nyest.hu
Kövessen, kérem!
Legutolsó hozzászólások
A nyelvész majd megmondja
A legnépszerűbb anyagok
Írjon! Nekünk!
nyest.hu
nyest.hu
 
Helytelen-e a teknősbéka?

Szerencsére nem minket, hanem egy újságíró kollégát kritizált az a kommentelő, aki szerint a teknősbéka szó helytelen. De vajon igaza volt-e? És mi a helyzet az ebihal, a cethal vagy a svábbogár esetében?

nyest.hu | 2012. június 5.
|  

A Galga-patakban talált aligátorteknősről szóló hírhez kapcsolódó kommentjében az egyik olvasó azt állította, hogy „a teknősbéka egy nagyon helytelen kifejezés”. Mint megjegyezte, a teknős hüllő, a béka pedig kétéltű. Ebben kétségtelenül igaza van. Pikírt módon azt is megjegyezte, hogy ez az általános iskola hetedik osztályában is tananyag, középiskolában pedig a második osztályban újra előkerül. Ezt az állítását nem ellenőriztük, az azonban érdekes kérdés, hogy tényleg helytelen-e a teknősbéka.

A kommentelő abból a feltételezésből indul ki, hogy egy összetett szó feltétlenül valami olyasmit jelent, mint az utótagja. Ez az esetek jelentős részében igaz is: a gyümölcsfa egyfajta fa, a könyvespolc egyfajta polc, a karosszék egyfajta szék stb. Ez azonban nem mindig igaz: a feketerigó például egyfajta rigó, de a sárgarigó nem. (Abszurd módon ezért a feketerigót a szabályzat szerint külön kell írni: fekete rigó, a sárgarigót viszont egybe.)

A kommentelőéhez hasonló indokokkal szokás kifogásolni a cethal kifejezést is: állítólag ez is helytelen, hiszen a cethal nem hal, hanem emlős. Sokan úgy gondolják, hogy a helyes elnevezése bálna, csakhogy a bálna egyáltalán nem rendszertani elnevezés, a magyar szakterminológiában egyáltalán nem használatos. Maradna még a cet elnevezés, csakhogy ez a szaknyelvben a delfinekre is vonatkozik, míg a köznyelvben nem. Míg a cethal elnevezést szokás hibáztatni, addig az ebihal kifejezés (mely szintén nem halat jelent, hanem a kétéltűek lárváját) nemhogy elfogadott, de szaknyelvi terminus.

Ekkora ebihalat fogtam!
Ekkora ebihalat fogtam!
(Forrás: Wikimedia Commons / Fbiole / CC BY-SA 2.5)

Az okoskodók másik kedvelt áldozata a bogár: ha valaki legyeket vagy szúnyogokat nevez bogaraknak, rögtön előhozakodnak rendszertani ismereteikkel: ezek ugyan rovarok, de nem bogarak, hiszen nincsen kemény fedőszárnyuk. Azt azonban már kevesebben tudják, hogy a svábbogár (ill. általában a csótányok) sem bogár. A teknősbékához pedig leginkább talán a sündisznó hasonlítható, mely szintén nem disznó, bár ezt sem szokás hangsúlyozni. Érdekes, vagy talán nem is annyira érdekes módon azt senki nem szokta kifogásolni, hogy a fakutya nemhogy nem kutya, de nem is állat, vagy hogy a vasmacska nem is macskaféle, de még csak nem is élőlény. Pedig ennek az okoskodásnak éppen annyi értelme lenne, mint a teknősbékával kapcsolatosnak.

Két dologra mindenképpen fel kell hívni a figyelmet. Először is: a hibásnak kikiáltott szavak általában hamarabb voltak meg köznévi jelentésükben, mint a szaknyelviben. Éppen ezért ha valakit hibáztatni lehetne, akkor éppen a biológusok lennének azok: miért foglalták le a béka terminust a kétéltűek egy csoportjára, ha egyszer ez a szó a hüllők egy csoportjára is használatos volt? Persze gyorsan fel is menthetjük őket a vád alól: azért, mert tisztában voltak vele, hogy a nyelv nem így működik, és hogy nem probléma, ha a szaknyelvi jelentés eltér a köznyelvitől.

A másik fontos dolog, hogy ha műveltnek és tájékozottnak szeretnénk látszani, akkor nem elég, ha az egyes szaktudományokban vagyunk járatosak. Az is legalább olyan fontos, hogy megértsük anyanyelvünk, illetve általában a nyelv működését. Legalább azon a szinten, amelyen másokkal szemben kritikát szeretnénk gyakorolni.

Követem a cikkhozzászólásokat (RSS)
Hozzászóláshoz lépjen be vagy regisztráljon.
1 scasc 2012. június 5. 08:58

Haha!

A bálna wikipédiaoldala így kezdi:

"A bálna nem rendszertani elnevezés. Szűkebb értelemben általában a szilásceteket hívják bálnának, tágabb értelemben azonban a delfinek kivételével a fogasceteket is bálnáknak nevezik nagy méretük alapján"

Tehát el kezdi mondani, hogy nem rendszertani kifejezés (azaz nincs éles definíciója), hanem köznyelvi. Aztán így folytatja:

"(a kardszárnyú delfin esetében használt „gyilkos bálna” kifejezés a köznyelv egyik tévedése)."

Ha egyszer nem rendszertani kifejezés, akkor hogy lehetne a "gyilkos bálna" 'egyfajta delfin' "tévedés"? :-)

2 Fejes László (nyest.hu) 2012. június 5. 09:10

@scasc: Gondolom, arra utal, hogy több rendszertani csoportot is lefed, de a delfinek nem tartoznak ezek közé – kivéve a gyilkos bálnát, ami delfin. Nyilván ebben az értelemben mondja tévedésnek, bár kétségtelen, hogy nem hibátlan a logikája. :)

3 cherbourg 2012. június 5. 09:38

Ha ilyen szigorúak lennénk, akkor semmilyen rendszertani terminust nem használhatnánk, ami nem monofiletikus, pl. hüllő (ld. en.wikipedia.org/wiki/Monophyly) . Ráadásul az újabb DNS-vizsgálatokkal a rendszertani kategóriák állandóan változnak, így kb. évente újra kellene csoportosítani és elnevezni az élőlényeket, ez nyilván hülyeség (pl. azt hiszem olyan taxon sincs már, hogy rovarevő).

4 gligeti 2012. június 5. 09:48

halfarkas, bőregér, földikutya, bölömbika....

A teknősbékázók (vagyis teknőcözők) nálam ott vannak a polcon a négyzethálós füzetezők mellett. Pedig matematikus vagyok. Vagy épp azért.

Több szempont is lehet ugyanis a világ dolgainak osztályozásában, lehet az is szempont, hogy ami vízben él, lábatlan, és uszonya van, az hal; vagy ami zöldes, szőrtelen, és hülye feje van, az béka, ami szabályos, egyforma merőleges egyenesekkel határolt izé, akár két, akár három dimenziós, az kocka. De lehet más is a szempont: a matematikusok és biológusok fogtak *létező* kifejezéseket, elvették a néptől, majd a saját szempontjaikhoz igazították; eddig nem is volna baj, de aztán beszólni a népnek, hogy hülye vagy, mert az nem úgy van, ahogy te használod, az minimum nem elegáns.

5 scasc 2012. június 5. 10:06

"Több szempont is lehet ugyanis a világ dolgainak osztályozásában, lehet az is szempont, hogy ami vízben él, lábatlan, és uszonya van, az hal; vagy ami zöldes, szőrtelen, és hülye feje van, az béka, ami szabályos, egyforma merőleges egyenesekkel határolt izé, akár két, akár három dimenziós, az kocka."

Így van! Lájk!

6 scasc 2012. június 5. 10:14

@Fejes László (nyest.hu): De vajon mi baja a köznyelvi 'nagytestű cet (cet itt "a cetek rendszertani rendbe tartozó" értelemben)' definícióval?

7 Fejes László (nyest.hu) 2012. június 5. 10:29

@scasc: Hát, őjket kéne megkérdezni – szerencsére a Wikipédián van vitalap... :)

8 Sigmoid 2012. június 5. 10:31

"állítólag ez is helytelen, hiszen a cethal nem hal, hanem emlős."

A "cethal" tapasztalatom szerint egyáltalán nem használatos a mai magyar nyelvben, utoljára Jónás bibliai történetében találkoztam vele.

"Sokan úgy gondolják, hogy a helyes elnevezése bálna, csakhogy a bálna egyáltalán nem rendszertani elnevezés"

Dehhogynem, tessék csak megkérdezni a balneológusokat! (haha) XD

Na de komolyra fordítva a szót, miért lenne baj, hogy nem rendszertani elnevezés?! Ez egy köznyelvi szó. A rendszertannak saját elnevezései vannak, amelyek közt a "cethal" egész biztosan nem szerepel.

Egy példa a Wikipediáról:

Ország: Állatok (Animalia)

Törzs: Gerinchúrosok (Chordata)

Altörzs: Gerincesek (Vertebrata)

Osztály: Emlősök (Mammalia)

Alosztály: Elevenszülő emlősök (Theria)

Alosztályág: Méhlepényesek (Placentalia)

Öregrend: Laurasiatheria

Rend: Cetek (Cetacea)

Alrend: Fogascetek (Odontoceti)

Család: Ámbráscetfélék (Physeteridae)

9 aszterixagall 2012. június 5. 11:17

A "teknősbéka" és a "sündisznó" között talán annyi a különbség, hogy az utóbbi esetében mindenki tisztában van vele, hogy nem sertésről van szó, míg az előbbi kifejezés használata a biológia iránt érdeklődő embert azzal az érzéssel tölti el, hogy a beszélő nincs tisztában a hüllők és a kétéltűek közötti különbségekkel. Ez valószínűleg így is van, de ettől még amatőr biológusunk/nyelvészünk vissza kellene, hogy fogja magát, hiszen tudnia kell, hogy csak megvetésre számíthat, ha okoskodik. :)

@ cherbourg:

Az egyik legdurvább példa: ha a halakat monofiletikus csoprtnak vesszük és beleértjük a cápákat is, akkor mi is halak vagyunk, hiszen a mai csontos halaknak közelebbi rokonaik az emlősök, mint a cápák.

10 gligeti 2012. június 5. 13:14

aszterixagall: gondolod, hogy a svábbogárról és a földikutyáról is mindenki nyilvánvalóan tudja, hogy nem bogár és nem kutya taxonomice?

11 scasc 2012. június 5. 13:21

@gligeti: Ha már hallott róla, látta, a földikutyáról valószínűleg igen. A svábbogárnál nem vagyok biztos benne, még ha ismeri sem. (Felületesen még tűnhet is úgy, mintha kemény fedőszárnyuk lenne).

12 pulykakakas 2012. június 5. 13:29

gligetinél a pont! Egyszerűen nem bír ez a fajta nyelvi fontoskodás kikopni. A négyzethálós füzet méltó párja a teknősbéka, és a kiló kenyér is.

gligeti többi példája meg igen meggyőző, ha valaki netán úgy gondolná a teknősbékának kötelező kétéltűnek lennie.

13 Sigmoid 2012. június 5. 14:05

@aszterixagall: "Ez valószínűleg így is van, de ettől még..."

Aztán már miért lenne így valószínűleg?!

14 aszterixagall 2012. június 5. 14:53

@Sigmoid:

Az én ismerőseimnek jelentős hányada, nem tudja, mi a különbség. (Persze lehet, hogy én mozgok rossz körökben. :)) Azt meg pláne nem tudják, hogy a rendszertanban használt csoportok leszármazási kapcsolatokat hivatottak reprezentálni. De nincs is ezzel semmi baj, nem kell, hogy mindenkit érdekeljen a téma.

15 Pesta 2012. június 5. 15:22

Ha már okoskodás, idevehetjük a nyelvi logikáról írt csavaros eszmefuttásokat is - mindkét oldalról. Logikus-e nyelvileg a teknősbéka? A kommentelő szerint nem, a Nyest szerint igen. Lényegtelen, hogy a cikk nem így fogalmaz, pepitában ugyanezt fogalmazza meg a konklúzió.

Az élet további nagy kérdései: a kockás füzet nem is négyzetrácsos, hanem négyzethálós? Vajon a franciakockás füzet hogy van szaknyelvileg helyesen? És vajon fel mer-e venni kockás inget egy matektanár?

16 Sigmoid 2012. június 5. 16:10

@aszterixagall: Azt hittem aki ezt nem tanulja meg azt megbuktatják általános iskola ötödik osztályban.

De még enélkül is... Minden második kisfiú átmegy egy vadállat-rajongó időszakon, amikor állatorvos akar lenni, meg megtanulja a dinoszauruszok latin nevét, meg a rendszertant oda-vissza... Nemár na, tuti nem ilyen rossz a kép mint amit te mondasz.

17 Szalakóta 2012. június 10. 19:21

Különben:

Van olyan szó, hogy ebi? Mert, ha nincs, akkor az ebihal nem összetétel. Étkezési szempontból pedig amúgy is halnak számít.

A matematikusok igenis szoktak kockás inget venni. Aki akadékoskodik, annak elmondják, hogy két dimenziós kockákról van szó.

Hozzáteszem, a kényszerzubbony is kényszer, de nem zubbony.

18 Fejes László (nyest.hu) 2012. június 10. 20:04

@Pesta: „Logikus-e nyelvileg a teknősbéka? A kommentelő szerint nem, a Nyest szerint igen.” Ilyesmit nem állítunk a cikkben. Sőt, többször is kifejtettük azon álláspontunkat, hogy a nyelv nem logikus, és nem is lehet rajta ilyesmit számon kérni.

@Szalakóta: Az ebihalra vonatkozó kérdés igen érdekes. Bloomfieldnek van erről legendás fejtegetése, ő az angol cranberryt veszi példának: ebben a berry egyértelműen ’bogyó’, de a crannek önállóan nincs értelme.

19 Roland2 2012. június 10. 21:53

@Fejes László (nyest.hu): Az interneten több helyen is azt olvasni,és a Zaicz-szótár ( másra nem tudok hivatkozni ) is azt írja,hogy az ebihal szó 'ebi' előtagja az eb ( kutya ) szó -i melléknévképzővel ellátott alakja ,és az eb rossz,negatív jelzőként jelenik meg ( vó 'ebadta' ) . Állítólag néhány nyelvjárásban kutyahalnak nevezik a békalárvát. Mennyire elfogadott ( szélesebb körben ) ez az etimológia ?

20 szigetva 2012. június 10. 22:57

@Roland2: A kérdés szempontjából lényegtelen, hogy így van-e. Az _ebi_ ma a magyarban nem jelent semmit, ezért nehéz az _ebihal_-at összetett szónak tekinteni. (Ugyanez a helyzet Bloomfield _cranberry_-jével.)

21 Pesta 2012. június 11. 09:13

@Fejes László: "...Lényegtelen, hogy a cikk nem így fogalmaz, pepitában ugyanezt fogalmazza meg a konklúzió."

Idézem magamat, mert így volt teljes a mondandóm.

A matematikusnak "négyzetrácsos", a népnek kockás. Az építésznek "kavicsos homok", másnak sóder. A nyelvész a nyelv "működéséről" beszél, mi meg a nyelv "logikájáról". :)

22 Fejes László (nyest.hu) 2012. június 11. 09:47

@Pesta: Ezzel nem lenne semmi baj, ha nem lenne teljesen félrevezető. Abból, hogy a nyelvész palatálist és velárist, a laikus magas és mély hangrendűt mond, nincs félreértés. Ha a nyelv logikájáról beszélünk, az viszont mindenféle feltételezést, félreértést, tévhitet indukál, mint az számos olvasó kérdésből, hozzászólásból stb. kiderül.

@Roland2: Fogalmam sincs, mennyire elfogadott, a Zaicz-szótár bizonyára ezt is a TESz.-ből másolja. Ha pedig a TESz-ben ez van, és azóta nem kérdőjelezték meg, akkor ez tekintendő a konszenzusos etimológiának. Illetve érdemes még megnézni, az Etymologisches Wörterbuch der Ungarischen Sprache mit ír.

23 Sultanus Constantinus 2012. június 11. 09:56

Bölömbika, földikutya, lótetű, repülőkutya, tengerimalac, vízidisznó, víziló...

24 Sigmoid 2012. június 11. 16:38

>>A matematikusnak "négyzetrácsos", a népnek kockás. Az építésznek "kavicsos homok", másnak sóder. A nyelvész a nyelv "működéséről" beszél, mi meg a nyelv "logikájáról". :)<<

Tévedés. :) A matematikus is mond kockást, és a hüllőkutató is mond teknősbékát.

Ez a fajta szőrszálhasogatás egyetlen helyen állja meg a helyét a világban, az pedig az általános iskola.

Ott sem nyelvművelési célzatú ráadásul, hanem az a célja, hogy a gyerekeket ráébressze az egyes szaknyelvi fogalmak közti különbségre.

Szóval ha valaki tizenegy évesen kineveti a másikat mert "teknősbékát" mond, holott az nem is béka, az aranyos.

Ha valaki húsz évesen teszi ugyanezt, az röhejes.

25 Sigmoid 2012. június 11. 16:41

@Szalakóta: Igen? Étkezési szempontból?!

TE AZT baz MEGESZED?%!

Hát én elmondom neked hogy én megeszem a halat, a békán elgondolkodnék, de hogy basszameg a rohadt dög lárváját meg nem zabálnám se sülve se főve, az egyszer atyaúristen hétszentség!

Szóval nem tudom miféle logika szerint számít halnak, de az én logikám szerint aztán egész biztosan nem!

26 Veronka 2012. június 11. 21:06

@Pesta: ha már kákán is csomót: az homokos kavics az építészeknek. javasolt tájékozódás: www.betonopus.hu/notesz/notesz-tart-abc.htm

27 Pesta 2012. június 12. 10:31

Akkor homokos kavics, na, elírtam, a lényeg érthető volt, a szaknyelv követelményei vs. a köznyelv. Megyek, homokot szórok a fejemre.

28 adela 2013. november 23. 01:03

Azert ez nem egeszen igy mukodik. Lehet, hogy a koznyelvben elobb emlegettek a teknost bekanak, de ez csak azert fordult elo, mert a beka (a kigyokhoz hasonloan) a kozhiedelem szerint egy undort kelto, nyalkas leny. A teknosokhoz meg ranezesre nem vonzodik az atlag ember, mert nem szoros es pihe-puha, hogy simogatni lehessen. Tehat azonositottak a "nyalkas" bekakkal (az megint mas kerdes, hogy mennyire nyalkas).

A fekete es sargarigoval, vagy a svabbogarral ervelni egy akkora baromsag! Meg ugy altalaban. Ez a faj neve, pont. El kell fogadni, nem pedig megmagyarazni, hogy "de hat ha a teknosbeka nem helyes, akkor a cethal meg a vasmacska... " A vasmacska egy targy. Ez a neve. A postas is levelet hoz, megsem farol szedegeti, sot, a villanykortet sem erdemes megenni... Olvastam itt egy-ket kommentet is. Nem kell a vizilovat, a tengerimalacot, a lotetut, lodarazsat (plane) itt emlegetni. Igy neveztek el a fajtakat.

Nade visszaterve a cethalra: A szaknyelv hivja cetnek, a koznyelv balnanak. Mindketto tudja, hogy mire gondol a masik. A delfin meg delfin. Mar ha fajrol es nem rendrol beszelunk. Rend - a szobamban is rend van, meg a cet is egy rend. WOW!!

Itt megint arrol van szo, hogy egy hulye valamit rosszul tud, es ha kijavitjak, akkor elkezd okoskodni, hogy de akkor is neki van igaza. Ismerjuk a mondast: nem mindegy, hogy az okos hulyeskedik, vagy a hulye okoskodik....

Ez a magyar nyelv szepsege. (Na, nem mintha mas nyelvben nem lennenek hasonlo szepsegek.)

29 adela 2013. november 23. 01:09

@Sigmoid: Az a tizenegy eves gyerek, amelyik kineveti a tarsat, (akarmirol is legyen szo), nem aranyos, hanem gonoszkodni akar. Ami egy kicsit a kisiskolasok eletevel egyutt jar.

Ha valaki teged huszevesen kinevet a teknosbeka miatt, az valoban rohejes, de az meg ennel is rohejesebb, ha ez a valaki - anelkul, hogy kinevetne - kijavit, te pedig elkezded magyarazni a tevedesed. ...

Persze, az eletben vannak ennel nagyobb problemak is, de ha nekem azt mondja valaki, hogy vett egy teknosbekat, szerintem jogos a kerdes, hogy most akkor teknost, vagy bekat?

30 tenegri 2013. november 23. 01:23

@adela: " A szaknyelv hivja cetnek, a koznyelv balnanak. Mindketto tudja, hogy mire gondol a masik."

"de ha nekem azt mondja valaki, hogy vett egy teknosbekat, szerintem jogos a kerdes, hogy most akkor teknost, vagy bekat?"

Úgy érted, hogy tök komolyan nem tudod mire gondolhat aki "teknősbékát" mond? Pl. megkér valaki, hogy egy kecskebéka és egy ékszerteknős közül válaszd ki a "teknősbékát", akkor komolyan elbizonytalanodsz?

31 LvT 2013. november 23. 08:56

@adela: >> Ez a faj neve, pont. <<

.

Megemlítendő, hogy Gozmány László a Vocabularium nominum animalium Europae septem linguis redactum (Európa állatvilága - Hétnyelvű szótár), Akadémiai Kiadó, Budapest, 1979. c művében, amely a jelenlegi magyar állanti nevezéktan és helyesírás szempontjából az összefoglaló alapmű, a <Testudines> címszónál hozza a magyar <teknősbékák> szinonimát a <teknősök> és a <teknőcök> mellett. Tehát még a rendszertani irodalmat tekintve sincs igazad.

.

És meg kell jegyezzem, nemcsak egy diszciplínában sikerült a fenti rövid mondattal tévállítást tenned, hanem rögtön többen is. A nyelvi valótlanság mellett ugyanis a biológiailag (rendszertanilag) is nonszensz a tartalma. Bárminek is nevezzük ugyanis ezt a rendszertani egységet, az nem faj (species), hanem rend (ordo).

.

A harmadik bakid filológiai. Kibukott: el sem olvastad a hírt, amelynek a reflexiójára reagálsz. A konkrét fajnév ugyanis ott <aligátorteknős> volt, nem <*aligátor-teknősbéka>.

32 Grant kapitány 2013. november 23. 09:46

@Fejes László (nyest.hu): "többször is kifejtettük azon álláspontunkat, hogy a nyelv nem logikus, és nem is lehet rajta ilyesmit számon kérni."

Ez az álláspont téves. A nyelv nem minden tekintetben logikus, de alapvetően mégiscsak az. A héten hallottam pl. az egyik rádió reggeli híreiben a következő mondatot (Franciaországról és Németországról volt szó):

"A két ország vezetője... (ilyen és ilyen....) kérdésekről egyeztetett.

Na most ez egy teljesen logikátlan fogalmazás, mert a mondat így azt jelenti, hogy a két országnak van egyetlen vezetője, aki (valaki mással, nem derül ki, hogy kivel) ilyen és ilyen kérdésekről egyeztetett.

A két országnak azonban nyilvánvalóan két vezetője van, nem pedig egy, ezért többes számú főnévre és vele egyeztetett igére lenne szükség a logikus fogalmazáshoz, a gondolat helyes kifejezéséhez. Aki ilyet mond, nincs tisztában az anyanyelve alapvető sajátosságaival.

33 Krizsa 2013. november 23. 10:19

Kecskedarázs, közönséges ÚTONÁLLÓ (darázsféle), gombaGOLYVA (légy), macskacápa, dunai galóca (hal), balin, őn, szélhajtó küsz,

FENÉKJÁRÓ KÜLLŐ (hal) - ZÖLD KÜLLŐ (harkály)

Most már nemcsak elment az eszetek. A teknősbékába is belekötni szemtelenség. Pofátlan nyelvrontás!

Nyelvész papírkukac fogja megmondani, hogy a magyar hogyan nevezze teknősbékáját? Micsoda álszentség!.

Legalább 2000 növény és állatnevet már úgyis kidobáltatok az írott magyar nyelvből, hogy a többségi városlakó még ne is tudjhasson róluk. A növény és állatismertetőkből. Mert ti nem vagytok ám nyelvművelők, hanem sokkal karakánabbak - nyelvkidobálók.

Azokat a szavakat szórtátok ki, amelyeket a mai magyarból már nem lehet, csak a többi gyöknyelvből visszkeresve lehet megérteni. De pont az volt a cél, hogy nem értsük meg őket soha többé.

Nincs olyan, hogy ezt nem szándékosan csinálták a nyelvészek.

S akkor minek csinálták? Azért, hogy ezt a jó kétezer magyar szó a héber, az arab, a szanszkrit-dravida nyelvekből soha többé ne jusson eszébe senkinek beazonosítani és könnyedén megmondani az értelmét. Hogy újra a miénk legyenek.

Információ
X