nyest.hu
Kövessen, kérem!

Nem lát minket a Facebookon?

Kenyérpirítón szeretné?

Legutolsó hozzászólások
A nyelvész majd megmondja
A legnépszerűbb anyagok
Írjon! Nekünk!
nyest.hu
nyest.hu
 
Eszperantó vs. ido
Logika a természetesség ellen?

A természetben nincs természetfeletti – mondják. Egy mesterséges nyelv matematikai pontosságú igénnyel való megtervezése azonban könnyen produkálhat logikátlanságokat, ha a tisztán logikai nyelvtervezési szempontokat megkíséreljük összeegyeztetni a természetesség igényével is.

Horváth Krisztián | 2015. február 18.
|  

A 19. század végén kibontakozó egységesítési és szabványosítási folyamatok egyik jelképes csúcspontja, az 1900-as párizsi világkiállítás adja meg a lökést ahhoz a gondolathoz, mely szerint a nemzetközi nyelv kérdését is egy egységes szervezetre kell bízni. Ennek a gondolatnak az élére két francia matematikus, Louis Couturat és Léopold Leau áll: vezetésükkel jön létre 1901. január 17-én az ún. Delegáció (Délégation pour l’adoption d’une langue auxiliare internationale). A Delegáció alapító tagjai közt magyar részről ott van Eötvös Loránd is, akit később Rados Gusztáv helyettesített.

Az 1900-as párizsi világkiállításról született litográfia
Az 1900-as párizsi világkiállításról született litográfia
(Forrás: Wikimedia Commons / Lucien Baylac)

A szervezet deklarációja értelmében hamarosan létrejön a Bizottság (Comité), mely a számos nyelvtervezet közül az eszperantót választja ki nemzetközi segédnyelvként, ám jelentős módosításokat javasol. A Couturat által megalkotott (és álnéven beterjesztett) új nyelv neve: ido (ez eszperantó és ido nyelven is azt jelenti: ’utód’; tkp. az eszperantó utódja).

Illogikus logika

Couturat logikai szempontból bírálja az eszperantót: az ugyanis szerinte nem elég logikus. A zamenhofi eszperantó eklektikus és éppen ezert heterogén mivolta is szúrta az ido atyjának szemét: Zamenhof ugyanis az általa ismert nyelvekből kedve szerint válogatott be nyelvtani és lexikai elemeket az eszperantóba. Couturat így a logika nevében egyidejűleg kísérli meg homogénebbé és emellett természetesebbé tenni az eszperantó utódnyelvét: „latinizálja” azt. A logikusság és természetesség igényének együttes szem előtt tartása azonban megoldhatatlan feladványnak bizonyul. A Couturat által megalkotott ido felemásra sikeredik: több ponton kevésbé logikus, mint maga az eszperantó. Logika ide vagy oda, van néhány következetlenség a nyelvben.

Louis Couturat, az ido atyja (1868-1914)
Louis Couturat, az ido atyja (1868-1914)
(Forrás: Wikimedia Commons / Sonoriuxo / CC BY-SA 3.0)

Az ido először is száműzi a korban nyomdatechnikailag nehézkesnek ítélt úgynevezett kalapos betűket (ĉapelitaj literoj): ĉ [cs], ĝ [dzs], ĥ (mint a ch Bach nevében), ĵ [zs], ŝ [s] (és ŭ – mint az angol w). Ezeket részben más megoldással helyettesíti (ch [cs], j [zs], sh [s], w), részben teljesen mellőzi; az ido abc által használt 26 betűből viszont négy teljesen új az eszperantóhoz képest: q, w, x, y, melyek közül több nem felel meg az eszperantó által oly büszkén vállalt ’egy betű = egy hang’ elvének.. Míg az eszperantóban a hangsúly mindig az utolsó előtti szótagra esik, az idóban van néhány kivétel: pl. főnévi igenevek esetében a hangsúly mindig az utolsó szótagra kerül.

Határozatlan névelő egyik nyelvben sincs. A határozott névelő mindkét nyelvben azonos, ám az idóban bizonyos szituációkban megkívántatik a többes számú névelő: La lasta HabsburgLe lasta Habsburg (’Az utolsó Habsburg – Az utolsó Habsburgok’; az eszperantoban: La lasta Habsburgo – La lastaj Habsburgoj).

A főnevek, melléknevek és határozók mindkét nyelvben alapesetben -o, -a, illetve és -e végződést kapnak.

Korabeli ido propagandaplakát
Korabeli ido propagandaplakát
(Forrás: Szerdahelyi István: Bábeltől a világnyelvig. 234. oldal)

A zamenhofi többes szám -j végződését Couturat a latinosabbnak ítélt (és egyes neolatin nyelvekben létező) -i végződésre cseréli. Az eszperantó tárgyeset -n végződését az ido is megőrzi, de az eszperantóval szemben a mindkét nyelvben általános alany–ige–tárgy (SVO) szórendben nem használja. A fordított szórendben, ami  leggyakrabban (bár lehet más is) tárgy–alany–ige OSV, viszont igen. S míg az eszperantóban a mellékneveket egyeztetik a főnevekkel, az idóban soha. Így:

Mi vidas la grandajn domojn. Me vidas la granda domi. ’Látom a nagy házakat.’
La grandajn domojn mi vidas. La granda domin me vidas. ’A nagy házakat látom.’

A számnevek és névmások rendszere sem ússza meg változások nélkül – bár e változások nem jelentenek automatikusan egyszerűsödést.

Logika vagy természetesség?

Az ido naturalisztikus mivoltának egyik leginkább nyilvánvaló vonása az, hogy Couturat egyetlen mozdulattal elveti az ún. tabellaszavak – azaz a névmások – zamenhofi (és nagyon is logikus) rendszerét és helyettesíti ezeket „természetesebb”, de kevésbé logikus alakokkal.

A tabellaszavak az eszperantóban és az idóban, magyar megfelelőikkel (részlet)
A tabellaszavak az eszperantóban és az idóban, magyar megfelelőikkel (részlet)
(Forrás: Szerdahelyi István: Bábeltől a világnyelvig. 236. oldal))

Bár az eszperantó alapvető vonásait megőrzi, az ido igei és igenévi rendszere is átalakul: nem feltétlenül előnyére. Számos más újdonság mellett létrejön pl. egy szintetikus képzésű passzív igealak (az igető+létige kombinációjából; pl. santig+esez ’szenteltessék’). A főnévi igenevek eszperantó -i végződését a funkciójában az eszperantóhoz képest újszerű, ám jóval bonyolultabb -ir, -ar, -or veszi át.

Me joyas vidir. Me joyas vidar. Me joyas vidor.
Örülök, hogy láttam. Örülök, hogy látok. Örülök, hogy látni fogok.

A szóképzés területén az eszperantó elő- és utóképzők számát Couturat jócskán megnöveli az idóban. Új képzők bevezetése mellett pontosítja és redukálja számos másik jelentését: ezáltal ugyan a rendszer jóval árnyaltabb és egyértelműbb, de nehezebb is. (Egy-két képző később az eszperantóban is felbukkan.)

Bevezetés az eszperantó és ido elő- és utóképzők világába
Bevezetés az eszperantó és ido elő- és utóképzők világába
(Forrás: Szerdahelyi István: Bábeltől a világnyelvig. 238. oldal)

A szókészlet terén Couturat az eszperantó eklektikus (és mesterséges) mivoltával szemben szintén „latinizál” és általa természetesebbnek tekintett alakokat részesít előnyben. A zamenhofi (szláv, germán és pl. görög) szóelemek közül többet lecserél latinosabbnak ítélt alakra, bár nem a teljesség igényével, és nem is következetes módon. A dolog érdekessége, hogy az ido lexikális újításainak egy része később bekerül az eszperantóba is: pl. az ido gaya – trista (eszperantó gaja – malgaja) ’vidám – szomorú’ hatására később az eszperantóban is felbukkan a trista alak.

Eszperantó-ido kisszótár
Eszperantó-ido kisszótár
(Forrás: Szerdahelyi István: Bábeltől a világnyelvig. 237. oldal)

Végül álljon itt összehasonlításul a Miatyánk eszperantó és ido nyelven:

Patro nia, kiu estas en la ĉielo,

Via nomo estu sanktigita.
Venu Via regno,
Plenumiĝu Via volo,
kiel en la ĉielo, tiel ankaŭ sur la tero.
Nian panon ĉiutagan donu al ni hodiaŭ.
Kaj pardonu al ni niajn ŝuldojn,
kiel ankaŭ ni pardonas al niaj ŝuldantoj.

Kaj ne konduku ni en tenton,
sed liberigu nin de la malbono.

Patro nia, qua esas en la cielo,
tua nomo santigesez;
tua regno alvenez;
tua volo facesez
quale en la cielo, tale anke en la tero.
Donez a ni cadie l’omnadiala pano,
e pardonez a ni nia ofensi,
quale anke ni pardonas a nia ofensanti,
e ne duktez ni aden la tento,
ma liberigez ni del malajo.
A Miatyánk térképre vetítve – 1741-ből
A Miatyánk térképre vetítve – 1741-ből
(Forrás: Wikimedia Commons)

A logika és természetesség szempontjából összességében azt mondhatjuk, a matematikus nyelve, bár inkább hat természetesnek, számos szempontból kevésbé logikus, mint a szemorvosé.

Felhasznált források

Antal László (szerk.): A világnyelv. Gondolat, Budapest, 1984

Beaufront, L. de: Ido gyakorlókönyv. Ido-editorio, Budapest, 1918

Beaufront, L. de: Kompleta gramatiko detaloza di la linguo internaciona ido. Editorio Krayono, Ponferrada, 2004

Couturat, Louis – Leau, Léopold: Histoire de la langue universelle. Libraire Hachette, Paris, 1903

Csatkai József ˗ Petrányi István: Az ido világnyelv tankönyve. Sabaria Ido-csoport, Szombathely, 1924

Csatkai József: Ido nyelvtan. Az Ido Világnyelv Magyarországi Szövetsége, 1935

Orczy, barono L. de: Választmány-féle nemzetközi segédnyelv. Magyar kalauz. Hungara gvidlibreto. Kereskedelmi Nyomda Részvénytársaság, Fiume, 1909

Szentkereszty Zsigmond, dr. báró: Az ido internacionális nyelv nyelvtana és szótárai. Budapest, 1913

Szentkereszty Zsigmond, dr. báró: Az ido internacionális nyelv nyelvtana. Ido-editorio, Budapest, 1918

Szerdahelyi István: Bábeltől a világnyelvig. Gondolat, Budapest, 1977

Szerdahelyi István: Bevezetés az interlingvisztikába. Történeti vázlat és forrástanulmány. Tankönyvkiadó, Budapest, 1980

Varga-Haszonits Zsuzsanna (szerk.): Interlingvisztikai szöveggyűjtemény I. kötet. A naturalista irányzat. Tankönyvkiadó, Budapest, 1986

Követem a cikkhozzászólásokat (RSS) Az összes hozzászólás megjelenítése
Hozzászóláshoz lépjen be vagy regisztráljon.
20 mederi 2015. május 6. 09:41

Annak kapcsán keresgéltem, hogy miért is csökkent radikálisan le a magyarban az igeidők száma, és ez előnyös, vagy előnytelen ("logikátlan" vagy nem)..

Nekem nagyon tetszik ez a megközelítés, ha ismeritek, bocsi, hogy előhozakodok vele:

hu.wikipedia.org/wiki/Hat_gondolkod%C3%B3_kalap

Ebből az tűnik ki számomra, hogy hasznos azonos időbe és térbe helyezni a vizsgált "rendszert", adott esetben a tárgyaló feleket..

Röviden:

-A múlt felidézése nem tekinthető tényszerűnek, hiszen minden ember a maga "helyéről" és a maga idő intervallumában "látja, látta" és a maga szemszögéből értékelve írja/írta le amit nézett (valójában nem látott "reálisan", mert az személyfüggő).

-A jövő idő eseményeit a jóslás kategóriájába helyezem, az nem bír túl nagy jelentőséggel a hétköznapokban..

-A hely, a megfigyelők kapcsolatrendszere (ki milyen súllyal szerepel a látottak értelmezésében, stb.) viszont nagyon fontos.

-Ha "logikáról" beszélünk, ilyen alapon a magyar nyelv változása teljesen logikus irányt vett az idők folyamán.. :)

19 Krizsa 2015. február 20. 18:58

@LvT: Igazad van, csak nem szeretek sokat javítgatni, mert az már két hozzászólás egymás után:-).

A hettiták sokkal korábbi őskelták (indoeurópaiak - jó). A galáták már i.sz. előtt nem sokkal - ugyanott, de délebbre, Galileában is (a mai Észak-Izraelben) - szintén kelták voltak.

Talán valaki válaszol a kérdésemre is... Olyasmi kellene, hogy az otthonokban hogyan, a római kisgyerekek hogyan, és mondjuk a szenátusban hogyan beszéltek. Szóval a mindennapi életben - és a hivatalokban máskép? Meglehet.

18 Kormos 2015. február 20. 18:52

@Krizsa: Tehát a Halotti Beszéd nem oké, mert furán van írva, de egy hozzávetőleg megfejtett sumér írással írt nem sumér szöveg, amit ki tudja milyen módon alkalmaztak az akkádra, és ha még tudjuk is, akkor sem tudjuk pontosan, hogy eredetileg hogyan hangzott belőle bármi is, a diri helyesírásról nem is beszélve, az oké. Gratulálok.

17 LvT 2015. február 20. 18:01

>> Az anatóliai hettiták a galáták. Keleti kelták <<

A Gizike meg gőzeke, a szezon meg fazon.

16 Krizsa 2015. február 20. 13:21

@LvT: Az anatóliai hettiták a galáták. Keleti kelták. Lejutottak a Genezáreti tó környékére is, Izrael)... Talán még korábbról ők a keltibérek, mert jónéhányszor körbejárták Európát, stb. Eddig rendben vagyunk.

A héberek előző írástípusa a föníciai rovásírás volt.

Ugarit sokkal korábbi, még ékírás, de eredetileg az is sémi. Biztos? Ebben nem vagyok biztos. Babilon tényleg sémi, meg az afro-sémi nyelvek is, de azok "kezdete" már a távoli idők ködébe vész.

A SÉMI protnyev tehát a sokféle leágazásában megvan (persze, mert mind írtak is). A sémi gyökvázaik gyökszavai szintén megvannak, Afrikáig vezetnek - a tömegesen, első látásra sémi rokonszavakkal.

Tovább. A keltának volt őskeltája, ami (szerintem) a finnes-legészakibb nyelvekkel volt (nagyon régen, korábbi jégkorszakban) közös - de nem olyan régen (az utolsó jégkorszaktól isz. utánig) a kelták már a KMben voltak. Ez is rendben van.

Kik beszélték anyanyelvi szinten a LATINT a Római Birodalomban? NÉP, lakosok. Kik beszélték egy éves kortól? Akiket az anyjuk latinra tanított. Ezt kérdezem.

15 LvT 2015. február 20. 12:35

Hát ha a hébernek "előnyelve" az akkád*, akkor a latinnak pedig a hettita. Így csak megint pariban lennénk.

* De persze nem előnyelve: a sémi nyelveken belül egészen más ágon vannak még a legortodoxabb biblisták szerint is: www.hallelu-yah.nl/Semitic-languages-development.pdf

14 Krizsa 2015. február 20. 12:12

A héber előnyelve (sok gyökszót összehasonlítottam már - de rendszerezve nem) egyértelműen az ékírásos akkád.

Idézek: "Az akkád több változatba is besorolható a köztük fönnálló tér- és időbeli különbségek alapján:

óakkád – i. e. 2600–1950 (a nyelv maga jóval korábbi, már i. e. 3000 körül jelen van, csak írásos emléke nincs)"

Ha a latinnak is van, pláne írott előnyelve...

Beszélt az van, a sokféle kelta.

A probléma az általam művinek nevezett latin nyelvvel van. Mikortól beszélték anyanyelven a latint és kik? - s kiderül, hogy semmikortól, senkik. Hogy nem volt ilyen természetes nyelv.

Tessék ezt megcáfolni és akkor rendben vagyunk.

13 LvT 2015. február 20. 11:48

@Krizsa: Amúgy az első valóban hébernek, ill. valóban latinnak minősíthető nyelvemlékek körülbelül egyidősek. "Dokumentáltan" tehát az egyik sem idősebb a másiknál.

12 LvT 2015. február 20. 11:36

@Krizsa: Valóban, mintha nem nézted volna meg a szigetva által adott linket, mert onnan egy-két kattintással feljön a Lewis-Short-féle szótár könyvszerűen böngészhető felülete. De először bizony fel kell ütni egy címszónál, mert másként nem nyílik meg.

A Finály-féle klasszkus latin-magyar szótár: latin.oszk.hu/cgi-bin3/index.cgi

Nyelvtan: www.hhhh.org/perseant/libellus/aides/allgre/

11 Krizsa 2015. február 20. 11:27

@szigetva: Arra valók a gyökszótáraim, hogy ne keressem egyenként a szavakat a szótárakban. Hanem már a "belső magra" (a gyökvázra) irányítottan. A gyökszavak szótárainak összeállítása is több hónapos munka nyelvenként, de csak olyan nyelvekre pár hónap, amiket egyébként is ismerek. (Mondjuk legalább olvasok.) Azért a finnből is van már gyökszótáram, amit egyáltalán nem olvasok.

Mindegy, nem látok ilyesmit... csak a 6 kötetes középkori latin-magyar szótárt talán, ami már létezik. Azt lehet, hogy felhajtom. Persze nem az kellene, de mindenesetre közelebb vinne. Nem leszek filológus, mert nem az érdekel, hogy melyik szavacskát milyen iratban találtak fel legelőször, hanem az, hogy pl. az angol ex-cruciating = kínzó, gyötrő a latinban ex-crucio = kínoz, gyötör – tőszava a héber karuc = tépett, leszakított – a magyarban karc, -ol, korcs. Most akkor melyik nyelv a dokumentáltan legidősebb? A héber. Nem dokumentáltan melyik? A latinnál a magyar – feltételezem, hogy sokkal idősebb. A hébernél is? Az már számomra is kérdéses... de azt tartom valószínűnek.

10 szigetva 2015. február 20. 10:17

@Krizsa: Hja kérem, a filológus munkája fárasztó dolog. Mondjuk ha értenéd, mit tartalmaz egy ilyen szócikk, akkor rájönnél, hogy a szerzők, akiknél az adott szó előfordul, pontosan dátumozhatóvá teszik a szavaknak még az adott jelentéseit is. Egyébként ezek teljes szótárak, nem is egy szótár, hanem kettő. Egy nyomtatott szótárban is egyenként keresgeted a szavakat, nem?

9 Krizsa 2015. február 20. 09:54

@szigetva: A kapott linkről. Egyes szavakkal nem tudok mit kezdeni, mert mindig teljes szótárakkal dolgozom, lehetőleg a nyelvtanok alapvonásait is ismerve. Latin szótáram nekem is van, jelenleg, az asztalomon Györkösy, Akad. Kiadó, 1978. A teljes szótárakból először saját (a legrövidebb) gyökszavak szótárát készítek, azt együtt használom a "rendes" szótárral és bármilyen nyelvészeti kutatáshoz csak ezek után fogok hozzá.

Pláne, ha azt sem tudom ellenőrizni, hogy a linkben említett helyen valóban i. u. 46O (a R.Birodalom bukása) előttről származnak-e az egyenként kikeresgélhető szavak? Egyenként keresgélve még két év alatt sem tudnék összeállítani magamnak egy gyökszótárt a 46O előtti latinra. Persze attól még az is, hiszen kezdettől műnyelv maradna, de a téma fontossága miatt így is rászánnám az időt.

8 szigetva 2015. február 20. 09:35

@Krizsa: www.perseus.tufts.edu/hopper/resolveform?redirect=true&lang=Latin

(Valószínűleg senki nem értette valódi kérésnek, annyira triviális.)

7 Krizsa 2015. február 20. 09:30

@szigetva:

1. Már kértem linket a Római Birodalom kori latin szótárhoz (nyelvtani is jólesik hozzá). Senki nem reagált.

2. Az eszperantónak is van kezdeti és mostani változata. De attól még kezdettől mostanáig műnyelv.

3. A természetes nyelvek irodalom nélkül kezték és BESZÉLT anyanyelvként folytatták a létüket. Természetes tehát minden olyan nyelv, amit nem egy ember, vagy egy munkacsoport kalapált össze és a mai napig úgy is csak művileg fejleszt tovább. Hanem ezt természetes, legalábbis több tízezres anyanyelvi közösség tette-teszi. Akár írnak is már azóta, akár nem.

6 Sultanus Constantinus 2015. február 20. 09:29

@szigetva: "Illetve, ha a latin műnyelv, akkor minden kanonizált irodalommal rendelkező nyelv (ezekben a variáció a lehető legkisebbre mértékre van szorítva) az, viszont akkor megintcsak nincs sok értelme műnyelvről beszélni."

Na hát erre mondta ezt egy spanyol leírónyelvész (a nevére már nem emlékszem), hogy pont ezért nincs értelme 300 meg 500 millió _beszélővel_ rendelkező nyelveket említeni, mert ilyen értelemben "a nyelv"-en általában az írott sztenderdet értik, amit viszont senki sem beszél (miközben a beszélt változatok beszélői lehet, hogy meg sem érik egymást két távolabbi területen). Tehát valójában a nagy nyelvek beszélői csak azért értik meg egymást ma is mindenhol, mert az írott nyelv közös.

Az összes hozzászólás megjelenítése
Információ
X