nyest.hu
Kövessen, kérem!

Nem lát minket a Facebookon?

Kenyérpirítón szeretné?

Legutolsó hozzászólások
  • szigetva: @mederi: A Pángea 175 mó éve bomlott fel. De tök mindegy, nem hogy 60 mó évre nem látunk v...
    2023. 01. 31, 09:33  Urál‒Altaj
  • mederi: @szigetva: 47 Megjegyzés: "..képtelenség, hogy 200 millió évvel ezelőtti nyelvről beszélsz...
    2023. 01. 31, 08:52  Urál‒Altaj
  • mederi: @szigetva: Az az érdekes, hogy a mai Olaszország déli részén találhatók un. "óriások sírja...
    2023. 01. 30, 12:50  Urál‒Altaj
  • szigetva: @mederi: Én úgy tudom, emlősök már éltek a dinoszauruszokkal együtt is, de ez végülis mind...
    2023. 01. 29, 18:17  Urál‒Altaj
  • mederi: @Fülig James: Nincs ötletem, annál is inkább, mert szegények lehet, hogy egyszerre , vagy ...
    2023. 01. 29, 18:06  Urál‒Altaj
A nyelvész majd megmondja
A legnépszerűbb anyagok
Írjon! Nekünk!
nyest.hu
nyest.hu
 
Vizes, de milyen nyelven?
Finnugor város-e Moszkva?

Moszkva a városon átfolyó Moszkva folyóról kapta a nevét. Egyes elméletek szerint a folyó neve finnugor származású. Finnugor város-e tehát Moszkva?

Rénhírek / Fejes László | 2010. szeptember 8.
|  

Az uráli nyelvekkel foglalkozó Rénhírek nevű blogon Fejes László nyelvész egy olvasó kérdésére elmagyarázza, hogy mit lehet tudni Moszkva nevének eredetéről, a szó esetleges finnugor származásáról.

A Kreml, előtérben a Moszkva folyó.
A Kreml, előtérben a Moszkva folyó.
(Forrás: wikimedia commons / Eden87)

Olvasó: A 2004-es tallinni Finnugor népek világkongresszusáról és ahhoz kapcsolódóan Pusztay János beszédéről olvastam egy cikket, melyben érdekes dolgot olvastam:
"Pusztay János könyve az öntudatra ébresztés jegyében született a Magyarságkutatás könyvtára sorozatban, kiadó a Teleki László Alapítvány, aminek képviseletében az est vendége volt Barabás Béla is, aki hallotta azt a tallinni előadást az oroszországi finnugor népek jelenéről, jövőjéről. Ő is fontosnak érzi a párhuzamot a magyarsággal a kisebbségi lét tekintetében. Elhangzott: a Moszkva finnugor szó, talán a vodka finnugor gyökereit is meg lehet találni. "

Rénhírek: Mennyire valós alapot adhatunk annak, hogy Moszkva neve finnugor? Miből következtetnek erre a szakértők?

Mindenekelőtt fontos tudni, hogy Moszkva városa a rajta keresztülfolyó Moszkva folyóról kapta a nevét. Valójában tehát nem a város, hanem a folyó neve tisztázandó. Ez egyben azt is jelenti, hogy a város neve sokkal régebbi is lehet, mint maga a város, azaz ha a név finnugor eredetű is, ebből még nem következik, hogy a várost finnugorok alapították.

Másfelől az is lényeges tény, hogy Moszkva környékén a szlávok előtt finnugorok élhettek: őket azonban aligha azonosíthatjuk valamelyik ma élő finnugor néppel. Leginkább talán a muromákhoz állhattak közel, nyelvileg pedig a mordvinok és a finnségiek között képezhettek átmenetet. De ha finnugorok is éltek a szóban forgó területen, az egyáltalán nem biztos, hogy a Moszkva neve is tőlük származik.

Ha magyarul szeretnénk földrajzi nevek eredetének utánanézni, akkor erre kiválóan alkalmas Kiss Lajos Földrajzi nevek etimológiai szótára című műve. Eszerint az elnevezés eredete bizonytalan, de a legvalószínűbb, hogy egy eredeti finnugor tövet értelmeztek át az óoroszok. Ez a tő lenne meg állítólag a finnországi Masku nevében is. Arról azonban, hogy mi ennek a tőnek az eredete, mi volt az eredeti hangalakja és a jelentése, vagy hogy a hasonló hangzáson kívül mi utal a két szó összetartozására, nem esik szó. Mindenesetre állítólag ezt a tövet értelmezték át: a szótár a mai orosz mzga 'havaseső' és szlovák moskva 'nedvesen behordott gabona' alakra utal. Nem világos azonban, hogy ha az óoroszok átvették a finnugor tövet, miért van szükség „átértelmezés”-t feltételezni. Ha viszont a szláv szó játszott fontos szerepet, miért nem lehetséges, hogy egyszerűen abból származik a helynév? Valójában tehát sem a finnugor tő, sem a szláv szó szerepe nincs megnyugtatóan tisztázva.

Az orosz wikipédia külön szócikket szentel a Moszkva név eredetének. Ez négy lehetséges magyarázatot is említ:

  1. A szó finnugor eredetű, erre utal a -va végződése, mely sok folyó nevében előfordul, és vizet, folyót jelent. Ezt a magyarázatot azonban azonnal elvethetjük. A va ugyanis nem általában jelent vizet, hanem kifejezetten a komiban. Valóban rengeteg -va-ra végződő folyónév van azokon a területeken, ahol komik élnek vagy éltek, ugyanakkor elképzelhetetlen, hogy Moszkva környékét valaha komik telepítették volna be. (Pusztán a végződés nem lehet érv, ilyen alapon a Szinva-patak nevét is kominak kellene tartanunk. Kiss Lajos szerint a Szinva neve szláv eredetű, és vagy egy 'kék', vagy egy 'disznó' jelentésű szóra vezethető vissza.) El kell vetnünk ezt az etimológiát azért is, mert a város neve korábban Moszkvi, Moszkev- alakban volt használatos, a -va végződés kialakulása viszonylag friss fejlemény.
  2. Ugyanabból a szláv tőből származik, mint amelyet Kiss Lajos is említ, de itt nem kerül szóba, hogy az erre épülő elnevezésnek finnugor előzménye lenne.
  3. A szó mari eredetű, és a Maszka+ava, azaz 'medve+anya' szóösszetételből származik. Ez a magyarázat sem meggyőző, hiszen ezen a területen nem éltek marik, ráadásul az ilyen elnevezéstípusok egyébként sem jellemzőek a folyónevekre.
  4. Eszerint a név a bibliai Mészekh (Károlinál) személynévvel függ össze, a hagyomány szerint az ő utódai települtek le a szóban forgó területen. Ezt a verziót csakis utólagos naiv magyarázatnak tekinthetjük.

Mindezek alapján azt kell mondanunk, hogy a Moszkva elnevezés eredete nem tisztázott, a legvalószínűbbnek mégis az tűnik, hogy egy 'nedves, vizes' jelentésű szláv tőből származik. Sajnos a földrajzi nevek eredetét, ha azok elhomályosultak, már nagyon nehéz utólag tisztázni, mivel az ilyen neveknek inkább csak motivációjuk, mint valódi jelentésük van (pontosabban a valódi jelentésük maga a lokalizáció, amit nem lehet elemezni) – a motiváció pedig nagyon sokféle lehet, és utólag nehezen tisztázható.

Követem a cikkhozzászólásokat (RSS) Az összes hozzászólás megjelenítése
Hozzászóláshoz lépjen be vagy regisztráljon.
31 mederi 2022. október 27. 15:24

@szigetva: 30

Az etimológiát nem csak úgy meghatározni, ami alapján ma működik, az átadások követésével..

Én "szellemi személynek" tekintem a nyelvet, és nem a rokonait próbálom "megfejteni", hanem magát a nyelvet. Hogy milyen tulajdonságai vannak amik egyedivé teszik. Van "szellemi genetikája" az önálló nyelveknek, és van fejlődésük is ami kultúrákhoz és azok változásához köthető, nem pedig genetikailag fejlődő és keveredő népekhez.

-Nagyon sajnálatos, hogy a nyelvek száma egyre csökken a világban. Olyan értékek ezek, amelyeknek más-más a világlátása, hiszen olyan eltérő földrajzi és kulturális feltételek mellett fejlődtek ki, amelyeket csak az ott élők tapasztalhattak meg évezredek alatt.

A népek, és azon belül bármely adott nép tagjai hordozói és őrzői a nyelvnek, amit anyanyelvüknek tekintenek, és a legjobban tudnak.

-A nyelvek közötti "genetikai" kapcsolat rendszere hasonlóan működik mint emberek esetében a személyeké, de mégis teljesen más természetű..

Ebben mindenki egyet ért.

-Az egyes emberek rokoni kapcsolatait sem lehet pontos időre visszavezetni ma, csak ha van írott anyag, és a "szellemi egyénekét" vagyis nyelvekét sem...

Azt azonban lehet vizsgálni (a jelenlegi eredmények felhasználásával), hogy az ősemberek korától máig kifejlett embereknek és nyelveknek milyen tulajdonságaik vannak, és azokból milyen tulajdonságok jelennek meg máshol, más nyelvekben és más személyekben is, ha nem is teljesen azonos módon.

A kultúrák fejlődését a társtudományok egyre pontosabban képesek meghatározni, és mivel a nyelvek is kultúrákhoz kötötten fejlődtek, egyre pontosabb kép alakulhat ki a nyelvek sajátságos fejlődésével kapcsolatban.

30 szigetva 2022. október 26. 10:47

@mederi: Neked teljesen értelmetlen bármit is mondani (nyilván azért én vagyok az egyetlen, aki még ír itt neked), hiszen olyasmiről akarsz kinyilatkoztatásokat tenni, amihez egyáltalán nem értesz. Fogalmad sincs az etimológiáról; arról, hogy hogyan változnak a nyelvek; hogy mi az, hogy kontraszt és az miért fontos; hogy miért érdektelen a nyelvek közötti felszíni egyezések egy része, stb. stb.

De ha az boldoggá tesz, hidd magad meg nem értett prófétának. Sok sikert!

29 mederi 2022. október 26. 09:00

@szigetva:

Ahhoz, hogy más szemszögből vizsgálj bármit, kénytelen vagy más alapra helyezkedni, mert szerintem alap feltétel..

-A jelenlegi nyelvészet centrális szemszögből láttatja a világot, vagyis én központú. Ez a szemlélet nyilvánul meg láthatóan abban, hogy cél orientált. Nagyon hatásos olyan tekintetben, amit hangoztattak is, hogy pl. "a cél szentesíti az eszközt"..

Az ok-okozati és késztetés eredmény kapcsolatok meglétére a hétköznapi gondolkozásban ezen az alapon nincs elvárás, és ezért a gondolkozás eszközében a nyelvben sok esetben meg sem jelenik. A technikai és társadalmi fejlődést felgyorsítja, ami nagyszerűen működik egy ideig, amíg ki nem derül, hogy vannak tényezők, amiket ha figyelembe vettek/ vettünk volna, bár lassította volna a fejlődést, elkerülhető lett volna az a mára mindenki számára kitapintható negatív hatás, amit pl. az eddigi energia pazarlás OKozott, vagy pl. az, hogy az elmaradott országok túlnépesedtek, és a fejlett országok egyre gyorsabban elnéptelenednek. Az okokat, és a késztetéseket most nem sorolom fel..

1/-Egy másik aspektus, hogy az én központú gondolkozás azt feltételezi -ahogyan az írott források alapján tapasztaltam- hogy a beszélni kezdett emberiség gondolkozási szintje meglehetősen minimális volt.

2/-Azok a kutatók, akik az állatvilág intelligenciáját manapság vizsgálják, rájöttek, hogy mi emberek néhány vizsgált egyed esetében elképesztően alul becsültük az állatok szellemi képességét...

A kettő ellentmond egymásnak.

-Az új alap számomra az volt, hogy feltettem azt a kérdést, ami sokakat foglalkoztat akik magyarul beszélnek, hogy valóban magyarázó nyelv-e a magyar, és hozzá tesz-e az eddig kialakított célorientált nyelvi alapokhoz, amiket a mai nyelvtan tükröz.

Az eredmény igen, hozzá tesz.

Ez azt bizonyítja, hogy a régi emberek, nevezzük ősöknek, nagyon is intelligensek, kíváncsiak és körültekintők voltak, ami szerencsés módon zárványokban ugyan, de felfedezhető a mai magyar nyelvben.

Hogy miért került háttérbe? Mert lassította a fejlődést..

Hogy tényleg szükség volt ilyen ütemű fejlődésre a természet figyelembevételének elkerülésével, az mára kiderült..

3/-Szerintem a hétköznapi emberek gondolkozásmódján -különösen a fejlett országokban- változtatni kell, hogy fennmaradhassunk. Ezt úgy érhetjük el, hogy más alapokra helyezzük a gondolkozásunkat. Ehhez a belülről jövő késztetéseinket kontrollálni kell, hogy az összhang létre jöjjön (újra) a természettel.

Nem azért tarom értékesnek a megmaradt nyelvi zárványok újra felfedezését a magyar nyelvben, mert ettől kiválóbbnak gondolom bármilyen más nyelvektől, hanem azért, mert nagy valószínűséggel a más nyelvekben fennmaradt -a világlátást bővítő értékek (pl. a kívülről a világra látás szemlélete és az ok-okozati összefüggések szituációkba helyezése) általánosan felszínre kerülhetnek...

-

28 szigetva 2022. október 25. 21:43

@mederi: Akármilyen nyelvészeti kutatásokhoz elengedhetetlen, hogy a kutató tisztában legyen a nyelvészet alapjaival. Anélkül nem megy.

27 mederi 2022. október 25. 21:14

@szigetva:

László Gyula írta Győrffy Györgynek "...az egyoldalúság mind a mai napig uralkodik a magyar őstörténet kutatásában: a régészek szinte csak illusztrációkként szolgálnak a nyelvtudomány tételeihez.”

Az alternatív nyelvészeti kutatások ha illeszkednek a társtudományokhoz, alátámasztják az elért eredmények értékét. Ha elutasítod amíg nem cáfolták meg azokat, a véleményed nem elégséges..

26 szigetva 2022. október 25. 14:39

@mederi: A hozzászólásaid elégségesen bizonyítják a hozzá nem értésedet.

25 mederi 2022. október 25. 10:42

@szigetva: 21

"az ujjadból szopott hülyeségeket ontasz."

Ha eddig nem olvastad az indíttatásomat a téma kutatásával kapcsolatban, ajánlom a bemutatkozó blog szövegemet itt a Nyesten..

Mint kiderült, a magyar nyelv valóban magyarázó. Nem én találtam ki, hanem maga a nyelv tartalmaz olyan szókapcsolatokat, amik nyilván az eltelt néhány ezer év alatt nem mind maradtak meg a mai magyarban, hanem "szétszéledtek", esetenként némi hangváltozás is előfordul, de ha összerakjuk, a puzzle láthatóvá válik, és az adott kor szituációira korrekt módon épül... Még visszacsatolás is található (ilyenekről is írtam már) az eredmény oldalról a késztetés oldalra, ami a mai ikesigékkel kapcsolatba hozható..

24 mederi 2022. október 25. 10:21

Kiegészítés:

"..itt bármit is tényekkel, hivatkozásokkal támasztottál alá, akkor nagyon el vagy tévedve." ezt írtad..

Az szerintem ami a családok genetikai kapcsolatrendszerére igaz, és írásokkal is alátámasztható, feltehetően tényeken alapul (azonban lehetnek örökbefogadott gyerekek, akik nem vérrokonok, vagy félrelépésből / ma válás és újra házasodásból származók, akik félig köthetők a családhoz)..

-Mivel a nyelvek kialakulása csak áttételesen a hordozó testbiológiai genetikára épül, mert szellemi, mai nyelven szoftver típusú genetika, új vizsgálati rendszerre van szerintem szükség, úgy mint ahogyan az alábbiakban leírtam, szituációkra és reakciókra alapulóra, mint adott esetben a múlt nyelvkutatására vonatkozóan. Ilyen esetben nem az írott bizonyítékok a mérvadóak..

.

23 mederi 2022. október 25. 09:50

Javítás: Bocs, az "aminek" fölösleges, bent maradt..

22 mederi 2022. október 25. 09:46

@szigetva: 21

"Ha te úgy érzed" Ez igazán nem érzés kérdése.

Ami egyik bizonyítékként szolgál, az az anyanyelv elsajátításának természetes alapja, vagyis az, hogy nem szavak és az adott nyelv ember alkotta nyelvtan segítségével történik, hanem tárgyakra mutogatással és kapott válasz szavakkal, valamint -párhuzamosan a szavak elsajátításával- azok alkalmazásával szituációk sokaságában ami körül veszi a gyereket, mondatok és mondatkapcsolatok rendszere fejlődik ki a gyermekben, ami végül valóban mai emberkévé teszi a babát.

Ez a rendszer ugyanígy működik pl. az állatvilágban is, azzal a különbséggel, hogy a jelzésrendszerek (és kommunikációk) sokfélék, sokféleképpen működnek, és a születéskor már meglévő fix és genetikailag tovább vihető tudás szintje és mértéke, ami a túléléshez szükséges, más és más.

Ha pl. meg akarjuk érteni a különböző élőlények nyelveit, szerintem a környezetük és a környezet általi elvárásokra adott válaszaik alapján tehetjük, és tesszük.

Nincs ez másként az emberi kommunikáció megértésénél sem szerintem, ha nem csak a mai, hanem a lehető legkorábbi, szituációkra épülő nyelveket és azok kapcsolatrendszerét, vagyis a fejlődésüket vizsgáljuk.

-Szerintem akkor kerülhet a társ tudományokkal szinkronba az ősnyelvkutatás, ha a változó világhoz és a kultúrák fejlődéséhez kötik, hiszen a kötődés nyilvánvaló és nem csak a teljes élővilágra érvényes, aminek az ember számára is.

.

21 szigetva 2022. október 24. 21:19

@mederi: Ha te úgy érzed (ahogy a múltkor állítottad), hogy itt bármit is tényekkel, hivatkozásokkal támasztottál alá, akkor nagyon el vagy tévedve. (Magyarán: az ujjadból szopott hülyeségeket ontasz. Már megint.)

20 mederi 2022. október 24. 21:10

A moszt (szláv szó, ma hidat jelent). A "mosztva" hasonlóan toldalékolt mint a "fosztva/ élesztve".. stb.

A jelentése, hogy híddal, vagy átkelőhellyel ellátott folyó.

Ha nagyon ősi szó, akkor a t--->k hangváltással "Moszkva" lett belőle..

-Ha még régebbre "leásunk", a szótő "mo", ami a mai franciában szó jelentésű.

A hangos emberi beszéd mint híd köti össze a beszélőket..

Ha egy folyón át lehet kelni, mert van híd felette, a beszélgetni kívánók kétszeresen össze vannak kötve, a híd és az emberi hangos beszéddel.

-A szituációnak megfelel a késztetés eredmény ősszópár:

Ha a szótő: mo- -->

"moszt/ mód, mod(t)-->mott-->mot"

A jelentése: moszt= "hídbeszéd", vagyis ha hátat fordít valakinek, vagy már sötét van, akkor is megérti a másikat két vagy több ember az új típusú, áthidaló hangos beszéddel, ha kész rá (megtanulta azt).

Szerintem ez hatalmas előrelépés volt az emberiség életében.

Az, hogy a szituációkat meg tudták magyarázni és beépítették a beszédükbe, lehetővé tette szerintem még az írásbeliség feltalálása előtt, hogy az ok-okozati kapcsolatokat -egy helyzettel, vagy szituációval kapcsolatban- összekössék azonos szótövű szópárokkal..

Gondolom a jelentés változás pl. az "(át)hid(aló)" jelző főnevesedésével jött létre, ami szláv kifejezéssé vált..

A mot (kimondva franciául mo) ma is szó jelentésű..

A mód (ma nemzetközi szó) jelentése divat, eljárás.

19 [moderált nick] 2016. december 17. 08:48

"Kérlek, hogy az én írásaim alatt ne vitatkozz a Göblyös nevű kommentelővel. És ezt most rá való tekintettel nem fejtem ki részletesebben. (Egyébként a saját írásaid alatt sem kellene, de ez a te dolgod.)"

Ebből is látszik, hogy nem érted a mai idők szellemiségét....

Törölhetsz innen bármit... az ami itt megjelenik egyszer az "mindörökké" fennmarad... ugye nem képzeled, hogy képes vagy megállítani az időt...!

Az, amit Te képviselsz az még csak nem is a 20. – hanem a 19. század…

Lenéztünk a hajógépházba,

ahol a dugattyuk között

a fűtők futkostak pucéran

s vörösen, mint az ördögök;

a forró lég, mintha valóban

pokolból zúdult volna ki –

Micsoda munka!… „Megszokták már.”

Szólt könnyedén mellettem valaki.

– – – –

A korlátnak dőlve vivódtam

s ugy éreztem, mintha apám

fűtene lent, mint rég fűtött is

napszámra a gróf birtokán.

Mintha apám és minden ősöm

dohogott volna ott alant,

jajongott volna föl a sírból –

Verte a rengő padló talpamat.

Néztem kapkodva a vizet, a

futó tájat, mintha velem

már nem is ez a hajó futna,

hanem a dohogó történelem.

Mintha dühöngve, hányingerlőn

az rázna, könyörtelenül

tagolva a szót: nem feledhetsz,

nem menekülhetsz – bárhova kerülj!

18 [moderált nick] 2016. december 17. 08:42

Lenéztünk a hajógépházba,

ahol a dugattyuk között

a fűtők futkostak pucéran

s vörösen, mint az ördögök;

a forró lég, mintha valóban

pokolból zúdult volna ki –

Micsoda munka!… „Megszokták már.”

Szólt könnyedén mellettem valaki.

– – – –

A korlátnak dőlve vivódtam

s ugy éreztem, mintha apám

fűtene lent, mint rég fűtött is

napszámra a gróf birtokán.

Mintha apám és minden ősöm

dohogott volna ott alant,

jajongott volna föl a sírból –

Verte a rengő padló talpamat.

Néztem kapkodva a vizet, a

futó tájat, mintha velem

már nem is ez a hajó futna,

hanem a dohogó történelem.

Mintha dühöngve, hányingerlőn

az rázna, könyörtelenül

tagolva a szót: nem feledhetsz,

nem menekülhetsz – bárhova kerülj!

17 [moderált nick] 2016. december 17. 08:38

„… a káposzta nem magyar szó (naná, hogy szláv!) és az ételt sem mi találtuk ki.”

Persze sem a cseh, sem a szlovák atyafiainknak nincs szükségük egy magyar kollaboráns sovinisztára, céljaik eléréséhez, megvannak nekik a maguk jól bevált nacionalistái:

Tomáš Garrigue Masaryk, és Edvard Beneš:

„a nem magyar nemzetiségek a civilizált Európában példa nélkül álló elnyomó politika áldozatai, miközben a magyarok kulturális tekintetben függőben voltak a szlovákoktól.”

Bár ugyan a Csehszlovák államiság jogalapjának politikai kidolgozása során született doktrína, kidolgozása során Tomáš Garrigue Masaryk és Edvard Beneš, elsősorban a szlávok „kultúrfölényének” kidomborítását tartották fontosnak, és ehhez felhasználták a finnugrisztikusok állításait, de az árulást maguk is megvetik. Manapság már sem a csehek sem a szlovákok nem a múltbéli „uhorszky” megnevezést használják a magyarokra, hanem megtisztelnek bennünket azzal, hogy a saját önelnevezésünket veszik át.

Lehet, hogy a „kolbász szó szláv eredetű a magyarban, és környezetünk minden szláv nyelvében megtalálható, - jelentése ugyanaz, mint a magyarban - ” a pozsonyi és a prágai piacon azonban minden „kolbász kinézetű hentesáru” neve alatt ott szerepel, hogy „magyarszky”.

Az összes hozzászólás megjelenítése
Információ
X