nyest.hu
Kövessen, kérem!

Nem lát minket a Facebookon?

Kenyérpirítón szeretné?

Legutolsó hozzászólások
A nyelvész majd megmondja
A legnépszerűbb anyagok
Írjon! Nekünk!
nyest.hu
nyest.hu
 
Vizes, de milyen nyelven?
Finnugor város-e Moszkva?

Moszkva a városon átfolyó Moszkva folyóról kapta a nevét. Egyes elméletek szerint a folyó neve finnugor származású. Finnugor város-e tehát Moszkva?

Rénhírek / Fejes László | 2010. szeptember 8.
|  

Az uráli nyelvekkel foglalkozó Rénhírek nevű blogon Fejes László nyelvész egy olvasó kérdésére elmagyarázza, hogy mit lehet tudni Moszkva nevének eredetéről, a szó esetleges finnugor származásáról.

A Kreml, előtérben a Moszkva folyó.
A Kreml, előtérben a Moszkva folyó.
(Forrás: wikimedia commons / Eden87)

Olvasó: A 2004-es tallinni Finnugor népek világkongresszusáról és ahhoz kapcsolódóan Pusztay János beszédéről olvastam egy cikket, melyben érdekes dolgot olvastam:
"Pusztay János könyve az öntudatra ébresztés jegyében született a Magyarságkutatás könyvtára sorozatban, kiadó a Teleki László Alapítvány, aminek képviseletében az est vendége volt Barabás Béla is, aki hallotta azt a tallinni előadást az oroszországi finnugor népek jelenéről, jövőjéről. Ő is fontosnak érzi a párhuzamot a magyarsággal a kisebbségi lét tekintetében. Elhangzott: a Moszkva finnugor szó, talán a vodka finnugor gyökereit is meg lehet találni. "

Rénhírek: Mennyire valós alapot adhatunk annak, hogy Moszkva neve finnugor? Miből következtetnek erre a szakértők?

Mindenekelőtt fontos tudni, hogy Moszkva városa a rajta keresztülfolyó Moszkva folyóról kapta a nevét. Valójában tehát nem a város, hanem a folyó neve tisztázandó. Ez egyben azt is jelenti, hogy a város neve sokkal régebbi is lehet, mint maga a város, azaz ha a név finnugor eredetű is, ebből még nem következik, hogy a várost finnugorok alapították.

Másfelől az is lényeges tény, hogy Moszkva környékén a szlávok előtt finnugorok élhettek: őket azonban aligha azonosíthatjuk valamelyik ma élő finnugor néppel. Leginkább talán a muromákhoz állhattak közel, nyelvileg pedig a mordvinok és a finnségiek között képezhettek átmenetet. De ha finnugorok is éltek a szóban forgó területen, az egyáltalán nem biztos, hogy a Moszkva neve is tőlük származik.

Ha magyarul szeretnénk földrajzi nevek eredetének utánanézni, akkor erre kiválóan alkalmas Kiss Lajos Földrajzi nevek etimológiai szótára című műve. Eszerint az elnevezés eredete bizonytalan, de a legvalószínűbb, hogy egy eredeti finnugor tövet értelmeztek át az óoroszok. Ez a tő lenne meg állítólag a finnországi Masku nevében is. Arról azonban, hogy mi ennek a tőnek az eredete, mi volt az eredeti hangalakja és a jelentése, vagy hogy a hasonló hangzáson kívül mi utal a két szó összetartozására, nem esik szó. Mindenesetre állítólag ezt a tövet értelmezték át: a szótár a mai orosz mzga 'havaseső' és szlovák moskva 'nedvesen behordott gabona' alakra utal. Nem világos azonban, hogy ha az óoroszok átvették a finnugor tövet, miért van szükség „átértelmezés”-t feltételezni. Ha viszont a szláv szó játszott fontos szerepet, miért nem lehetséges, hogy egyszerűen abból származik a helynév? Valójában tehát sem a finnugor tő, sem a szláv szó szerepe nincs megnyugtatóan tisztázva.

Az orosz wikipédia külön szócikket szentel a Moszkva név eredetének. Ez négy lehetséges magyarázatot is említ:

  1. A szó finnugor eredetű, erre utal a -va végződése, mely sok folyó nevében előfordul, és vizet, folyót jelent. Ezt a magyarázatot azonban azonnal elvethetjük. A va ugyanis nem általában jelent vizet, hanem kifejezetten a komiban. Valóban rengeteg -va-ra végződő folyónév van azokon a területeken, ahol komik élnek vagy éltek, ugyanakkor elképzelhetetlen, hogy Moszkva környékét valaha komik telepítették volna be. (Pusztán a végződés nem lehet érv, ilyen alapon a Szinva-patak nevét is kominak kellene tartanunk. Kiss Lajos szerint a Szinva neve szláv eredetű, és vagy egy 'kék', vagy egy 'disznó' jelentésű szóra vezethető vissza.) El kell vetnünk ezt az etimológiát azért is, mert a város neve korábban Moszkvi, Moszkev- alakban volt használatos, a -va végződés kialakulása viszonylag friss fejlemény.
  2. Ugyanabból a szláv tőből származik, mint amelyet Kiss Lajos is említ, de itt nem kerül szóba, hogy az erre épülő elnevezésnek finnugor előzménye lenne.
  3. A szó mari eredetű, és a Maszka+ava, azaz 'medve+anya' szóösszetételből származik. Ez a magyarázat sem meggyőző, hiszen ezen a területen nem éltek marik, ráadásul az ilyen elnevezéstípusok egyébként sem jellemzőek a folyónevekre.
  4. Eszerint a név a bibliai Mészekh (Károlinál) személynévvel függ össze, a hagyomány szerint az ő utódai települtek le a szóban forgó területen. Ezt a verziót csakis utólagos naiv magyarázatnak tekinthetjük.

Mindezek alapján azt kell mondanunk, hogy a Moszkva elnevezés eredete nem tisztázott, a legvalószínűbbnek mégis az tűnik, hogy egy 'nedves, vizes' jelentésű szláv tőből származik. Sajnos a földrajzi nevek eredetét, ha azok elhomályosultak, már nagyon nehéz utólag tisztázni, mivel az ilyen neveknek inkább csak motivációjuk, mint valódi jelentésük van (pontosabban a valódi jelentésük maga a lokalizáció, amit nem lehet elemezni) – a motiváció pedig nagyon sokféle lehet, és utólag nehezen tisztázható.

Követem a cikkhozzászólásokat (RSS) Az összes hozzászólás megjelenítése
Hozzászóláshoz lépjen be vagy regisztráljon.
19 [moderált nick] 2016. december 17. 08:48

"Kérlek, hogy az én írásaim alatt ne vitatkozz a Göblyös nevű kommentelővel. És ezt most rá való tekintettel nem fejtem ki részletesebben. (Egyébként a saját írásaid alatt sem kellene, de ez a te dolgod.)"

Ebből is látszik, hogy nem érted a mai idők szellemiségét....

Törölhetsz innen bármit... az ami itt megjelenik egyszer az "mindörökké" fennmarad... ugye nem képzeled, hogy képes vagy megállítani az időt...!

Az, amit Te képviselsz az még csak nem is a 20. – hanem a 19. század…

Lenéztünk a hajógépházba,

ahol a dugattyuk között

a fűtők futkostak pucéran

s vörösen, mint az ördögök;

a forró lég, mintha valóban

pokolból zúdult volna ki –

Micsoda munka!… „Megszokták már.”

Szólt könnyedén mellettem valaki.

– – – –

A korlátnak dőlve vivódtam

s ugy éreztem, mintha apám

fűtene lent, mint rég fűtött is

napszámra a gróf birtokán.

Mintha apám és minden ősöm

dohogott volna ott alant,

jajongott volna föl a sírból –

Verte a rengő padló talpamat.

Néztem kapkodva a vizet, a

futó tájat, mintha velem

már nem is ez a hajó futna,

hanem a dohogó történelem.

Mintha dühöngve, hányingerlőn

az rázna, könyörtelenül

tagolva a szót: nem feledhetsz,

nem menekülhetsz – bárhova kerülj!

18 [moderált nick] 2016. december 17. 08:42

Lenéztünk a hajógépházba,

ahol a dugattyuk között

a fűtők futkostak pucéran

s vörösen, mint az ördögök;

a forró lég, mintha valóban

pokolból zúdult volna ki –

Micsoda munka!… „Megszokták már.”

Szólt könnyedén mellettem valaki.

– – – –

A korlátnak dőlve vivódtam

s ugy éreztem, mintha apám

fűtene lent, mint rég fűtött is

napszámra a gróf birtokán.

Mintha apám és minden ősöm

dohogott volna ott alant,

jajongott volna föl a sírból –

Verte a rengő padló talpamat.

Néztem kapkodva a vizet, a

futó tájat, mintha velem

már nem is ez a hajó futna,

hanem a dohogó történelem.

Mintha dühöngve, hányingerlőn

az rázna, könyörtelenül

tagolva a szót: nem feledhetsz,

nem menekülhetsz – bárhova kerülj!

17 [moderált nick] 2016. december 17. 08:38

„… a káposzta nem magyar szó (naná, hogy szláv!) és az ételt sem mi találtuk ki.”

Persze sem a cseh, sem a szlovák atyafiainknak nincs szükségük egy magyar kollaboráns sovinisztára, céljaik eléréséhez, megvannak nekik a maguk jól bevált nacionalistái:

Tomáš Garrigue Masaryk, és Edvard Beneš:

„a nem magyar nemzetiségek a civilizált Európában példa nélkül álló elnyomó politika áldozatai, miközben a magyarok kulturális tekintetben függőben voltak a szlovákoktól.”

Bár ugyan a Csehszlovák államiság jogalapjának politikai kidolgozása során született doktrína, kidolgozása során Tomáš Garrigue Masaryk és Edvard Beneš, elsősorban a szlávok „kultúrfölényének” kidomborítását tartották fontosnak, és ehhez felhasználták a finnugrisztikusok állításait, de az árulást maguk is megvetik. Manapság már sem a csehek sem a szlovákok nem a múltbéli „uhorszky” megnevezést használják a magyarokra, hanem megtisztelnek bennünket azzal, hogy a saját önelnevezésünket veszik át.

Lehet, hogy a „kolbász szó szláv eredetű a magyarban, és környezetünk minden szláv nyelvében megtalálható, - jelentése ugyanaz, mint a magyarban - ” a pozsonyi és a prágai piacon azonban minden „kolbász kinézetű hentesáru” neve alatt ott szerepel, hogy „magyarszky”.

16 [moderált nick] 2016. december 17. 08:32

"Kérlek, hogy az én írásaim alatt ne vitatkozz a Göblyös nevű kommentelővel. És ezt most rá való tekintettel nem fejtem ki részletesebben. (Egyébként a saját írásaid alatt sem kellene, de ez a te dolgod.)"

Ebből is látszik, hogy nem érted a mai idők szellemiségét....

Törölhetsz innen bármit... az ami itt megjelenik egyszer az "mindörökké" fennmarad... ugye nem képzeled, hogy képes vagy megállítani az időt...!

Az, amit Te képviselsz az még csak nem is a 20. – hanem a 19. század…

15 [moderált nick] 2016. december 17. 08:12

@Fejes László (nyest.hu):

Szeretnék tőled elnézést kérni!... ha olyasmibe kevertelek volna, amit te nem akartál...!

Nem fontos válaszolnod az én kommentjeimre, ha neked ez bárminemű kellemetlenséget okoz.

Én magam is megígérem, hogy nem szólítalak meg addig, amíg Te meg nem szólítasz engem.

Amint látod, egyre inkább elhatalmasodik rajtam a "Demencia és a GéKI" – megírom a hozzászólásaimat: www.nyest.hu/renhirek/karacsonykor-egyen-hungarikumot

-. azután valószínűleg „elfelejtem” elküldeni őket – merthogy nem látszanak, a cikkek alatt.

Igyekszem persze olyan szavakat használni a „bírálataim” során, amelyek nem meríthetik ki az „Impresszum – szellemiségét” – de ez nyilvánvalóan nem elegendő ahhoz, hogy a hozzászólásaim megmaradjanak. Vannak, akiknek több jogosultságuk van, mint nekem. Ők törülhetik az én hozzászólásaimat… én nem törölhetem az övékét.

Neked, mint szerkesztőnek, vannak kötelességeid ezzel kapcsolatban…

Becsukhatod a szemedet… de én téged nem úgy ismerlek…! – Persze tévedhetek is!

14 [moderált nick] 2016. december 16. 06:54

"elképzelhetetlen, hogy Moszkva környékét valaha komik telepítették volna be"

Már miért is lenne "elképzelhetetlen"...?

".... első évezred második felében szláv törzsek foglalták el a területet"...addig nyugodtan élhettek ott finnugorok... ez a KM - ben az avar kor...

Sziktivkár 1000km, Tallin meg 850... mindkettő egy "finnugor nép" fővárosa...

Persze az oroszoknál semmi sem biztos... akik Volgának nevezik a Kámát... ott bármi előfordulhat.

13 Fülig J. 2016. december 16. 01:10

Vodka, voda, vodacska ... nekem elsőre így ugrik be. Azért ahhoz alaposan a pohár fenekére kellett nézni, hogy a szó finnugor eredete felmerüljön. Finnugor gyökerek - megvan, csak az import finn krumpliból készült orosz vodkáról lehetett szó, így már van használható kontextus. Hogy mi folyhat egy ilyen kongresszuson ... :)

12 [moderált nick] 2016. december 15. 19:52

@Fejes László (nyest.hu):

„Nem tudom, ez milyen dolgozatra vonatkozik”

A ( 7 ) - ben megadtam az eredeti szöveg elérhetőségét.

Azt még 1985 - ben publikálták.

Akár érdektelen is lehetne a dolog, hisz 30 év az nagy idő - a szerző azóta sokat okosodhatott, nem is biztos, hogy szükséges volna egyetértenie akkori gondolataival.

Viszont a szöveg, azóta is - még ma is - fenn van az ELTE honlapján, mint tananyag, sőt a szerző rendszeresen hivatkozik megállapításaira.

finnugor.elte.hu/?q=rokonsag

@Fejes László (nyest.hu):

„arra kell következtetnünk, hogy a finnugor népekhez minden új, a magyaroktól érkezett” Ez nem csak azért értelmetlen, mert a magyarok is finnugorok..."

Ebben akár egyet is érthetünk....!

Az ominózus rész egyébként így szól:

„A magyar nép elsődleges, finnugor közegben kialakult kultúrája a honfoglalás idejére már erősen háttérbe szorult. Ez azzal magyarázható, hogy legkésőbb a Kr. e. 1. évezred közepén a magyarság elszakadt legközelebbi finnugor rokonaitól, az obi-ugorok elődeitől is, és a füves övezetben áttért a nagyállattartó életmódra. Ettől az időszaktól kezdve a magyarság fokozatosan egy olyan közeg egyenrangú tagjává vált, amely gazdálkodásában, életmódjában az erdőövezetben élő finnugorok fölött állt, azok számára követendő például szolgált. A régészeti leletek világosan bizonyítják, hogy ebben a kapcsolatrendszerben mely terület dominált: a finnugorokhoz minden új délről érkezett.”

Értelmezhetjük ezt másként, minthogy a szerző logikája szerint tehát a finnugor népeket a „nagytestvér” - a magyarok tanították meg mindenre.

Azt hiszem, a „dicsőmúlt kereséssel” megvádoltak, ennél „dicsőbb múltat” – akkor sem álmodhatnának, maguknak, ha bebizonyosodna, hogy tényleg a Szíriuszról származunk…

11 Fejes László (nyest.hu) 2016. december 15. 17:20

@Göblyös: „A dolgozat logikája értelmében, az elválás után a „finnugor népek” megnevezés már csak az obi – ugorok, és a finnségi népek „összefoglaló” megnevezésére szolgálhat” Nem tudom, ez milyen dolgozatra vonatkozik, de az obi-ugorok és a finnségiek semmiképpen nem vonhatóak egy elnevezés alá, hiszen mind a családfán, mind földrajzilag távol állnak egymástól.

„arra kell következtetnünk, hogy a finnugor népekhez minden új, a magyaroktól érkezett” Ez nem csak azért értelmetlen, mert a magyarok is finnugorok, hanem azért is, mert senki nem állította, hogy a többi finnugortól délre kizárólag magyarok éltek.

10 [moderált nick] 2016. december 15. 15:03

@Fejes László (nyest.hu):

Hát... hacsak úgy nem!

Az a bizonyos kijelentés, több mint 30 éve hangzott el. Azóta sem történt változás - mai napság is leíródik.

Tehát:

1. Nehéz elképzelni, hogy az erdőövezetben élő finnugoroktól - a tőlük már elvállt magyarok - ne „délebbre” – helyezkedtek volna el, a füves övezetben.

2. A dolgozat logikája értelmében, az elválás után a „finnugor népek” megnevezés már csak az obi – ugorok, és a finnségi népek „összefoglaló” megnevezésére szolgálhat - bár a finnurisztika ezt a terminológiát így nem használja. Mi azonban fogadjuk el a szerzőtől a „finnugor” efféle – bár kissé szokatlan – értelmű használatát, és fogadjuk el azt is, hogy:

„a régészeti leletek világosan bizonyítják, hogy a finnugor népekhez minden új délről érkezett.”

3. Ekkor a dolgok logikus elrendezéseképpen, arra kell következtetnünk, hogy a finnugor népekhez minden új, a magyaroktól érkezett. A szerző logikája szerint tehát a finnugor népeket a „nagytestvér” - a magyarok tanították meg mindenre.

Ezek után nehéz lenne nem igazat adni az akkori Fejes Lászlónak, amikor nemes egyszerűséggel, de keresetlen nyersességgel így fogalmazott:

„ez a megfogalmazás azt bizonyítja, hogy nagyon zavarosak az elképzeléseid.”

@Fejes László (nyest.hu):

Minden esetre én nem leszek meglepve, ha ez a mi kis polémiánk néhány órán belül egyszerre, csak eltűnne, a kommentek közül... csak és kizárólag a "tévedhetetlenség" jegyében...

Mostanában gyakran veszem észre, hogy megírom a kommentjeimet, aztán elfelejtem elküldeni... ( csakis a szólás szabadságának liberális szentsége jegyében )

:))

9 Fejes László (nyest.hu) 2016. december 15. 14:30

@Göblyös: @Göblyös: Hol itt a tévedhetetlenség? Azért, mert valaki nem változtatja minden szíre-szóra a véleményét, már tévedhetetlen(nek tartja magát)?

8 [moderált nick] 2016. december 15. 12:55

@Fejes László (nyest.hu):

"Az uráli nyelvekkel foglalkozó Rénhírek nevű blogon Fejes László nyelvész egy olvasó kérdésére elmagyarázza..."

:)

Régi csibészek...!

7 [moderált nick] 2016. december 15. 12:12

@Fejes László (nyest.hu):

Én magam inkább a következő párbeszéd főszereplőjére gondoltam:

www.nyest.hu/renhirek/ervek-a-finnugor-n...tt?comments#comments

Klíma László:

" Elődeink a finnugor és szamojéd népek elődeivel együtt tartoztak egy szűkebb areába"

library.hungaricana.hu/hu/view/MEGY_CSON...5_2/?pg=538&layout=s

@Fejes László (nyest.hu): ( 527)

„… Klima László nyilván el fogja ismerni, hogy ezen a ponton ügyetlenül fogalmazott.”

Mivel az ügyetlen fogalmazás elismerése, a mai napig nem történt meg, ez a tény azért felvet néhány alapvető gondolatot, a tévedhetetlenséget illetően. - vagy valami mást.

6 Fejes László (nyest.hu) 2016. december 15. 11:49

@Göblyös: Á, GéKI is csak annak hiszi magát...

5 [moderált nick] 2016. december 15. 11:02

@Fejes László (nyest.hu):

"Senki sem tévedhetetlen..."

Azért, van néhány üdítő kivétel:

www.nyest.hu/renhirek/ragadozomadarak-nepe

Az összes hozzászólás megjelenítése
Információ
X