnod kéne (pontosabban muszáj lenne tudnod). Mert a finnugor nyelvcsalád bizonyítása (amikről különben itt olvashatnál a cikkekben, ha nem csak esztelenül irkálnál össze mindet mindenhová egyébként) NEM egy GÉKI által ideírt Gombocz idézet (amely sor kb. annyira megbízható mint az általad oly nagyon kritizált Fejes-féle "homeopátiás bor"), amelyben Budenznek egy vitában való részvételéről írt. (Mert tényleg nagy bajban lennénk tényleg, ha a finnugor rokonság csak ebből állna. De - "szerencsére" a.k.a. a tudományos bizonyítás feltételeinek megfelelően - nem csak ennyiből.)

@Pierre de La Croix:

Mi ugyan nem beszélünk többesszámban önmagunkról, de tőled tudomásul vesszük... bár tudjuk, hogy a többesszám a "bizonytalanságot takarja"...

1. "...nem ez az alapvetése"

Sajnos én a Fejesnek jobban hiszek. Márpedig a cikkeiben, ezt több alkalommal is bizonyította... sajnos az elhíresült boros hasonlatot is ennek bizonyítására kívánta használni, aztán kénytelen volt korrigálni, hogy csak felismerhető benne a bor...de az egész az nem az.

2. "Gombocz sem úgy értette ezt az idézetet"

Azt hogy Gombocz hogyan értette, és miért nem vitatta, azt bízzuk rá elég nagyfiú...

Arra viszont akkor kíváncsi vagyok hogy Te ( Ti ) hogyan értelmezitek?

3."Idézet idézetének idézete tudományos érvként nem használható fel"

Azért én bízom abba, hogy Gombocz még az eredeti szöveget idézte, ellentétben, a mai finnugristákkal akik már megelégszenek azzal, hogy "Budenz" megmondta, hogy ugor... mert győzött Vámbéry ellenében.

Aztán mások azt írják, hogy nem is győzött, mert hogy Vámbéry tárta fel, hogy a nyelv nem azonos az etnikummal. Aztán, hol azt olvashatjuk, hogy Budenz személyeskedett, máshol meg azt, hogy Vámbéry nem bírta cérnával és ezért durvult el a vita...

Hazugság, hazugság hátán...én ezt nem tudom másképen értékelni...

De várom a Te ( Ti ) verziódat.

@Pierre de La Croix:

Nem tudom ki az a "MI" - én a TE véleményedet szeretném olvasni...

@Pierre de La Croix:

A Gombocz idézet szószerinti idézet! - nem az én interpretációm... csak a tisztesség kedvéért...idemásolom neked, eredetibe:

Az els tétel, részben Budenz fogalmazásában, igy hangzik

:

ha nem tekintjük a finnugor-török srokonság eseteit, a melyek

nem tekinthetk egj' szorosabb magyar-török rokonság bizonyítékainak,

nyilvánvaló, „hogj' a valódi történeti viszony, a mely

a magyar és a török nyelvek között forog fenn, csak azon magyartörök

szóegyeztetésekben tükrözdik vissza, melyeket kölcsönvétel

folytán keletkezetteknek lehet tekinteni" (NyK. 10 : 128).

Várom az elemzésedet!

@GéKI: 1. Ne tégy úgy, mintha csak velem vitatkoznál.

2. De tudjuk, hogy Gombocz hogy értette, hiszen azt több helyen leírta. Ha lusta vagy elolvasni az egész könyvet, akkor elég csak az előszót elolvasnod.

(mármint ha nem olyan oldalról vetted, ahol G-nek csak és kizárólag ez az idézete szerepel. De akkor meg áll az a kijelentésem rólad, hogy hülye vagy)

3. Mármint azok a finnugristák, akik olvasták azokat a műveket, amelyeket te nem (vagy hajlandó)?

@Pierre de La Croix: De hogy ne halj meg hülyén:

"A magyarság az ugor testvérnépektől elszakadva, vándorlásai közben..."

Azt pedig végképp nem értem, hogy ha megtaláltad az idézet helyét, akkor miért nem fogtad fel, hogy G. pont arról ír, hogy NEM egy török alapnyelvből kerültek azok a tövek a magyarba, hanem pont hogy több különbözőből és a magyar történelem különböző időszakaiban.

@Pierre de La Croix: És még különösebb szemétség, hogy a Budenz lejáratására felhasznált idézet később úgy folytatódik, hogy B. megállapítását a további kutatások igazolták. Ezekről pedig egyetlen szót sem ejtesz.

@Pierre de La Croix:

"... hogy B. megállapítását a további kutatások igazolták"

Sajnos ez nem igaz.

Nem tudjuk, mire gondolt Gombocz, hisz saját munkáját épen azzal indokolta, hogy összefoglaló tudományos értékű munka még soha nem készült - Budenzé sem volt tekinthető annak - annak "vitairat" formája okán. Ezt is írja Gombocz...csak megint az igazság kedvéért.

Budenz azon nézetét ( amit az idézet is tartalmaz) miszerint az etnikum, azonos a nyelvel, igen rövid időn belül cáfoltatott, és ezt ma már senki sem tartja igazolhatónak. A magyar nyelv ugor származása sem etnikai, sem régészeti ... módszerrel nem igazolható, erre legutóbb egy MTA nyilatkozatban, maga Honti László hívta fel a figyelmet.

Azt is tudjuk, hogy a 300 szótő - csupán érintkezéssel - nem igazolható, ezt csak "összeolvadással" lehetséges. Ez is arra mutat, hogy nem eldönthető hogy ki volt előbb...az ugor vagy a török vagy az iráni... és egyálltalán mi az hogy előbb?...mi és mihez képest...

Azt pedig, hogy az alapszókincs lenne a megoldás...a vizezett boros hasonlat kényszerű visszavonásával... épen ezeken a lapokon a Fejessel együtt bizonyítottuk...

Semmi mást nem lehet bizonyítani, csak azt, hogy az ősmagyar nyelv elsősorban, ugor, ótörök és óiráni - alapnyelvből alakult ki, ugor, iráni és török alapnyelvű népek összeolvadásával.

Csak és kizárólag az lehet tisztességes álláspont, hogy 500 ugor, 300 török, és 100 iráni szótövet sikerült lokalizálni...az elsőség eldönthetetlen...

Olyan nyelvi szabály amely csak és kizárólag az ugor nyelvre igaz...nincs...ezt épen e lapok hasábjain bizonyította több cikkben a Fejes is...

Én ezt elfogadom tőle... így viszont az ugor származásnak lőttek...nincs több érv...

De lehet, hogy neked van!... lássuk.

@GéKI: De ember, Gombocz abban a bekezdésben amiből idéztél leírja az egész kutatástörténet könyve kiadásáig!!! (és az még csak a 20. század eleje)

Hogyan állíthatsz olyat, hogy csak ő és Budenz írt ebben a témában?

Ennyire azért csak tudnod kéne olvasni vagy legalább kérj meg valaki mást, hogy felolvassa neked!

Még azt is, hogy azok hol jelentek meg. (és ezeket te is bármikor elolvashatod, ha bemész a könyvtárba)

(Éppen azért összefoglaló mű, mert összefoglalja az összes addigi kutatási eredményeket! És nem csak B.-ét! Sőt az övét egyáltalán nem, mert csak úgy említi, amellyel elkezdődtek a magyarság török kapcsolatának kutatása. Akkor is ezt a mondatot írta le volna le róla, ha a későbbi kutatások nem igazolták volna a megállapításait - mert miatta kezdtek

NYELVROKONSÁG. Szállj már le a régészeti, antropológiai, spiritalista módszerekről, mert senki sem írt olyat, hogy ezzel lehet igazolni a rokonságot. Sőt mindenki azt írja neked hónapok óta, hogy KIZÁRÓLAG a nyelvészet módszereivel lehet igazolni.

(Pedig halkan jegyzem meg, a mostani régészeti kutatások éppen arra mutatnak, hogy olyan környékről jöttünk, amely a feltételezett finnugor őshaza volt - távol a török népek feltételezett őshazájától - és régészetileg éppen a "török rokonság" lenne a nagyobb bajban, ha az lenne igazolható. De éppen hogy nem.)

@GéKI: a legőszintébb jóindulattal kérdem: mielőtt itt kommentelni kezdtél, foglalkoztál valaha tudományos kutatással, találkoztál tudományos irodalommal, ismered a kutatásmódszertant? Tudod, mit jelent az "összefoglaló munka"? Az "alapkutatás"? A "forráskritika"?

Nekem úgy tűnik, hogy nem igazán vagy képben a kutatásmódszertani alapokkal, ez okozza a legtöbb zavart a fejedben. Ez nem ciki, nekem is át kell kattintanom az agyam a műszaki-tervező módból a tudományos módra, ha arra van szükség, ezt pedig meg kell tanulni éppúgy, mint bármi mást.

@Pierre de La Croix:

"Sőt mindenki azt írja neked hónapok óta, hogy KIZÁRÓLAG a nyelvészet módszereivel lehet igazolni."

Hát éppen az a baj - most írom le ezredszer - hogy az itteni Fejes cikkek, bizonyítják, hogy sajnos nyelvészeti módszerekkel sem. Ugye épen az ominózus "vizesboros" cikkben kívánta bizonyítani, hogy bár semmilyen nyelvi módszer nem biztos, csak az alapszókincs. Erre volt hasonlat a vizezett bor...amit kénytelen volt úgy módosítani, hogy csak van benne bor, de az egészet nem is akarta bornak nevezni. Én ezt elfogadtam... amivel viszont bizonyítást nyert, hogy az alapszókincs sem bizonyíték, főleg úgy, ha ez az alapszókincs még csak nem is határozott.

Lehet persze, hogy a Fejesnek semmiben nincs igaza... Az is lehet, hogy nem ért ahhoz, amiről ír...

Én azonban inkább neki hiszek...és azt gondolom, hogy pont ti vagytok azok, akikről úgy szokott beszélni, hogy:

"Vannak, akik tudományos kérdésekben érzelmi vagy politikai (a kettő gyakran ugyanaz) alapon próbálnak állást foglalni, ezért a másikról is azt feltételezik, hogy hasonlóan tesznek."

Majd a nyelvek történetével kapcsolatban jegyzi meg:

"Az igazság az, hogy a nyelvek története során bármilyen tulajdonságuk megváltozhat. Azzal is szembe kell néznünk, hogy azok a „tipikus finnugor (uráli) tulajdonságok”, amelyeket a tankönyvek és az ismeretterjesztő könyvek emlegetnek, a több (időnként a legtöbb) rokon nyelvre nem jellemzőek."

És a végkövetkeztetés:

Ahogyan az, hogy egy nyelv milyen nyelvcsaládba tartozik, nem határozza meg alapvető nyelvtani, szerkezeti tulajdonságait, ugyanúgy nem mond sokat szókincsének összetételéről. A nyelvrokonság azt mutatja meg, hogy az adott nyelv mely nyelvből származik – egyes elemei azonban idővel kicserélődhetnek, sőt, az elemek túlnyomó többsége is kicserélődhet. Ilyenkor kerül elő a bűvös szó, az alapszókincs.

Van ugyanis a szókincsnek egy olyan rétege, mely a legkevésbé hajlamos a változásra, amelyeket a leggyakrabban használunk, és amelyek kevésbé kultúrafüggőek. Ezt hívják alapszókincsnek. Az alapszókincsnek azonban nincs éles határa.

Ezután következett a „Bor nem válik vízzé”

Ez viszont - mint később bevallotta - csak azt jelenti, hogy „felismerhető” benne a bor, de az egészet nem lehet annak nevezni, és Ő ezt nem is akarta mondani.

Márpedig ha ez nem igaz, akkor a magyar nyelvre sem lehet azt mondani, hogy ugor… csak azt, hogy fel lehet benne tárni az ugor elemet is…meg a többit is…

A magyar nyelv tehát NEM UGOR! – ez be van bizonyítva…és ezt egy finnugrista nyelvész bizonyította, egy mérnökember segítségével….

Békés Karácsonyt!

Nos, még egy szép karácsonyi történet - szerettel.

Amikor 81-ben kiszöktem ide a legkisebbel (9 éves volt), hát őneki kedves karácsonyi emlékei voltak már Magyarországról. Eljött a 82 karácsonya. Én nem akartam szólni, mert az izraeli férjem ugyancsak nem... anyját is megölték, meg ő volt az egyik menekülteket idesegítő "ágens" Európában. Aztán, a munkaszolgálat után még egyiptomi fogságba is esett, ahonnan a Vöröskereszt váltotta ki - és utána ismert országépítő lett... (Lax Károly Jákob z"l).

Hát én nem is készülődtem karácsonyra. Pedig gondoltam, hogy a gyereket biztosan fel fogják holnap hívni telefonon és akkor megkeseredik a szája...

Pedig lehetett volna még fácskát is venni, itt is van elég keresztény.

Azt mondja a férjem, hogy a gyereknek bizony kellene - legalább még az idén - karácsonyfát állítani. De ma már nem lehet kapni sehol, feleltem. Nem érdekes, mindjárt hozok! Kivágott valahol egy kisfenyőt és hozta.

Ma Karácsony van, mondta a telefonba az apja... tudod-e még?

Persze, hogy tudom, vágta rá a lányom. A Karesz hozta. Éppen most díszítem! Neked is teszek alája ajándékot, apaci, majd elküldjük postán.

Szóval első a szeretet és az emberség. Boldog Karácssonyi Ünnepeket kívánok!

@GéKI: "Hát éppen az a baj - most írom le ezredszer - hogy az itteni Fejes cikkek, bizonyítják, hogy sajnos nyelvészeti módszerekkel sem."

Mármint szerinted nem, a nyelvészek szerint igen. Ehhez képest azt dobod be időnként "érvként" hogy régészeti és antropológiai módszerekkel nem lehet igazolni... komolyan nem veszed észre hogy pitiáner hittérítői a stílusod?

@Untermensch4:

Ha csak azt tenném amivel vádolsz, valóban szégyenlenem kéne magam.

Én azonban a ( 61 - ben) levezettem, hogy miért állítom azt amit állítok.

Vitasd a levezetést, és légy szíves ne a személyemmel foglalkozz. Én sem biztos, hogy szeretem, a te "körbehuggyozós" stílusodat, de egyetlen egy alkalmon kívül soha nem foglalkoztam vele. Igyekszem kihámozni a lényeget, és arra reflektálni,,, nem pedig személyeskedni...

Új év, új esélyek... neked is...!

El kell különíteni végre a természetesen fejlődő nyelveket a kreol (a keverékből anyanyevvé vált), és szándékosan műszavakkal, 3o-5o%-ban!!! teletömött (ÚJLATIN és ANGOL) nyelvektől, mert ez két külön nyelvészeti kategória.

A természetesn fejlődő nyelvek alapjaiban MÁSOK. Ilyenek az összes sémi és az összes (soha nem buherált) ragozó nyelvek.

A hivatalos nyelvészet dogmáit ez utóbbiak nyelvészei találták ki és ma már agresszív módon kényszerítik rá a világ nyelvészetére.

A természetes nyelvek 1 és 2 szótagú alapszókincse évezredek alatt SEM (alig, nagyon-nagyon keveset) változik.

Nem is képes változni, mert az alapszavaik - egyenként - tucatnyitől sokszázas szóbokrokat alkotnak, amikből hiába veszne el egy-kettő-tíz, a többi mindig megmarad. Olyan nem létezik, hogy egyszerre tűnjön el egy teljes szóbokor, ami 2o-2oo szó. Mivel ilyen nem létezik, az alap (a gyök-) szavak és azok értelme örökre fennmarad. És azokból mindig tovább építkezik a nyelv. Tehát kizárt dolog, hogy teljes szóbokrok bármikor is "kivesszenek".

A másik ostoba dogma: hogy "a szavak jelentés nélküli hangcsomagok" volnának. CSAK AZ ÍRÓASZTALNÁL összegányolt műszavak azok. De már az összelopkodott (LATIN) szavak sem jelentés nélküliek, mert homályosabban ugyan, de a ált szomszédos (etruszk, héber, arám, ószláv) természetes nyelvekből lettek kicsemegézve és átpofozva.

Nem kell a hivatalos nyelvészet, mert semmire nem jó.

Még arra sem jó, hogy az újlatin, a keleti szláv és az angol nyelvet dolgozza fel, mert idővel, sok nemzedék alatt még azok is "vissza fognak rendeződni" - kvázi-természetes nyelvekké (ahhoz hasonlóvá). PONT EZÉRT változnak olyan gyorsan.

De ez az ő bajuk, és nem a miénk.

Gyalázatos, soha meg nem bocsátható, szándékos csalás volt a fantasztikusan gazdag, beérett magyar nyelv 2/3-ad részét jövevényszavakká és "ismeretlen eredetűvé" szétdobálni.

A legrövidebb alapszavak NEM jelentés nélküli hangcsomagok, hanem az öröklődő értelmeikkel veleszületünk. Mentálisan reprezentáltak: az ős-külvilág hanghatásait örzik. Ki tudja mióta, de kb. a fele (a legrövidebb) alapszókincs - akár több százezer éve.

@GéKI: Csúsztatsz, ezt erőszakosan teszed és amikor ezt vki szóvá teszi megsértődsz mintha erkölcstelen támadás áldozata lennél. Eközben másokat (tképp bárkit) gőgösen leszólsz, mintegy mellékesen, "viccből".

Az is érdekes csúsztatás hogy a "körbehugyozós" stílusomat (1a) egyformán hibásnak állítod be a te csúsztatott idézeteiddel (1b), megsértődéseiddel (2b), és sulykolásoddal (1c). (b>a)!

Persze most kiabálj személyeskedést és magyarázd meg miért teszem ezzel itt nevetségessé magamat. (a közönség soraiból kacagás, szórványos taps)

@Untermensch4: 1. Még soha nem fordult elő, hogy "megsértődtem" volna. Ahhoz én kemény "automata" vagyok. Ez csak egyes Nyest kommentelők bánatos nyafogása arra, amikor a személyeskedő nick beszólásaira (és utána még hónapokig, vagy soha) nem válaszolok nekik semmire.

Határozottan követeltem (a 4 év alatt háromszor, az idén - törvénybe ütköző kitételeket, abból is csak a komolyakat. Az pedig nem sértődés, hanem jog és kötelesség.

SZEMÉLYEKET soha nem minősítek negatív értelemben - de a hivatalos nyelvtudományt, azt igen - sokféle szempontból.

Javaslat: olvasd el azt is, amit én írok, ne csak azt, amit mások...

Ja, bocs, Untermensch4:-). Csípőből azt hittem - mert már többször láttam ilyen sirámokat, hogy ezt nekem - rólam írtad.

Géki majd megvédi önmagát, ha akarja, az nem az én dolgom.

@Krizsa: bevallom, nem emlékszem, hogy mi volt az a "személyeskedő beszólás", amire válaszként bedurciztál és úgy döntöttél, hogy sohatöbbésemmit nem válaszolsz nekem. Fura kettős mércét alkalmazol: te folyamatosan alpári hangnemben minősíted a nyelvtudományt és művelőit, miközben ha ennek töredékét visszakapod, vérig sértődsz és fel vagy háborodva.

De még ha tényleg személyeskedőnek is vetted, amit írtam, akkor is meg kellene értened, hogy ha te tényleg komolyan gondolod ezt a paradigmaváltósdit meg gyöknyelvészkedést, akkor az ezzel jár. Az nem úgy megy, hogy te szabadidődben kitalász egy komplett, kész, kiforrott új diszciplínát. Még ha az alapötlet és a módszer tiszta zsenialitás is (ez egyébként a te "módszeredre" nem áll, nehogy félreértsd), akkor is biztosan van olyan, amin javítani, finomítani kell. Ha valaki komolyan veszi a tudományt, az szívesen veszi a kritikát, mert tudja, hogy az viszi előre (és nem, az nem kritika, hogy időnként átcsoportosítod a saját szóbokraidat). Persze szar tud lenni, amikor az ember munkáját negatívan minősítik, de ezt el kell tudni fogadni, mert több szem igenis többet lát.

Mellesleg csak hogy tudd: a valódi tudományos életben egy doktorjelölt munkahelyi védésén (vagy házivédésén, intézménye válogatja, hogy hívják) sokkal keményebben szokás minősíteni és darabokra szedni a tiednél _sokkal_ kevésbé ambíciózus kutatásokat is, hogy a nyilvános védésen már ne legyenek benne lyukak - és ott ismerősök, kollégák minősítenek, nem vadidegenek. Ha nem vagy képes elfogadni a kemény kritikát, akkor nem vagy alkalmas kutatónak - az elméleted validitásától teljesen függetlenül.

És igazából örülök is, hogy durcázol és nem vàlaszolsz majd erre, mert tartok tőle, hogy replikafogalmazás közben nem olvasnád el figyelmesen. Talán így.

@Untermensch4:

Az a fixa ideád, hogy én a "közönségnek játszom"...

Ennek azonban még nem jött el az ideje...

Jelenleg annyira érdekel a közönség ,,, mint bolha pöcsén a pattanás...!

Te is csak a "körbehuggyozós" stílusod miatt vagy érdekes.... mert ez tök ellentéte annak amit én alkalmazok - pontosabban amilyen én vagyok.

Engem csak a lényeg érdekel... a logikai összefüggések...

Ez pedig azért van, mert vagyok annyira tisztességes ember ( néhányan ezt megkérdőjelezik - de lelkük rajta ) hogy tudom, hogy a "finnugrista szakma finom részleteit" csak évek hosszú munkája során fogom tudni majd megismerni. Ezért az ilyen jellegű vitákban én sosem veszek részt...

Abban viszont biztos vagyok, hogy az összefüggések meglátásában veszett jó vagyok... aztán van aki ezt értékeli... van aki ezt gyűlöli bennem...nekem persze meg van a véleményem arról, hogy ki az egyik, és ki a másik...

Biztos vagyok benne, hogy mi a "való világban" kijönnénk egymással...

Az én lényeglátásom és a te "precizitásod" még hozhatna itt érdekes dolgokat...

Ui:

a=b

:)

Mindenkinek:

BOLDOG ÚJÉVET!

@GéKI: Mára valóban elég már ennyi: Mindenkinek boldog új évet kívánok!

Igen, az ellenzőinknek is:-).

Mert a kiegyensúlyozott, boldog ember nincs "bezárva" semmibe, van humorérzéke (realitás és háttér érzékelése).

Az a tapasztalatom, hogy minden ember boldognak születik és általában úgy is marad. Ez később (akut traumáktól eltekintve, amiken meglepő gyorsasággal túltesszük magunkat) - csak úgy változhat meg, ha már "elromlott a szerkezete". Akkor meg már nincs kivel beszélni...

"A magyar seb és sebes... kazanyi tatár és a baskír šäb ’gyors, gyorsaság’ szavakra hivatkoztak. Fenntartásokkal ugyan, de sebes ’gyors’ török származása mellett foglalt állást Bárczi Géza is"

www.nytud.hu/nyk/108/18_kissl.pdf

"a szláv *šib- tőben, amelynek alapjelentése: ’dob, üt, sújt’, s származékai fejlődhettek ’az ütés vagy dobás gyorsasága’ > ’gyorsaság általában’ > ’gyors’ irányban, de ’ütéssel megsebesít’ >

’megsebesít általában’ > ’seb’ irányban is. A szláv *šibati igének meggyőző indoeurópai etimológiája van (ie. *kseip- ,*kseib-, vö. óind kspáti ’dob, hajít’, ksiprá- A ’gyors’, vö. Pokorny 1: 625, Vasmer 3: 396, Boryś 609–610; másként: Machek 1971: 607,

ЕSUM 6: 412) és azösszes szláv nyelvből kimutatható. A déli szláv nyelvekben az ’üt, ütlegel, elver’(óeszl. шибати, bolg. шúбам, szh. šèbati, szlovén šíbati ’vesszővel megver, ütlegel, korbácsol’ jelentés dominál, l. Skok 3: 390–391; Vasmer, i. h.). A nyugati szláv nyelvekben – a szlovák šibať ’ütlegel’ kivételével – maga az ige csak nyelvjárási szinten él, de aktív használatban vannak egyes származékai, többek között a szempontunkból oly fontos

*šibъkъ melléknév, vö. cseh nyj., szlovák šibký ’ügyes, fürge’ (SSJ 4: 405),le. szybki ’gyors’ "

hozzátenném, h ma a szlovák sibat általában azt jelenti bugris, bugyuta, ütődött (szó szerint: sibe mu : "ütődik" neki)

...

sebbel-lobbal...

.

ez az idézett cikk érdekes olvasmány,

máshol pedig a szlavisták egyoldalas sületlenségei vannak mint

Tótfalusinál

berkenye

"A szláv nyelvekben általános brekinya szó magyaros változata"

www.szokincshalo.hu/szotar/?qbetu=b

pedig ha nem lett volna olzan korlátolt gondolkodású, akkor tudhatná, h magyarul

1.

berke, máskép birke, azaz, gyönge hajtásu, piros héju vessző (virga, virgultum) és a berkenye, piros héju gyümölcséről, valamit a bertóka vagy birtóka, fáján megüszögösödött veres bőrü szilva

2.

BERKES

(ber-ěk-ěs) mn. tt. berkěs-t, vagy ~et, tb. ~ek. Csalittal, cserjével, tövissel, vesszővel, bozóttal benőtt. Berkes völgy, határ, lapály

3.

BEREK

(1), (ber-ek) fn. tt. berket. Vizes lapályokat, folyók mellékét ellepő és sűrü bokrokból, tövisekből, vesszőkből álló cserjés erdőcske

4.

BERGE tájszó, mélyhangon: Barka.

5.

BARKA 3) A rügyezni kezdő fák, kivált puhanemüek szőrös gumója, néhutt: birke, bürke, cziczamacza. Nyárfa, fűzfa barkája.

osnyelv.hu/czuczor/b.html

hozzátenném még azt, ha valamikor a šibký létezett is, ma nincs a szlovák, se a cseh szókészletben. ha igaz, h a jelentése 'ügyes', akkor lehet, h a šikovný ebből lett képezve.

így múlik el a szláv dicsősége:

az üt-ből maradt az ütődött, a sib meg sik lett

@azadadataathum: "berke, máskép birke, azaz, gyönge hajtásu, piros héju vessző (virga, virgultum) és a berkenye, piros héju gyümölcséről"

Biztos, hogy a berkenyéről beszélsz? A berkenyék erőteljes hajtásrendszerű fák vagy nagy cserjék, bokorfák, a vesszőszínük jellemzően egyáltalán nem piros. A termés is csak a madárberkenyénél (Sorbus aucuparia) piros, a többi hazai fajnál sárga piros bemosódással (S. domestica), sötét barnásvörös (S. aria, S. graeca stb.) vagy barna (S. torminalis és rengeteg kisfaj).

@Krizsa: „A nyelvészethez RENDSZER - több év alatt kidolgozott módszertan kell.” Látod, itt is tévedsz: több évtized, akár évszázad. Ez hiányzik nálad nagyon. (Meg az, hogy ezt belásd, ezért reménytelen a helyzeted.)

@szigetva: továbbá ott, hogy egy tudományos módszer kidolgozása az nem úgy történik, hogy egy ember kitalálja és akkor az kész van. A legnagyobb hiba a kritikákkal szembeni totális süketség.

@nadivereb: Ja, de a több évszázadból ez következik ☺

@nadivereb: te nagyon okos lennél, ha nem lennél hüje.

az egy idézet. és az idézetben annak a gondolatmenetét tükrözi, aki leírta (vsz. Czuczor). szerintem nem a piros miatt ber (a ber mást jelent), és a szótár sem állítja kizárólag (legalábbis nem ez jön le, ha összerakod) és különben is, te is azt mondod, h a többség pirosas, úgyhogy nem értem, mi a nyavalya bajod van mivel.

.

@Krizsa: ez engem hidegen hagy

@azadadataathum: igen, ezt félrenéztem, azt hittem, hogy az egész bekezdés a berkenyére vonatkozik, de nem, csak az a félmondat (ami viszont igenis azt állítja, hogy a "piros héjú gyümölcse" miatt van kapcsolatban a többi felsorolt szóval.

Új cikk jelent meg a témával kapcsolatban, sok érdekes hozzászólással:

mno.hu/tortenelem/megis-honnan-jott-a-te...szo-1320546#comments

@a körrajzoló: Hát a hozzászólások nagy része valóban "érdekes", a szó 'bizarr' értelmében.

A cikk viszont tényleg érdekes, bár sok újat nem mond.

@nadivereb:

"A cikk viszont tényleg érdekes, bár sok újat nem mond."

Minden esetre egyre jobban igazolni látszódig az amit, én itt képviselek, hogy a "magyarok" nem éltek kazár fennhatóság alatt... nem vették át a "kettős fejedelemséget"... és a 900 években megismert "magyarok" legnagyobbrészt egy "ugor - török" gyökerű de már "önálló" nép lehetett.

Ehhez az önálló néphez csatlakoztak, a kabarok és alánok... akikkel aztán közösen hódították meg a KM- et.

Nem "telepítette" őket senki sehová...

Elindulni is egy "politikai taktikai játszma" miatt indultak el...

Ugyek ( Etelközben ) egy új "szövetséget gründolt... és ezzel ketté szakította az akkor már az Uraltól a Kárpátokig nyúló területet...

A besenyők pedig "rásegítettek" az indulásra...

@azadadataathum: Ezek nagyon érdekes adatok, meg tudnád mondani, honnan veszed őket? (A forrásokra lennék kíváncsi, és kérlek, kerek, egész mondatokban fogalmazz, az összefüggéstelen szavak listáival nem megyek semmire.)

@azadadataathum: A floodolás és egyéb trollkodás miatt a kommentelés jogát egy hónapra megvontuk.

@Fejes László (nyest.hu): és jó fasiszta módra cenzúráztál mindent ami cáfolt pár dolgot a cikk állításai közül,

hivatkozott angol forrásokra a kaukázusi arab betörésekről,

AMI A MAGYAR TÖRTÉNELEM RÉSZE

de az az ilyen német nyelvészeket nem érdekli

.

és még hogy a hivatalos tudomány nem fasiszta módszerekkel tartja fönn magát és a hazugságait...

szánalom vagytok német szolgák

.

teljes mértékben elképzelhető, h valóban tönkretették és megsemmisítették a magyar nép kulturális örökségét, a rovásírásos emlékeket a hozzád hasonló fajtájú senkiházik

"A türk nyelvek a 6. és 11. század közötti népvándorlás során terjedtek el Közép-Ázsiában és Szibériában, illetve a mai Törökország területén." Gondolom, ez iu. után értendő. Legalábbis nincs utalás arra, hogy ie. Viszont akkor miért tételezik fel a hun ill. avar nyelvekről, hogy türk nyelvek?