Két éve (2011-2013) megszoktuk már, hogy Krizsát gyorsan tle fogod takarni tízekét új, akármilyen, akármiről szóló új hozzászólással. Hogy az "eccerű" ember ne lássa.:-).

Nem nagy ügy és ezen nem múik már semmi - folytasd:-).

A kooperálás stabilizál. A hangyatömeget (nem irónikusan, hanem konkrétan) stabilizálja. A külvilág azonban változik.

Ennek mélyebb oka valahol az Univerzumnak (az általunk már megismerni vélt

(ez sem irónia, mert én is így értem az Univerzumot) alapjelenségével függ össze, azzal, hogy már úgy is "keletkezett (keletkezett valaha???), hogy mindig tovább lendül benne minden.

A kooperálók meg "ottmaradnak" - hangyának.

És teljesen mindegy, hogy mekkora tömbben maradnak együtt - a hangyák.

És mégis, én is az életet védem. Nemcsak minden magzatom "élethez való jogát" (mind meg is van és szaporodik a Föld színén). Nem is az élethez való jogukat, hanem az élethez való "ragaszkodásukat". S ha lehet, tényleg, én még a "hangyát" is védem.

Csakhogy ez nem igazi kooperálás,

mert a hangya is meg én is, mindketten ideiglenes jelenségek vagyunk. Úgyis csak egyedeket védhetek, akár a saját magamat, akár a leszármazottaimat - a génfolyamot úgyse védhetem.

Mindez azzal függ ösze, hogy van EGYED is - génhordozó - (pl. én, egy ideiglenes hordozó). Amely nem akar sem szenvedni, sem elmúlni - de ez nem számít, úgyis elmúlik.

Szóval NEM KOOPERÁLOK

Csak: egye fene, szuszogj tovább te is és bármely éő. Mert az egyedi test úgysem számít. A fraktálos evolúció lép tovább rajtunk.

Én azt nézem, hogy merrefelé húzódnak a környezetváltozás csíkjai: s arrafelé én

KITÖRÖK, ha tetszik, ha nem. Ha előnyös (bárkinek), ha nem.

Miért, mert nekem "tudatom" is van? Persze nagyon odáig vagyok a magam "tudatától" is, de úgy tűnik, hogy mégsem attól.

Mert, mintegy természeti törvényként érzékelem, ami veleszületett: sosem vagyok képes kétszer ugyanazt nézni (pl. a TV-n: a kurva életebe, de hülye állatok).

Kétszer ugyanazt leírni sem vagyok képes (pl. ha lefagyott a régi sámítógépem és újra kellett írni valamit), mert tíz perc mulva egy kicsit már másként gondolom.

Valahogy nem vagyok képes leállni. Mert a környezetből felvett észleleteim nem állnak le.

Úgy születtem, hogy NEM kooperálok. S most valahol az IGAZSÁG kitériumánál tartunk.

@Nullius: "A gének továbbadásának mindenek feletti elsőbbsége szempontjából minek minősül a fogamzásgátlás, a mazgatelhajtás, vagy a csecsemőgyilkosság? Ilyenkor mit csinál az önfeláldozásra sarkalló önző gén??? És mi van azokkal, akik génjeik továbbadása helyett a papi vagy a szerzetesi hivatást választják?"

"Vagy mi a helyzet Maximilan Kolbe atyával, aki önként vállalta a halált egy kétgyermekes családapa helyett? Szerintem az "önző gén" elmélet, amely szerint az élőlények csupán túlélőgépek, teljesen megalapozatlan"

Ezek a peldak nincsenek ellentmondasban Gorilla allitasaval. Az tudatos emberi cselekedetek nem genetikai jelleguek. Peldaul egy kozhelyes, de idavago pelda: Egy vonzo fiatal no ferjhez megy egy elonytelen kulseju, nem igazan intelligens, oreg, de vagyonos ferfihez. Nyilvanvalo, hogy ezt tudatosan valasztotta, annak ellenere, hogy genjei "tudjak"' ( erre szolgal tobbek kozott a fizikai vonzero), hogy genetikailag nem elonyos partner az utodnemzeshez, de szeretne, hogy kenyelmes eletet biztositson neki. Es meg ha gondolkodunk egy kicsit, megcsak genetikailag sem feltetlenul elonytelen, hiszen peldaul teherbe eshet egy masik, genetikailg elonyosebb ferfitol, majd gyermeket a ferje biztositotta eroforrasokbol megnagyobb elonyhoz tudja juttatni. Nyilvanvalo, hogy ez nem kovetendo pelda, de realis, a ferfiak kb 15%-a nem a sajat gyermeket neveli tudtan kivul! Persze lehet, hogy egyeseknek e vizsgalat nem PC, de letezik, es egy valos jelenseget mutat be.

Ezert mindig a felszin ala is kell nezni. Ez hasonlo Dawkins jegesmedves peldajahoz: bar a jegesmedve csucsragadozo ugyan, de termeszetesen racionalis, hogy rejtoszine legyen.

A gének továbbadásának mindenek feletti elsőbbsége szempontjából minek minősül a fogamzásgátlás, a mazgatelhajtás, vagy a csecsemőgyilkosság? Ilyenkor mit csinál az önfeláldozásra sarkalló önző gén??? És mi van azokkal, akik génjeik továbbadása helyett a papi vagy a szerzetesi hivatást választják?

@gorilla:

Ez jól hangzik, de mi a helyzet akkor, ha mondjuk én feláldozom az életemet a feleségemért? Vagy mi a helyzet Maximilan Kolbe atyával, aki önként vállalta a halált egy kétgyermekes családapa helyett? Szerintem az "önző gén" elmélet, amely szerint az élőlények csupán túlélőgépek, teljesen megalapozatlan. Az élőlények közötti együttműködés jelentőségét egyébként már Kropotkin (1842-1921) is hangsúlyozta.

"Ha a gének felől nézzük, akkor a rokont segítő önfeláldozásra sarkalló gén jól jár, hiszen az egyed megsegítette a rokont, aki ezáltal nagy számban ezt a gént tartalmazó egyedeket hoz létre a következő generációban." Szerintem a gének nem cselekszenek ilyen előrelátó tudatossággal.

Egyébként semmiféle új eredményt nem látok a cikkben, ilyen szimulációkat rengetegen végeztek már az utóbbi évtizedekben.

Ez a cikk annyit mond, hogy a kommunikáció a kulcs. De maga is elismeri, hogy ettől még a probléma ugyanúgy fennáll, meg kell bízni a másikban. A cikk is írja, hogy ez csak ismételt (többkörös) verseny esetén alakulhat ki. Ez régóta ismert, vizsgálták is, hogy hogyan érdemes kiismerni a másik felet. 1980-ban (33 éve!) volt egy verseny ahol a Tit-for-tat (szemet szemért) stratégia nyert, ami azt mondja, hogy a következő körben bosszút kell állni vagy jót kell cselekedni, attól függően, hogy az előző körben mit csináltak velünk.

Azóta rengeteg egyéb szimulációt csináltak már nagyobb populációkkal is, különféle játékokkal (nem csak a fogolydilemmával). Csomó tételt megfogalmaztak Nash óta a játékelméletben, ez egyáltalán nem új terület. Aztán most is szimulált valaki valamit aztán kijött valami. Csak hát a cikknek rövidnek kell lenni, és így pont az nem fér bele, hogy mi jött ki. Az egészet Ádámtól-Évától kell kezdeni (hiszen nem lehet előzetes tudást feltételezni) emiatt az egész cikkben nem jutunk el oda, hogy tulajdonképpen mi is a mostani eredmény, az olvasó pedig az évtizedek óta ismert dolgokat hiszi újdonságnak.

@Nullius: "Dehogynem, az altruizmus ugyanis kizárja az önfeláldozó élőlény "önző génjeinek" továbbadását."

Ez nem igaz. Az önző gének ugyanis nem egyetlen egyedben vannak, hanem egy egész populációban!

Az önfeláldozás (amúgy az altruizmus nem csak önfeláldozás lehet) jellemzően azok felé irányul (azokat segíti), akikben az önfeláldozó egyed legtöbb génje szintén megtalálható (rokonok), köztük valószínűleg az önfeláldozásra sarkalló gén is.

Ha a gének felől nézzük, akkor a rokont segítő önfeláldozásra sarkalló gén jól jár, hiszen az egyed megsegítette a rokont, aki ezáltal nagy számban ezt a gént tartalmazó egyedeket hoz létre a következő generációban.

"Az új eredmények az élőlények kooperációs stratégiájával kapcsolatosan természetesen nem mondanak ellent az önző gén elméletének."

Dehogynem, az altruizmus ugyanis kizárja az önfeláldozó élőlény "önző génjeinek" továbbadását.

"Darwin maga is felfigyelt a természetben megjelenő kooperációra" Lehet, mégis elmélete szerint a létért folyó küzdelem „egyazon faj egyedei és változatai között a legerősebb”.