nyest.hu
Kövessen, kérem!

Nem lát minket a Facebookon?

Kenyérpirítón szeretné?

Legutolsó hozzászólások
  • mederi: Egy mondás jut eszembe.. "Elverlek fiam, mint a kétfenekű dobot!" A mérges ember dühében í...
    2020. 12. 03, 19:11  Dob és dob
  • mederi: @szigetva: Szerintem pl. a "kenyér" szó vonatkozásában (is) az egyes nyelvek hangváltozásá...
    2020. 12. 03, 07:25  Honnan jön a kenyér?
  • Szószóló: Úgy vélem, hogy egyszerű az összefüggés. Nem hiszek a véletlen egybecsengésekben, és TESze...
    2020. 12. 02, 22:42  Dob és dob
  • szigetva: @mederi: A vitánál az is nagyon fontos, hogy mindkét félnek legyenek ismeretei, ismerjen r...
    2020. 12. 02, 17:09  Honnan jön a kenyér?
  • mederi: cikk: " A kenyér szó biztos megfelelője csak az udmurtban van meg, ott ejtése kb. [kenyir]...
    2020. 12. 02, 16:58  Honnan jön a kenyér?
A nyelvész majd megmondja
A legnépszerűbb anyagok
Írjon! Nekünk!
nyest.hu
nyest.hu
 
Miért piros a Mikulás?
Ismét a pirosról és a vörösről

A gyerekek is tudják, hogy a Mikulás ruhája piros. De miért nem inkább vörös? Házi szakértőnk egy olvasói kérdés nyomán nem csupán erre válaszol, de a jelentés természetéről is sokat elmond.

Kálmán László | 2013. december 6.
|  

András nevű olvasónk ennek a két színnévnek a különbségéről érdeklődik:

Régóta foglalkoztat, hogy miképpen lehetne meghatározni, ha egyáltalán lehet, a különbséget a piros és a vörös között. Például egy magyarul tanuló külföldinek meg lehet-e magyarázni, hogy mikor melyiket, vagy be kell bifláznia? Mi persze ösztönösen érezzük.

Egyik korábbi válaszomban a piros és a vörös eredetéről volt szó. Ebből kiolvasható, hogy milyen jellegű színeket jelenthettek ezek a keletkezésük időszakában (a piros inkább a ’megpirult’, a vörös pedig a ’vérszínű’ értelemben lehetett használatos). Ez azonban szinte semmit sem jelent arra nézve, hogy ma hogyan használjuk ezt a két szót. Andrással szemben én nem állítom ilyen határozottan, hogy mi „ösztönösen érezzük”, hogy mikor melyik szót használják inkább a magyar anyanyelvűek. Szerintem sokszor szabad a választás: nem lehet tudni, hogy ki melyiket mondaná, ha például egy ruhadarab színére vagy akár egy arc színére akar utalni.

Piros Mikulás
Piros Mikulás
(Forrás: Wikimedia Commons / Jonathan G Meath / CC BY-SA 2.5)

A legelterjedtebb nyelvészeti-jelentéstani elméletek úgy képzelik el a nyelvtudást, hogy a beszélők ismerik a legkisebb elemek (morfémák, szótövek) jelentését, és az összetett kifejezéseket ennek az ismeretnek megfelelően alkotják és értik meg. Ez nagyjából megfelel annak, ahogy a mindennapi gondolkodásunkban képzeljük el a nyelvhasználatot: „tudjuk, mit jelent” a piros és a vörös szó, és amikor szükségünk van rá, ennek a tudásnak a birtokában választjuk ki valamelyiket, illetve ennek megfelelően értelmezzük őket, ha halljuk őket. András tulajdonképpen azt kérdezi, hogy miben áll ez a tudás.

Én az egész kérdést egy kicsit másképpen szemlélem. Azt gondolom, hogy a nyelvtudás a nyelvhasználatra vonatkozó korábbi tapasztalatok összessége. Egyelőre nem tudjuk pontosan megmondani, hogy hogyan összegződnek a beszélők fejében például a piros és a vörös használatáról szerzett korábbi tapasztalataik. Az nyilvánvalónak látszik, hogy nem emlékeznek minden egyes esetre, amikor korábban hallották őket, sem a használatuk körülményeinek részleteire. De azt is valószínűnek tartom, hogy nem alakítják ki a gondolkodásukban az ilyen szavak meghatározását (definícióját). Inkább valami köztes ábrázolást képzelek el: a korábbi használat olyan nyomokat hagy az emlékezetükben, amelyek bizonyos (nyelvi és nem nyelvi) részleteket tartalmaznak, de ezek az emléknyomok mégiscsak inkább arra hasonlítanak, ahogyan konkrét eseményekre emlékezünk, nem pedig meghatározásokra. Például viszonylag élénken él az emlékezetünkben néhány olyan tárgy-fajta, amelyekre utalva a korábban tapasztaltak alapján gyakran használták módosítóként a piros, illetve a vörös szót. Lehet, hogy a megnevezésükkel együtt is emlékszünk ilyen tárgyfajtákra (pl. piros arc, vörös zászló). De ha a sok tapasztalat miatt általánosítás megy végbe az emlékezetünkben, akkor általánosabb emlékeink is lehetnek (pl. piros szokott lenni a kipirosodott bőr színe, vörös a drapéria, és a fizikában mindig a vörös szót használjuk a fény spektrumának erre a részére vonatkozóan, például infravörös, nem pedig infrapiros fényről beszélünk).

A használatokról szóló tudásunk heterogén, nem egységes voltáról valamennyire a szótárak is tudomást vesznek. Bár gyakran igyekeznek a szócikkek elején meghatározással is szolgálni, a szavak használatának jellemzését általában alpontokban tárgyalják. Ezeket az illető szó különböző „használatainak” vagy „jelentéseinek” nevezik. Így A magyar nyelv értelmező szótára (a híres hétkötetes ÉrtSz.) a vörös melléknévnek három fő használati köréről tud: a fénynek a fizikából ismert vörös tartományáról, a munkásmozgalom emblematikus vörös színéről, valamint az állandósult szókapcsolatokról, mint amilyen a vörös csütörtök vagy a vörös ördögök. Ezzel szemben a piros melléknévről azt írja, hogy a vörös színhez hasonló, de annál élénkebb és világosabb szín. (Nem említi, hogy a fizikai fénytanban vagy hajszínként ez a szó nem használatos.) A második használataként feltünteti, hogy ’vörös’ értelemben is használható, valamint külön típusként említi még az ’egészséges arcú’ és ’a magyar kártya egyik színe’ használatokat.

Vörös Mikulás
Vörös Mikulás
(Forrás: Wikimedia Commons)

Azt gondolom, hogy a beszélők emlékezetében, gondolkodásában sem meghatározásoknak, sem a használatok típusokba sorolásának nyoma sincs. Így a piros és a vörös nem képezi részét a „fogalmi rendszerünknek”. Ha például valaki természetes körülmények között tanul meg egy idegen nyelvet (nem pedig úgy, hogy mindig a magyar kifejezéseket fordítja idegen nyelvre, és megfordítva), akkor eszébe sem jut, hogy például az angolban a piros és a vörös szónak csak egy megfelelője van, a red. Egyszerűen egy csomó emléke van a red használatáról, dolgokról, amikre így utaltak, és kifejezésekről, amelyekben ez a szó szerepelt, és ezek az emlékek nagyjából függetlenek a piros és a vörös szavakra vonatkozó emlékeitől. Nem arról van tehát szó, hogy angoltanuláskor módosítanunk kell a fogalmi rendszerünket, és be kell építenünk a gondolkodásunkba a piros és a vörös általánosításaként egy új fogalmat. Pusztán újabb emlékekre teszünk szert az újonnan megismert (angol) szóval kapcsolatban.

Követem a cikkhozzászólásokat (RSS) Az összes hozzászólás megjelenítése
Hozzászóláshoz lépjen be vagy regisztráljon.
18 arafuraferi 2013. december 14. 13:04

@Krizsa: mégse tiltották be a gyöknyelvészetet?:-)

17 Krizsa 2013. december 11. 11:57

VR váz (az O/U/V triász "W"-je) gyökszavai: vár (ige és főnév), var (seb), ver, vér. A közös értelem: védekezés / harc / seb. Persze, az angol war is... A héber rokonszót: vrid = vérér szintén az O/U/V betűjével írják). Magyar VRS bővítmény: veres-vörös.

BR. A héber boer = ég, égő. A BR váz idevonatkozó magyar rokonszava: bor, BRS bővítmény: bors.

A P/F-R váz mindkét gyöknyelvben hatalmas, több nyelvi rétegből származó szóbokrokat alkot.

Most csak a magyar PÍR rokonszavait keressük: pirul, pirkad, pörköl, piros, pirít, pirit (pirított érc), pörög / forr, parázs, perzsel. A héber pirkesz = pirosította, piruk = feloszlás (hajnalpír), porer = szétmorzsol (forral, pörköl), pirzel = megpatkolta (parázs).

Ismét a cikkből: "Andrással szemben én nem állítom ilyen határozottan, hogy mi „ösztönösen érezzük”, hogy mikor melyik szót használják inkább a magyar anyanyelvűek."

De igen, a gyöknyelvek anyanyelvi használói veleszületett módon érzik, hogy a P-R együtt hangzása a tűzzel, annak színével és elporító tulajdonságával kapcsolatos. A V-R pedig inkább támadás / düh / harc / behatolás / sebzés értelmű. Azért érzik (többé-kevésbé), mert ezek a jelentések az őskortól mentálisan kódolva vannak az agyban. Ami - de csak a gyöknyelvűek tudatában - még ma is működik és megkülönböztet.

16 Grant kapitány 2013. december 8. 09:50

Szerintem az azért a hagyományos jelentésfelfogás mellett szól, hogy a "piros toll"-nak kétféle jelentése van. (valójában három, ha ide számítjuk a "toll" szó "madártoll" jelentését is, de ez most nem érdekes) 1. toll, ami piros kívülről (a felület színe). 2. toll, ami pirosan fog (a tinta színe). Ez olyan különbség, ami az egyes jelentések összerakásának módján múlik, nem pedig a részek jelentésén.

15 kalman 2013. december 7. 21:38

Szabályokat, kivételeket, a kivételek alóli kivételeket kerestek (és aki keres, az talál is). Szerintem nem így érdemes megérteni a dolgot, hanem úgy, ahogy a cikkben írtam. Egyébként igaz, hogy a "vörös" szóval erősen asszociálódik a hivatalos kontextus, szinte semmi sem "piros", amit hivatalos kontextusban használnak. (A fociban a "piros lap" nem "kivétel", a foci nyelve, még a hivatalos nyelve is, tele van a beszélt nyelvből kölcsönzött kifejezésekkel, kollokvializmusokkal. Sőt, még azt is el tudom képzelni, hogy a fontoskodó hivatalos szabályzatokban "vörös lapról" beszélnek. :) )

14 Avatar 2013. december 7. 16:38

@El Vaquero: @Sultanus Constantinus:

Újabb kivétel: a "piros pej" ló, ami a ló szőrének a saját színe (nem festett), de ha egy nem lovászt kérdezel, valószínűleg simán barnának minősíti. :)

Bár a lovak színei amúgy is egy bonyolult kivételhalmazt képeznek a szokásos színmeghatározások alól...

@Nem tudtam jó nevet kitalálni: Ennyi erővel a vörös hadsereg a krasznaja armija tükörfordítása, lehetne piros hadsereg is. De mégse szoktuk piros hadseregként emlegetni.

És a munkásmozgalmi vörös zászló se a magyaroktól ered, és más nyelvekben ugyanazzal a színnel jelölik, mint a F1-es zászlót (pl: en.wikipedia.org/wiki/Red_flag ), de nálunk mégis más a piros zászló, mint a vörös.

13 El Vaquero 2013. december 7. 14:04

@Nem tudtam jó nevet kitalálni: lehetne, de mégse az. Sok minden lehetséges lenne, ha az anyanyelvi beszélők úgy használnák, aztán valami miatt mégse használják.

12 Nem tudtam jó nevet kitalálni 2013. december 7. 11:37

@El Vaquero: A Forma-1 piros zászlója az angol red flag tükörfordítása, ugyanennyi erővel lehetne vörös is.

11 El Vaquero 2013. december 6. 16:57

@Avatar: a piros-fehér-zöld jó példa, ezért írtam, hogy vannak kivétel az ökölszabály alól. A forma1 piros zászlója nem ilyen, az megint csak olyan jelzőeszköz, mint a fociban a piros lap.

10 mederi 2013. december 6. 15:24

Szerintem a piros és vörös szavak használata egy dolog, az értelme más dolog.

-A nyelvhasználó nem kutatja, hogy helyes, vagy helytelen módon alkalmazza különböző összefüggésekben ezeket a majdnem azonos értelmű jelzőket, hanem a rögzült szokások szerint beszél, mintegy "az alkalmas panelt" leemeli a "használati polcról" a jelzős szerkezetek használatakor..

-Az esetleges eltérő jelentésen úgy vélem akkor találni "fogást", ha a toldalékától megfosztott (jelen esetben "-os", "-ös") szavak értelmét megnézzük. (Ez persze félre is viheti a gondolatmenetet, ha időközben nagy változások történtek, pl. a jelentések használaton kívülre kerültek, és ma már nincs értelmük.)

Az "(arc-)pír" (egészségre utal), míg

a "vör(-heny)" (betegségre utaló jelentés),

/a "ver" (ha a "ver-es" "vörössel" azonosnak látszó értelmű nyelvjárási alakot vesszük alapul, akkor az ütés nyomán jön létre, legtöbbször kellemetlen).

-Ha "rá-pir-ít" valaki a másikra, ő lelki okokból elpirulhat (többnyire el is fogadja a kritikát, vagy elfeketedik a méregtől, ha igaztalan a "vád"), míg

-Ha pl. kenyeret "pirítunk", szép halvány pirosan finom, míg ha "túlpirítjuk" fekete és büdös lesz (de vörös soha).

-Ha valaki nagyot "rá-ver" valakinek a kezére (rá-üt), az fizikai értelemben véve kivörösödhet, kellemetlen..

-Ha "ráver valamit valakire" szleng jelentést feltételezve, az illető által el nem követett "balhé" miatt, amit "el kell vinnie valakinek, de nem tudja bizonyítani az igazát" bizonyára nem fog elpirulni az illető, hanem "elvörösödik" a dühtől, ami szintén elég kellemetlen.

Én általában, a fentiek alapján úgy jellemezném

a piros színt, hogy szelíd, szemérmes, egészséges, míg

a vörös vad, mérges, beteges.

A kivételek persze mint mindig, erősítik a szabályt..:)

9 Avatar 2013. december 6. 14:40

@El Vaquero: "Akkor is vörös a piros, ha ünnepélyes, hivatalos dologgal kapcsolatos (lobogó, címer, egyéb jelkép..."

Hát a magyar lobogó az speciel pont _piros_, fehér, zöld (melyben az Alaptörvény szerint a piros szín az erő, a fehér szín a hűség, a zöld szín a remény jelképe).

Sőt, a F1-ben is piros zászlót lengetnek, ha megszakítják a futamot, viszont egész más, amikor a "Vörös zászló leng, lengeti a szél". :)

8 Sultanus Constantinus 2013. december 6. 13:45

@Galván Tivadar: Az én értelmezésemben nincs is.

7 Galván Tivadar 2013. december 6. 13:43

@Sultanus Constantinus: "szerintem az égvilágon semmi különbség nincs a vörös és a piros jelentése között, teljes szinonimák;" -- ha ez így lenne, semmi különbség nem lenne aközött, hogy "elpirul" vagy "elvörösödik".

6 Sultanus Constantinus 2013. december 6. 12:54

@El Vaquero: Egyébként valóban, most, hogy mondod: a vörös talán valamivel tágabb értelmű, mint a piros, és itt lehet lényeg. A "vörös"-be belefér még a barna és a bordó is (sem a róka, sem a bor színe nem piros valójában, az egyik vörösesbarna, a másik bordó). De ez akkor is csak egyik irányban igaz: ha valami piros, akkor annak minden esetben szinonimája vörös, ha nem rögzült kifejezésben használjuk (@kalman: az én nyelvváltozatomban legalábbis), de vörös nem mindig piros (pl. róka).

5 El Vaquero 2013. december 6. 12:45

Nem általános szabály, de ha valaminek a természetes, eredendő, eredeti színe piros, akkor nevezzük vörösnek (bor, róka bundája). Akkor is vörös a piros, ha ünnepélyes, hivatalos dologgal kapcsolatos (lobogó, címer, egyéb jelkép, bár a fociban piros lap van, talán azért, mert ott inkább jelzőeszköz). Minden egyéb esetben, főleg ha az adott dolog a színét utólag, festéssel, pirossá tétellel nyerte el, akkor piros. Illetve, a pirosnak egy a vér árnyalatához közelebb álló, sötétebb árnyalatait is vörösnek nevezik. Kivételek persze minden irányban akadhatnak, főleg idiomatikus, lexikalizált összetételekben (pirospozsgás). Külföldieknek kifejezések tanulását javasolnám, ne szabály mentén logikázzanak. Főleg, hogy beszéd közben nincs idő elemezni az összes kérdéskört.

4 kalman 2013. december 6. 12:39

@Sultanus Constantinus: "semmi különbség nincs a vörös és a piros jelentése között, teljes szinonimák" - aki ilyet ír, az nem értette meg az írásomat. Nem lehetnek "teljes szinonimák", eltérő nyelvi és nem-nyelvi emlékek kapcsolódnak a kettőhöz.

"ennél több magyarázkodás szerintem nem szükséges" - nocsak, a nyelvfilozófiai szakirodalom fele erről szól. Magyarázd ezt el Carnapnak, Wittgensteinnek, Russellnek, Kripkének meg a többieknek.

Ugyanígy, aki *-ot tesz pl. a "piros bor" elé, az nem értette meg az írásomat.

Az összes hozzászólás megjelenítése
Információ
X