nyest.hu
Kövessen, kérem!

Nem lát minket a Facebookon?

Kenyérpirítón szeretné?

Legutolsó hozzászólások
  • mederi: @Fülig James: 18 Kiegészítés a válaszomhoz. -Megnéztem a linket, de az nem az ural szó ere...
    2022. 11. 29, 10:54  Urál‒Altaj
  • mederi: @Fülig James: 18 Az idéző jelben lévő kérdő mondatrészt magából a cikkből idéztem, de nem ...
    2022. 11. 28, 21:55  Urál‒Altaj
  • Fülig James: @Fülig James: Alighanem itt arról lehet szó, hogy az obi-ugor összeesküvés végül, a 18. sz...
    2022. 11. 26, 11:19  Urál‒Altaj
  • Fülig James: @szigetva: Azt a reményt mederi pénzéből finanszírozzák, csak ő nem tud róla.
    2022. 11. 26, 11:12  Urál‒Altaj
  • szigetva: @Fülig James: A remény hal meg utoljára.
    2022. 11. 26, 11:06  Urál‒Altaj
A nyelvész majd megmondja
A legnépszerűbb anyagok
Írjon! Nekünk!
nyest.hu
nyest.hu
 
Eszperantó – a bűnözők nyelve?

„Ismeretes, hogy a gyülekezési szabadság elve Magyarországon, sajnos, nem egyéb – fikciónál. A polgároknak ez a »joga« csak papíron van meg, de a valóságban szinte hihetetlen okok miatt is betiltanak egyes gyüléseket.” – írta a Pesti Napló 1913. október 2-i számában annak kapcsán, hogy Sághy Lajos székesfehérvári rendőrfőkapitány betiltott egy eszperantó tanfolyamot a városban arra hivatkozva, hogy az eszperantó... tolvajnyelv!

Horváth Krisztián | 2022. január 6.
|  

1913-ban székesfehérvári eszperantista munkások azzal keresték meg a helyi rendőrfőkapitányt, hogy az érdeklődők számára eszperantó nyelvtanfolyamot tartanának. A bejelentést azonban Sághy Lajos főkapitány – a Pesti Napló 1913. október 2-i számában megjelent híradás szerint – az alábbiakkal utasította el: 

„– Engem nem fognak félrevezetni – mondotta a munkások két küldöttének: Nagy József asztalosnak és Molnár Gyula lakatosnak – én tudom, hogy az eszperantó csak tolvajnyelv, azért találták ki, hogy a gazemberek egymást megértsék rajta. Én ilyen veszedelmes dolgot nem engedek propagálni.” 

Az esetből a magyar parlamentig és még azon túl is elérő botrány kerekedett.

Eszperantó – a bűnözők nyelve?
Eszperantó – a bűnözők nyelve?

Előzmények

A Népszava 1913. február 9-i számában egy rövid felhívás volt olvasható: az eszperantó iránt érdeklődőket toborozták a leendő „Magyarországi Esperantista Munkások Egyesülete” megalakításához. 

Apróhirdetés a Népszava 1913. február 9-i számában
Apróhirdetés a Népszava 1913. február 9-i számában

Nem sokkal később meg is alakult a szervezet, ahogy arról a Népszava 1913. február 23-i számában is olvashattak az érdeklődők:

Híradás a Magyarországi Esperantista Munkások Egyesülete megalakulásáról a Népszava 1913. február 23-i számában
Híradás a Magyarországi Esperantista Munkások Egyesülete megalakulásáról a Népszava 1913. február 23-i számában

Az egyesület – a hazai eszperantó tankönyvek történetével foglalkozó sorozatunkból már ismerős Polgár Izsó vezetése alatt – számos eszperantó nyelvtanfolyamot szervezett az érdeklődő munkások számára. Hamarosan elkezdődött a szervezet vidéki bázisának kiépítése is. Székesfehérváron Nagy József és Molnár Gyula eszperantista munkások arra gondolnak ekkor, hogy az eszperantó propagálása érdekében nyilvános gyűlést tartanak és tanfolyamot is szerveznek. 

„A tanfolyam vezetésére egyik lelkes eszperantista, dr. Kerekes Lajos városi főjegyző és helyettes polgármester vállalkozott.” – írta a Népszava 1913. október 2-i száma. 

A gyűlést annak rendje és módja szerint a rendőrség felé be is jelentették – úgy tűnt, minden sínen van. Ám ekkor jött Sághy Lajos.

Székesfehérvár non coronat!

Természetesen hiba lenne azt állítani, hogy az eszperantó csak a munkásság körében terjedt.

1911-ben, még a Magyarországi Munkások Egyesülete megalakulása előtt létrejön a Magyar Országos Eszperantó Egyesület is, melynek elnöke – egészen haláláig – Giesswien Sándor keresztényszocialista politikus, az MTA levelező tagja, pápai prelátus és – a történet folytatása szempontjából nem mellesleg – országgyűlési képviselő

Az első országos eszperantó kongresszusra még 1912 nyarán, Budapesten került sor, melyet 1913. augusztus 19-21. között követett a második országos eszperantista kongresszus Aradon. 

Az alig egy hónappal későbbi székesfehérvári eseményekhez képest nem árt tudni, hogy pl. Aradon a második országos eszperantó kongresszus alkalmával maga a város polgármestere, Varjassy Lajos mondott megnyitó beszédet, a helyi minorita templomban pedig eszperantó nyelvű istentisztelet is elhangzott. A találkozón 120 külföldi eszperantista is megjelent. 

Kép az 1913. augusztus 19-21. között Aradon tartott országos eszperantó kongresszusról a Tolnai Világlapja 1913. szeptember 21-i számában
Kép az 1913. augusztus 19-21. között Aradon tartott országos eszperantó kongresszusról a Tolnai Világlapja 1913. szeptember 21-i számában

„Az eszperantó-kongresszusra az ország minden részéből már számosan megérkeztek. A város tele van eszperantó-plakáttal és mindenütt nagy, zöld, ötágú eszperantó-csillagok láthatók. Tegnap nyitották meg az eszperantó-kiállítást, a melyben minden ország képviselve van eszperantó nemzetközi nyelvű könyveivel, levelezőlapjaival, prospektusaival és kereskedők árjegyzékeivel. Érdekesek az eszperantó propaganda-bélyegek, különböző képeslevelezőlapok és egyéb különlegességek. Ma este ismerkedő-est lesz eszperantó-hangversennyel egybekötve. Holnap, Szent István-napján lesz a kongresszus ünnepi megnyitása a városháza dísztermében. Utána a vértanuk szobrának megkoszorúzása, délben diszebéd, délután szakülések lesznek és este eszperantó nyelvü szinielőadás.” – írta a Budapesti Hírlap 1913. augusztus 20-i számában. 

További adalék, hogy 1913 nyarán immáron kilencedik alkalommal került megrendezésre az egyetemes világkongresszus – Boulogne-sur-Mer, Genf, Cambridge, Drezda, Barcelona, Washington, Antwerpen és Krakkó után ezúttal – a svájci Bernben, 1015 résztvevővel, 30 országból.

Mindezek azonban továbbra sem hatották meg Sághy Lajost! 

A botrány

Na de ki is az a Sághy Lajos? 

Az eszperantóról már mindenki hallott valamit, már mindenki tud róla, hogy nemzetközi nyelv, de még Sághy Lajosról nagyon kevesen hallottak és még kevesebben tudják róla, hogy Székesfehérváron főkapitány. Az eszperantó nemzetközi hírességében igy hát tulhaladta Sághy Lajos vicinális hírét és megtetejezte helyiérdekű nagyságát. Sághy Lajos azonban gondolt egyet és néhány sornyi mondatával egyszerre ott termett, ahol az eszperantó van, mert Sághy Lajosról tudomást kell venni az egész világnak, mindenkinek, aki az eszperantót érti. Ilyen kritikában még nem részesült az eszperantó, amióta megszületett.” – írta a Népszava már idézett 1913. október 2-i számában. 

Elvtársak, vagy nem elvtársak?1902-ben Budapesten alakult meg az első hazai eszperantó szervezet, a Magyar Eszperantisták Egyesülete, amely tevékenységét az ország többi részére is kiterjesztve nevet is változtatott. Végül a szervezet élére 1911-ben sikerült felkérni elnöknek a pápai prelátus, országgyűlési képviselő és keresztényszocialista politikus Giesswein Sándort (1856-1923); a szervezet pedig ettől kezdve Magyar Országos Eszperantó Egyesület. A hazai eszperantó mozgalom e „polgári”irányzata mellett már 1910-ben alakultak kifejezetten munkás eszperantista csoportok is, míg végül 1913-ban Polgár Izsó vezetésével megalakult a Magyar Eszperantista Munkások Egyesülete: ez inkább a szociáldemokraták, a szakszervezetek és általában a munkásság felé nyitott. Miután Nagy József és Molnár Gyula eszperantista munkások a gyűlés iránti szándékukat bejelentették a rendőrségnél, Sághy Lajos székesfehérvári rendőrfőkapitány úgy döntött, magához rendeli a bejelentőket. 

Nagy József és Molnár Gyula elvtársaink a főkapitány hívására bekocogtattak a hivatalba, ahol szóval is kijelentették, hogy népgyűlést akarnak tartani az eszperantó nyelv tanulóinak verbuválása érdekében, tessék ezt tudomásul venni” – írja a Népszava ugyanott. Fentebb már olvashattuk, miként írt a Pesti Napló a székesfehérvári rendőrfőkapitány páratlan érveléséről – következzék ezúttal egy másik előadás is a történtekről. A Népszava szerint Sághy Lajos e dramaturgiai pillanatban így szólt Nagy Józsefhez és Molnár Gyulához:

„– Vegyék maguk tudomásul, hogy én ezt nem veszem tudomásul.

Elvtársaink csodálkoztak: 

– De főkapitány ur, hiszen ez nem politika, itt nem esik szó Tisza Istvánról. Az eszperantó, kérjük alássan, nyelv, világnyelv, amely –

– Engem ne tanitgassanak. Nagyon jól tudom én, mi az az eszperantó!

És akkor ugy nézett elvtársainkra, mint aki vallat és keresztkérdéseinek hurkában megcsipte a bünöst. 

– Persze, maguk azt hitték, hogy tuljárnak most a főkapitány eszén. Korábban keljenek föl, barátaim. Én tudom, hogy mi az a furcsa nevü istennyila, amivel maguk most előhozakodnak. 

És megint olyan furcsán nézett a csodálkozó emberekre, mintha mondta volna, hogy essetek már térdre és tegyetek töredelmes vallomást. De azok nem estek, hanem végre megkérdezték: 

– Hát mi az eszperantó, instáljuk?

A főkapitány csak ezt várta és előállott a leleplezéssel:

– Mi?! Hát nemzetközi tolvajnyelv! Azért találták ki, hogy a gazemberek egymás közöt ugy beszélhessenek rajta, hogy a rendőr ne értse. Én ilyen nyelvet nem engedek propagálni és az eszperantó-gyülést betiltom. Punktum.”

Ezen – a Švejkből bizonyára sokak által ismert Dub hadnagyot idéző – kijózanító elutasítást követően a Népszava joggal vetette fel az alábbi problémát: 

„Most már arról ne beszéljünk, hogy elvtársaink a népgyülés helyett kénytelenek értekezletet tartani, hanem gondoljuk el, mi volna akkor, ha véletlenül az eszperantó-kongresszust Székesfehérváron tartanák? Mi? Hát az volna, hogy a főkapitány ur a kongresszus tagjait, a világ minden tájáról összesereglett jámbor férfiakat és nőket letartóztatná, mint nemzetközi zsebtolvajokat, akik ezt a tolvajnyelvet beszélik, amit nem ért a rendőr.

Bizonyos, hogy az eszperantisták előtt világszerte hiressé lesz az a magyarországi rendőrkapitány, aki még csak addig jutott, hogy az eszperantó tolvajnyelv, amit elsősorban a detektiveknek kell megtanulniok, hogy adandó alkalommal hasznát vehessék. 

Ha már igy van a dolog, nem ártana, ha a helyettes polgármester a tanitás megkezdése előtt maga elé citálná a főkapitány urat és leckét adna neki az eszperantóról olyan formában, hogy megértse.”

Nincs tudomásunk arról, hogy dr. Kerekes Lajos városi főjegyző és helyettes polgármester, a tervezett székesfehérvári eszperantó nyelvtanfolyam oktatója és Sághy Lajos között történt-e e tárgyban bármilyen jellegű érintkezés, az mindenesetre bizonyos, hogy a székesfehérvári rendőrfőkapitány akciója nem maradt minden visszhang nélkül.

Na, az úgy volt...

Az mindenesetre bizonyos, hogy az eszperantisták és az eszperantó erkölcsi elégtételt kapott akkor, amikor Az Ujság 1913. november 6-i számában arról számol be, hogy „Kozma Andor, Vargha Gábor, Láng Mihály báró és Szász Károly képviselők bejelentették Giesswein Sándor országgyűlési képviselőnek, az Eszperantó Szövetség elnökének, hogy belépnek az eszperantó egyesületbe.”

Több napilap arról is beszámolt, hogy az 1913. november elején ülésező országgyűlés képviselője, a Magyar Országos Eszperantó Egyesület elnöke, Giesswein Sándor interpellációt intézett a belügyminiszterhez Sághy Lajos és az eszperantó ügyében. 

[A Magyarország 1913. november 6-i számában Giesswein Sándor interpellációjával kapcsolatban megjelent híradás
[A Magyarország 1913. november 6-i számában Giesswein Sándor interpellációjával kapcsolatban megjelent híradás

S ha Giesswein Sándor interpellációja nem volna elég, Sághy Lajos nyílt levelezőlapon a következőket kapja Szűcs Lajostól, a szegedi eszperantista egyesület titkárától – ahogy arról a Budapesti Hírlap 1913. november 11-i számában olvashattak a korabeliek: 

„Uram! Néhány millió elvtársam helyett is szükségesnek tartom önt üdvözölni. Mert véleményem szerint a szép eredmény az, ha valaki még mindig nem tudja, mi az eszperantó? Maradjon, Ön, Uram, mindig Egyiptom híres homályában és biztosítom, hogy nem ragad e betegség Önre is és meg lesz mentve mindattól az áldástól, a mit mi élvezünk. Szűcs Lajos, eszperantó-egyesületi titkár, Szeged, Osztrovszki utca 20.”

Sághy Lajos a maga részéről – a Budapesti Hírlap szerint – sértésnek minősítette az esetet, s „ezért az 1879. évi XL. törvénycikk 46. szakaszába ütköző hatóságsértés mint kihágás címen följelentést tett Szűcs Lajos ellen a rendőri büntetőbíróságon. Innen az iratokat áttették a szegedi kihágási bírósághoz, a mely előtt november 24-én fogják ezt az ügyet tárgyalni.”

Ugyancsak a Budapesti Hírlap számol be az ügy folytatásáról a két Lajos, Sághy és Szűcs között: 1913. november 27-i számában a lap arról tájékoztatott, hogy Szűcs „az inkriminált kifejezésekkel Ságit nem mint rendőrkapitányt, hanem mint magánembert illette, azért címezte Sági rendőrfőkapitánynak, hogy a posta biztosabban megtalálja. A rendőrbíróság nem hozott döntést, hanem az ügyet áttette Székesfehérvárra.”

Hogy aztán a székesfehérvári verdikt mi lett az ügyben, sajnos nem ismeretes. Amennyiben olvasóinknak van tudomása az ügy további kimeneteléről, ne habozzanak megosztani tudásukat velünk!

Sándor János belügyminiszter viszont az 1913. év karácsony előtti utolsó ülésszak zárónapján válaszol Giesswein Sándor interpellációjára.

Sándor János belügyminiszter válasza Giesswein Sándor interpellációjára a Magyarország 1913. december 21-i számának tudósítása alapján
Sándor János belügyminiszter válasza Giesswein Sándor interpellációjára a Magyarország 1913. december 21-i számának tudósítása alapján

Az Ujság c. lap 1913. december 21-i számában a belügyminiszter válaszának ismertetése során további adalékkal szolgál arról, hogy is volt az a dolog a tolvajnyelvvel.

A lap szerint, miután a munkások tudomásul látszottak venni Sághy Lajos álláspontját, elmondották a főkapitánynak, hogy „a munkásnép soraiban Székesfehérvárott az eszperantó nagyon hódít, a kapitány megkérdezte, mért nem tanulnak azzal az erővel inkább élő nyelveket, a felelet az volt, hogy az eszperantót a gazdák nem értik s ekkor mondta a kapitány tréfásan és átvitt értelemben, hogy ez tehát az ő tolvajnyelvök. A deputátusok tovább beszélgettek és nyilvánvaló, hogy nem is ők magyarázták félre a kapitány megjegyzését, hanem mások, a kik tőlük a dolgot meghallották és közzétették. Ha a munkások valóban sérelmet láttak volna a gyülés betiltásában, föllebbezhettek volna ellene a városi tanácshoz, annál is inkább, mert a város polgármestere és főjegyzője maga is lelkes híve az eszperantónak. Sem a kormány, sem a székesfehérvári városi hatóság nem ellensége az eszperantónak, hiszen Székesfehérvárott a közélet vezetői közül is többen elsajátították, ezek közt a polgármester is.

Az Ujság ezt követően beszámol a parlamenti ülésszak utolsó napján Giesswein Sándor reakciójáról is, melyet Sándor János belügyminiszter válaszára adott:

[Giesswein Sándor reakciója Sándor János belügyminiszter válaszára – Az Ujság, 1913. december 21.
[Giesswein Sándor reakciója Sándor János belügyminiszter válaszára – Az Ujság, 1913. december 21.

Giesswein parlamenti interpellációjának ügye is újabb fordulatot vesz. A Székesfehérvári Friss Ujság 1914. január 8-i számában arról tudósít, hogy a belügyminiszter a parlamenti adok-kapok után leiratot intézett Székesfehérvárhoz, melyben megküldte a Giesswein interpellációjára adott válaszának hiteles szövegét. 

Történt azonban, hogy ez a bizalmas irat valahogy kiszivárgott, mire a polgármester szigorú vizsgálatot rendelt el. 

„A felelősségre vont városi tisztviselő azzal védekezett, hogy az utcán, sétaközben megállította őt egy ujságiró, s közölte vele, hogy a polgármester általa küldi azt az utasítást, hogy a kérdéses leiratot neki nyomban megmutassa.

Az ujságiró azután kiírta a miniszteri válaszból azokat a passzusokat, melyeket önkényesen csoportosítva a főkapitány ellen tudott irányítani és oly tendenciát adott a dolognak, mintha a miniszter a főkapitányt akarta volna megleckéztetni.” – írja a lap.

Ugyanakkor Sándor János belügyminiszter fentebb idézett válaszában valójában ezt nyilatkozta Sághy Lajos eljárásáról:

„Én csak azt akarom konstatálni, hogy ebben a rendőrfőkapitányt hiba, mulasztás nem terheli. Felfogásbeli különbség és egy félreértés volt az egész dolog alapja.”

A lap szerint ugyanakkor azzal, hogy Sándor János az adott esetben megadta volna az engedélyt az eszperantó gyűlés megtartására, jóval liberálisabb álláspontra helyezkedett, mint hivatalbeli elődje.

Andrássy Gyula gróf volt belügyminiszter ugyanis 1906-ban 122000/III. szám alatt körrendeletet adott ki az oszágos jellegű munkásegyesületek helyi csoportjainak bejelentései körüli eljárás tárgyában és Sághy Lajos főkapitány intézkedése pontosan ennek a rendeletnek szem előtt tartásával történt. 

Az, hogy a jelenlegi miniszter sokkal liberálisabban kezeli ezt a kérdést és hogy ilyen liberális felfogásra utasítja Székesfehérvár hatóságait is, mindnyájunkra nézve örvendetes lehet, de sehogysem tekinthető Sághy főkapitány dezavuálásának, amit csak a szándékos rosszakarat olvashat ki belőle.” – zárul a Székesfehérvári Friss Ujság fentebb már idézett, „Még mindig az eszperantó” című cikke.

Úgy tűnik, ezzel el is csendesedett a vihar az eszperantó és Sághy Lajos ügye körül. De a sajtó csak provokál.

Az újságíró kérdéssel provokál

Amikor már úgy látszott, lecsengett a tolvajnyelv kérdése, Nagy Dezső újságíró 1914. január 7-én a Pesti Hírlapban „A német császár és az esperanto” c. cikkében ellentétbe állítja Vilmos császárt és Sághy Lajost. A cikk szerint a német uralkodó kifejezetten pozitívan nyilatkozik az eszperantóval kapcsolatban. A cikk szerint „a császár maga is tanulmányozta és elég jól bírja és beszéli az esperanto nyelvet, s [...] azt a kijelentést teszi, hogy az esperantista mozgalom mindenkor számíthat az ő hathatós támogatására”. A cikk szerint a császár eltökélt szándéka, hogy az eszperantó „bevonuljon a gyakorlati élet minden terére és ágába.” A cikk szerzője ezek után azzal a költői kérdéssel zárta írását, hogy vajon mit is szól mindehhez Sághy Lajos.

Nagy Dezső újságíró fenti cikkében megfogalmazott kérdésére Sághy Lajos a bíróság előtt keresett elégtételt. 1914. május 19-én több napilap is megírja, hogy Sághy Lajos rágalmazásért feljelenti Nagy Dezsőt a Pesti Hírlap 1914. január 7-i cikkében írtak miatt. A Népszava 1914. május 19-i számában megjelent írás szerint Nagy tagadta bűnösségét; tanúként pedig kérte Molnár Gyula, Nagy József és Giesswein Sándor kihallgatását. A bíróság intézkedik is az ügyben, melyet átad a vizsgálóbírónak. 

Nagy Dezső eredeti írásának megjelenése és az ellene elinduló eljárás kezdete között hónapok teltek el. Az igazságszolgáltatás malmai vélhetőleg a későbbiekben sem őröltek gyorsabban. Hogy mi lett a per vége, a sajtóból nem derül ki: az első világháború kitörése a figyelmet némileg fontosabb kérdések felé irányította; a székesfehérvári rendőrfőkapitány, Nagy Dezső és az eszperantó ügyének lezárására nem találtunk említést. 

Hogy hiányérzetünk azonban ne maradjon, s álljon itt végül egy remek kis anekdota a Népszava 1914. január 31-i számából, Giesswein Sándor és Tisza István miniszterelnök eszperantó ügyében folytatott diskurálásáról, melynek végén a csattanót – természetesen – Sághy Lajos rendőrfőkapitány adja.

Hogy hívják a székesfehérvári főkapitányt, no? Ki mondja meg? Senki.” E felütés után a szerző az olvasók eszébe is idézi, mi is történt az elmúlt hónapokban az ügyben, majd következik az anekdota, mely szerint a parlament folyosóján maga a miniszterelnök diskurál Giesswein Sándorral egy belpolitikai kérdésben. Az anekdota szerint a miniszterelnök sajnálkozását fejezi ki, hogy Zágrábbal nehezen érti meg magát – s ennek okát abban véli felfedezni, hogy sem a horvátok, sem ő maga nem beszélik Zamenhof nyelvét. 

Ebben a megjegyzésben nem az az érdekes, hogy így eszperantó nélkül nem boldogultak Tisza Istvánnal a horvátok. Dehogy is nem boldogultak: nagyon is megértették egymást. Az az érdekes, hogy mit gondolhat a székesfehérvári rendőrfőkapitány most, amikor meghallja, hogy Tisza István is az eszperantó után áhítozik? Még megteszi, hogy amikor értesül a miniszterelnök nyilatkozatáról, nagyot csap az asztalra és felugrik: 

– Hát nem nekem volt igazam?!” – záródik a frappáns anekdota. 

Hogy pontosan hogyan is volt ez az eset az eszperantó tolvajnyelvi minősége körül, talán soha nem derül ki. Sághy Lajos neve azonban örökre fennmarad az eszperantó történetében.

Követem a cikkhozzászólásokat (RSS)
Hozzászóláshoz lépjen be vagy regisztráljon.
1 tkis 2022. január 10. 16:15

Csodálom, hogy antiszemita szál nem tűnik fel az ügyben, ez az eszperantó kapcsán nem lenne szokatlan, ráadásul még a tolvajnyelv miatt is bele keverhették volna a zsidó összeesküvést, ugyanis a magyar tolvajnyelv kapcsán a 19. század óta él(t) az a tévhit, amit bizonyára a feltételezettnél azért jóval kisebb mértékű zsidó bűnözés és a korabeli antiszemita nézetek "támasztottak alá", hogy a bűnözés és a legveszélyesebb bűnözők a zsidók köréből kikerültek ki: „Hazánkban a tolvajok legveszélyesebbjei még mai napig is a külföldi tolvajok, és pedig a német, orosz, lengyel, de legfőkép az ezen nemzetiségű zsidók” — írja Nagy Pál (1882: 3). Ezen állítás később „tudományos” tényként is felbukkan a magyar nyelvészetben: „Tény, hogy a tolvajnyelv alapjául a héber nyelv a lósaun hákkaudes (szent nyelv) szolgált. E mellett tanúskodik azon kétségbe nem vonható, tehát bebizonyítható igazság, hogy ezen nyelv alkotja magvát mai napig is valamnnnyi (!) európai nemzetek tolvajnyelvének. Az első tolvajnyelv egységes volt.” (Jenő–Vető 1900: 16).

Szirmay István egyenesen a Római Birodalom idejére vetíti vissza ennek a héberből kialakult tolvajnyelvnek a kialakulását, mondván, hogy az „akkori tolvajnyelvről természetesen semmilyen följegyzés sem maradt, de valószínű, hogy a zsidó nyelv volt az alapja, mert hisz a mai tolvajnyelvnek is még mindig ez a főmotivuma. Az ok kézenfekvő. A valamilyen oknál fogva börtönbe került zsidók a saját anyanyelvükön beszéltek, amit a börtönőrök nem értettek meg, és így ellenőrzés nélkül érintkeztek, s beszéltek egymással és a külső világgal. A más nyelvű bebörtönzöttek megirígyelték a zsidók eme előnyét [hogy az ő nyelvük miért nem nyújtott hasonló előnyöket, arról nem szól Szirmay — K. T.], és igyekeztek tőlük kifejezéseiket eltanulni. (Szirmay 1927: 23).

(Nyilvánvalóan a kívülállók számára a tolvajnyelv egyik legfeltűnőbb vonása a héber–jiddis réteg megléte lehetett.)

(És amúgy arról ne feledkezzünk el, hogy a tolvajnyelv nemcsak a bűnözők nyelvét, argóját jelenti, hanem szokásos jelentése volt az 'egy csoportba tartozók titkos, egymás közötti, mások által nem érthető nyelv" is, miként erre látunk példát az idézetekben is.)

2 menasagh 2022. február 13. 17:07

Az azért nehezen érthető, hogy valaki vagy valakik miért egy olyan nyelvet próbálnak kifejleszteni amit sehol a világon nem beszélnek.

3 szigetva 2022. február 13. 17:31

@menasagh: Pont azért. Bármely más nyelv általános használatával az adott nyelv anyanyelvi beszélői behozhatatlan előnyt élveznének.

4 bm 2022. február 13. 23:47

off: "A polgároknak ez a »joga« csak papíron van meg, ..."

na, egy remek példa 100 évvel ezelőttről ehhez a cikkhez:

www.nyest.hu/hirek/a-valtozasoknak-is-van-elonye?

:-)

5 aphelion 2022. február 22. 11:00

@bm: Ez határeset, én azt mondanám rá, hogy nem birtoklásmondat, mert itt _meg_van az ige, szóval inkább úgymond "létezésmondat". Persze ettől függetlenül ez jó példa rá, hogy néha többféleképpen is lehet elemezni ugyanazt a mondatot, talán pont az ilyen és ehhez hasonló határesetek járultak/járulnak hozzá a kétféle alak együttéléséhez.

6 aphelion 2022. február 22. 11:12

Plusz ott van az az "ez": a polgároknak _ez_ a joga. Ez is inkább azt az elemzést bátorítja, hogy a polgárok szóbanforgó joga az alany és a mondat hátralévő részében róla állítunk valamit, mintsem hogy arról szólna a mondat hogy a polgárok mit vagy mit nem birtokolnak.

Meg talán kicsit jogfilozófiai felfogás kérdése is: permanensen létező valamiként tekintünk-e az alapvető jogokra, aminek a birtoklása nem kérdés, csak az hogy tiszteletben tartják-e a hatóságok, vagy afféle adományokként amiket a kormányzat jóvoltából birtokolnak a polgárok, ha éppen birtokolják őket.

7 aphelion 2022. február 25. 11:17

Mármint szóval arra gondoltam, hogy a mutató névmás nélkül egyértelmű lenne a helyzet:

A polgárok *joguk csak papíron van meg

helyett

A polgárok joga csak papíron van meg

Viszont mivel olyan nem mondunk, hogy *a polgárok ez a joga, a mutató névmás kikényszeríti a -nak ragot. És ha a -nak rag jelen van, akkor lehetővé válik a kétféle elemzés: “a polgároknak ez a joga“ lehet bővített birtokos szerkezet, vagy “a polgároknak” és az “ez a joga“ lehet egy birtoklás(szerű) mondat két különálló eleme. És akkor akinek a nyelvérzéke szerint az utóbbi esetben kötelező az egyeztetés, annál be fog jelezni a hibajelző (mármint HA az utóbbi módon elemzi a mondatot).

Viszont itt szerintem simán lehet hogy egyszerűen mutató névmással bővített birtokos szerkezet volt a szerző szándéka, szóval ezért nem tekinteném én ezt különösebben perdöntő bizonyítéknak a 100 évvel ezelőtti nyelvállapotról. (De ha valaki talál olyat, mutassa! 😉)

8 mederi 2022. február 27. 09:25

@aphelion: 7

*"A polgárok *joguk csak papíron van meg"

A teljesség kedvéért:

a "joguk" szónak akkor volna helye, ha nincs "csak" a mondatban.

-A polgári jogok (vagy: a polgároknak a jogai,/ vagy:

a polgárokat megillető jogok) papíron megvannak határozva, (általános állítás)

DE CSAK akkor érvényesülnek, HA azokat be is tartják (általános állítás arról, milyen feltételek mellett igaz és válik határozottá a jogok teljes EGÉSZÉNEK BIRTOKLÁSA).

-Amit te írsz helyes, de:

"A polgárok joga csak papíron van meg" (ez NEM TELJES, valósághoz kötött BIRTOKLÁS mert a mondatban a "CSAK" miatt RÉSZLEGES lett), tehát a birtoklás tagadása.

-Más típusú mondat mint az előző (más a kérdés megközelítése), mert ezután szükségesek a valósághoz kötött részletes magyarázatok, mivel olyan állításról van szó a szerinted helyes mondatban ami úgy lesz határozott ha megmagyarázod és úgy folytatod, hogy "MERT.." (a betartás módja sokoldalú, vagyis általános).

9 mederi 2022. február 28. 09:28

"A polgároknak ez a »joga« csak papíron van meg.."

Teljesen jó mondat.

-A -nak/ -nek, féle mondatok és a birtoklás:

Szerintem a -nak/ -nek mivel irányultság, önmagában nem jelent birtoklási jogot.

-Egy PL. kérdés és az arra adott válasz jut erről eszembe.

-Nekem adod a pénzedet?

Ha a válasz igen vagy nem, nem teljes (NEM EGÉSZ) a válasz, mert a fajtájára ad csak választ, a mennyiségére nem. Más esetekben lehet sokkal bonyolultabb..

-A "polgárjogok köre" teljes egészében pontosan (esetekre vonatkozóan időben és térben valamint törvényesség tekintetében) nem írható le, ezért -minden egyes esetben- meg kell vizsgálni, hogy hol, mikor, és milyen témakörben kérnek engedélyt a polgárok pl. gyülekezésre, hogy tiltakozzanak valami ellen, vagy harcoljanak valamiért.

-Nem megengedhető ilyen esetben egyszerű igen- / nemmel megválaszolni (PL. az előbbi analógia), hanem kielégítő magyarázatot kell adni akár igennel, akár nemmel válaszol a törvényesen meghatalmazott közeg (pl. a rendőrség).

-"Igen" esetén számolni kell pl. a feltehetően elért követelés teljesíthetőségével kapcsolatos problémákkal (konkrétan pénzügyi, vagy pénzügyi egyensúly, vagy más, egyéb típusú szempontból),

"nem" esetén a pillanatnyi feszültségek mértékével, és azok feloldásának szükségességével, és lehetőségeivel kell "megbirkózni" az éppen felelős vezetésnek..

10 bm 2022. február 28. 16:30

@mederi:

[se a választ nem értem, se magamat, hogy miért reagálok rá, de azért lássuk...]

#8: "a "joguk" szónak akkor volna helye, ha nincs "csak" a mondatban."

tehát így: "A polgárok joguk papíron van meg."

hm... biztosan jó ez?...

aztán írtál máshogy megfogalmazot mondatokat, amelyekben NINCS benne a "joguk" (pl. "polgári jogok"), de nem tudom, hogy kerültek ide.

amit különbségként írsz, az nem külünbség:

ezek a példamondataid ugyanúgy kifejezhetőek csak-kal is:

A polgári jogok csak papíron vannak meg.

A polgároknak a jogai csak papíron vannak meg.

A polgárokat megillető jogok csak papíron vannak meg.

illetve a "csak" nélküli megfogalmazásoddal is működhet az eredeti birtokos szerkezet:

"A polgárok joga papíron megvan határozva."

tehát ezekkel az átfogalmazásokkal nem sikerült igazolni semmit, nem nyert, ugorgyunk.

- - -

#8: "A polgárok joga csak papíron van meg" (ez NEM TELJES, valósághoz kötött BIRTOKLÁS mert a mondatban a "CSAK" miatt RÉSZLEGES lett), tehát a birtoklás tagadása."

az teljesen mindegy, hogy ebben a speciális esetben a "csak" a jogokat korlátozza, lehetne ott más korlátozás is, pl.:

"A polgárok joga csak Mo.-n van meg." Ez sem teljes birtoklás?

"A polgárok joga csak 2000 óta van meg." Ez sem teljes birtoklás?

(És ami nem teljes, hanem részleges, az miért lenne tagadás?)

#8: "Más típusú mondat mint az előző"

mármint mi más, mint melyik előző?...

#8: "szükségesek a valósághoz kötött részletes magyarázatok"

nem szükségesek. (mihez lennének szükségesek?)

#8: "úgy lesz határozott ha megmagyarázod és úgy folytatod, hogy "MERT..""

a magyarázattól miért lenne határozottabb? attól még az eredeti (tag)mondat ugyanazt jelenti, mint magyarázat nélkül.

- - -

#9: "önmagában nem jelent birtoklási jogot"

a "jogot" ne keverjük ide, az a példa része volt, nem a nyelvtani elemzésé :-D

#9: "-Nekem adod a pénzedet?

Ha a válasz igen vagy nem, nem teljes (NEM EGÉSZ) a válasz, mert a fajtájára ad csak választ, a mennyiségére nem."

miféle "fajtájára" kéne választ adnia? eldöntendő kérdés volt (más szóval "igen-nem-kérdés"), és arra "teljes" válasz az igen vagy nem. Minden más csak hozzátesz, vagy elvesz belőle (pontosítja, magyarázza stb.).

amit ez után írsz, az már csak ennek téves iránynak a habosítása, összekevered a nyelvtani választ a jogi válasszal, a választ az indoklással, magyarázattal – de ez mind irreleváns az eredetileg vizsgált szempontból. (legalábbis nekem annak tűnik, de remélem, hogy jönnek, akik elmagyarázzák nekem, hogy miért van igazad, és akkor ma is tanultam valamit. :-)

11 mederi 2022. február 28. 21:03

@bm: 10

-"a "joguk" szónak akkor volna helye, ha nincs "csak" a mondatban."

Bocs, de ezzel nem állítottam azt, hogy a hibás példa mondat ezután jóvá válna. Éppen ezért hoztam jó példa mondatokat.

"A polgári jogok (vagy: a polgároknak a jogai,/ vagy:

a polgárokat megillető jogok) papíron megvannak határozva"

Így kerültek ide..

-A következő állításod, hogy nincs különbség:

"A polgári jogok csak papíron vannak meg." és így tovább.. (a "csak"-al kibővítetted a példáimat)..

Úgy látom, hogy számodra a mondatok értelmezésének a valóságból való levezetése, mint elsődleges szempont, nem is létezik. Mindent a számomra merevnek vélt nyelv szabályaiból próbálsz levezetni, és úgy hiszem, azt gondolod, hogy a valóságnak ehhez nincs sok köze..

Hiába hoztam példákat, indokoltam is, mi miért követi a magyar nyelvben az aktuális valóságot ami ma, vagy valamikor régen, az adott szabály keletkezésekor befolyásolta a létre hozását.. :(

-Egy újabb példa kifejezetten a jogra vonatkozóan..

"Péter megörökölte édesapja házát, ő a ház új, jogos tulajdonosa, de csak részben.

A tulajdon jogát csak akkor gyakorolhatja teljes mértékben, ha édesanyja is elhunyt, mert az édesanyának haszonélvezeti joga (ami kötelességekkel is jár) van az egész házra."

A "csak" tehát láthatóan korlátozza az adott tulajdonosi jogokat, amit nyilván a megfelelő törvényben részletesen rögzítettek.

Tehát nem a nyelvész dönti el, hogy mit hogyan kell értelmezni adott nyelvben, hanem a valóságos helyzetek, amelyek rugalmasan tükröződnek (vagy berögzültek valamikori valóságoknak megfelelően) a nyelvben.

-A polgári jogok más szóval a polgároknak, vagy polgárok számára biztosított jogok nem birtokosi helyzetet jelentenek, mint ahogyan a fenti példában sem birtokos az édesanya, csak haláláig gyakorolja a lakással kapcsolatos haszonélvezeti jogokat, amiknek előnyeit és hátrányait is el kell fogadja.

Szerintem, "nyert"... :)

-Ezt írod:

"az teljesen mindegy, hogy ebben a speciális esetben a "csak" a jogokat korlátozza"

Nem korlátozza a polgári jogokat senki, hiszen a jogok mint említettem, csupán abban nyilvánulnak meg bárhol a világon, hogy adott helyzetben és körülmények között, ha a polgárok valamilyen eljárást (pl. a rendőrök betiltanak egy gyülekezést) sérelmeznek, köteles a betiltó a törvényeknek megfelelően korrekt magyarázatot adni, hogy miért teszi azt, miután a teljes felelősséget a következményekért ő vállalja úgy a kérelmezők, mint a törvényes vezetés és a többi (az adott kérvényre vonatkozóan kívül álló, vagy ellenérdelelt) polgár irányában.

Véleményem szerint, tehát nem "teljesen mindegy".. :(

-Ezt kérdezed:

"(És ami nem teljes, hanem részleges, az miért lenne tagadás?)"

Csak egy egyszerű példa.

A magyarban, ahogyan már máshol írtam, létezik egy szóeleji "k-", mint pl. a "kék", vagy "kép" szavak esetén..

A "kék" esete szerintem az lehetett, hogy úgy vélték valaha, hogy az éj leplét jegesen csillogó ékek tartják, és ha azok elolvadnak reggelre, mert feljön a Nap, lehull az éji lepel, és az ég kék lesz, vagyis ékek nélküli..

Részlegesen egy féle csillogó égitest látható az égen nappal, de az nem sok éjszakai "ék". Ráadásul az "ékek" hidegen csillogók, a Nap pedig télen hideg, nyáron meleg időt jelent az emberek számára.

Persze a fosztó "k-" régi tudások birtokában készült nyelvi elem..

A "kép" esete már bonyolultabb, mivel a kép azért nem ép, mert hosszúsága és szélessége van, de magassága nincs, vagyis csak síkban helyezhető el. Ezért mondjuk, hogy házat "építünk" (nem romjaiból, hanem újjá, vagy új ként). Egy lerajzolt ház nem látszott épnek abban az időben, mikor a térhatást még nem tudták ábrázolni, úgy vélem. A műszaki rajzot pedig még nem találták fel.. :)

"-Nekem adod a pénzedet?"

Erre a várható válasz valószínűleg nem kötöttség nélküli, mert ha IGEN, nem marad pénze, ha NEM, akkor rossz esetben leütik az útonállók..

Aktuális valóságtartalom vizsgálata és magyarázata nélkül szerintem nem lehet teljes egy mondat elemzése.

12 aphelion 2022. március 3. 10:38

@mederi: "Tehát nem a nyelvész dönti el, hogy mit hogyan kell értelmezni adott nyelvben"

Mint ahogy nem is a meteorológus dönti el, hogy milyen idő lesz ma. Ő csak megfigyeléseket tesz, elemzi amit megfigyelt, és következtetéseket von le belőle. Ami speciel hasznos vagy érdekes is lehet számomra: reggel mielőtt eldöntöm mit vegyek fel, megnézem, mit mondanak a meteorológusok; ha kíváncsi vagyok egy nyelvi jelenség magyarázatára, megnézem mit írnak róla a nyelvészek.

13 mederi 2022. március 3. 16:57

@aphelion:

"ha kíváncsi vagyok egy nyelvi jelenség magyarázatára, megnézem mit írnak róla a nyelvészek."

És ha te nyelvész vagy, joggal másként értelmezhetsz mondatokat, mint az aktuális általánosan elfogadott jelentés?

Szerinted tényleg mindegy, hogy pl. "Van öt forintod", vagy "Csak öt forintod van."..? :)

14 szigetva 2022. március 3. 17:03

@mederi: Az a baj, hogy te "általánosan elfogadottnak" tartod a saját agyszüleményeidet, mint pl. a "a fosztó "k-" régi tudások birtokában készült nyelvi elem". A valóságban rajtad kívül ilyesmiről senki nem tud.

15 mederi 2022. március 4. 12:16

@szigetva:

A többes szám jele ma is általánosan "-k" a magyarban, sokat jelent.

A szóeleji "k-" ma már ugyan nem általános, de jogos feltevéssel a sok ellentétje, vagyis "kevés"..

A korábban említett "kék" elején ha keveset jelent a "k-", az égen maga, egyedül megjelenő Napra utalhat ami sok ékes csillag fényét egyesítve fényes, míg ha az eltűnt "ékekre" vagyis a csillagokra utal,

akkor a sok csillag csillogásának egységes eltűnését jelenti.

Ez a matematikai gondolkozás a mai napig jelen van a mai, magyar nyelvnek nevezett, szerintem ősi nyomokat is tartalmazó nyelvben!

//Adott (pl. "kék") esetben, ha arra gondolok, hogy "általánosan", időben nyilván nem mára gondolok, hanem az egybevágó mítoszokra (a hideg jégcsapok tartják az éj leplét az égen, gondolták valamikor.. ) és mint tény, arra, hogy pl. az ék írás jeleit puha agyagba nyomogatott (megfelelő író rudacskával, vagy "ékkel"), nevezhetjük úgy, hogy "csillagok lenyomatával" valósították meg..

//Szólásokban is megtalálhatók magyarul:

- "ékes szólás", ami azt jelenti, hogy "csillogóan szép" formában előadott szólás,

-"ék szer", ami díszítő szépségre és sokszor csillogásra is utal.

(A szer jelentése mint "eszköz"...)

Az ékírásos szövegeknek nyilván nem az író eszköze lehetett ragyogó, hanem a szövegek tartalma, ha éppen szép, sokszor megható történeteket meséltek, mesélnek (ha fennmaradtak) el..

//Más megközelítés a ma is látható valóság, ami a témához köthető:

-A jég, ha rásüt a nap, valóban megcsillan, ragyogó, de ha meleg is éri, elolvad, "huggyá" válik. (Földi jelenség, de a lehűlés oka űrből jövő, mert tél van ilyenkor).

-Az üstökös is felcsillan, felragyog (mint tudjuk, sokszor az űrből jégbe ágyazott törmelékek érkeznek), de amint beér a légkörbe, felforrósodik és szintén "húggyá" válik.

Az égből a Földre érkező tárgynak, a "vége" azonos mint a jégolvadásé, vagyis van analógia a jégolvadással..

-Innen eredhet a "félreértés", hogy pl. a nyelvészek úgy gondolják, hogy régen a csillag elnevezése "húgy" volt. Szerintem ezt csak a földön nyomot hagyó üstökösökre értették az írásos adatokban!

Vissza a hiedelmekhez és a mai tudáshoz:

"A sok csillag az égre írja a múltat, és a jövőt.."

Számos ősi kultúrának része ez a hiedelem, de ma már tudjuk, hogy ha nem is éppen a réges-régen kigondolt és hitt formában (nem egyes emberekre), de igaz!

-A nagy távolságokból (sok millió fényév) érkező csillag fények mára már kihunyt égitestek fényei. A csillagok fényéből azok összetevőit ma már meg tudják határozni, sőt az életkorukat és várható élettartamukat is meg tudják "jósolni" a tudósok..

Ma már a Föld keletkezésének idejét, és várható "halálát" is meg tudják "jósolni"..

Lehet, hogy a nagyon régi civilizációkban bár jól értelmezték a nyelv(ek)be kódolt tudásukat, de az idők folyamán az utánuk jövők félre értették, és így alakultak ki a hiedelmek.

Tény, hogy voltak magas kultúrák, amik eltűntek, hiszen az ásatások erre utalnak..

//A "kék" szín magyar nevének korára ("ősiségére") utaló jelek:

-A kék szín szín nyilvánvalóan régebbi melléknév, mint a "házas, szépséges, termetes, .." (főnév gyökerekkel), mert az -es toldalékkal ugyanúgy, mint pl. a "sárg-ás, fehér-es, zöld-es a "kék-es" is, a már korábban meglévő melléknevek jelentését bővítették, vagy talán tették változatosabbá..

A "pir-os" esete más, mert mint "pir-os-as" válik "gyengébb", talán kissé kevert színné..

16 aphelion 2022. március 4. 14:28

@mederi: "Szerinted tényleg mindegy, hogy pl. "Van öt forintod", vagy "Csak öt forintod van."..?"

Mi a csudáért lenne mindegy?

17 mederi 2022. március 5. 12:59

@aphelion: 16

Köszönöm szépen a válaszodat.

Tehát "csak" kiegészítésével, keveselled a pénzt.

Így van ez szerintem a gyülekezési szabadság jogokkal is..

A meghatározott és betartatott korlátok mindig csorbítják a szabadságot, és az emberben egyfajta "csak érzést" indukálnak..

Azért kell minden egyes esetet külön-külön megvizsgálni, mert a korlátokkal is, és a szabadság jogokkal is vissza lehet élni, mint mindennel, ami jogokhoz kötött, még ha papíron rögzítették akkor is...

18 menasagh 2022. március 5. 18:27

@szigetva: ...anyanyelv...és akkor aki az eszperántó nyelvű szülőktől származik annak nem az lesz az anyanyelve...és az előnyök akkor megváltoznak vagy hogy kell érteni ?

19 szigetva 2022. március 5. 23:28

@menasagh: Most úgy csinálsz, mintha nem épp te mondtad volna, hogy eszperantóul sehol nem beszél senki. Nyilván ha tömegével lesznek a nyelvnek anyanyelvi beszélői, akkor megváltozik a helyzet. De az is elképzelhető lenne, hogy a saját anyanyelve mellett mindenki egy idegen nyelvet tanul meg, az eszperantót. (Jelenleg inkább az angol ez a majd mindenki által megtanult nyelv.)

23 aphelion 2022. március 7. 09:49

@mederi: A csak partikula változtat a mondat jelentésén, ez tény. Ebből arra következtetni, hogy "a jogokkal vissza lehet élni", akármit is jelentsen ez...atya világ 😂 Ha majd valamikor valakinek el kell magyaráznom, mit jelent az hogy NON SEQUITUR, majd belinkelem a kommentedet, ennél világosabb példát nehezen lehetne találni...

24 mederi 2022. március 7. 17:03

@aphelion:

"A csak partikula változtat a mondat jelentésén, ez tény."

Örülök, hogy meggyőztelek, végre egyet értünk ebben..:)

Azonban nem ebből következtettem arra, hogy a jogokkal vissza lehet élni, hanem ez a saját véleményem ugyan úgy, mint a cikk írójának. Ha elolvastad és jól értelmezted az első pár mondatát a cikknek, ez igazán látható. :(

25 menasagh 2022. március 8. 08:57

@szigetva: Nekem most is az a véleményem hogy minden mesterséges nyelv hülyeség. Az igazi értelmet csak az anyanyelv képes visszaadni tehát ha nem csak gépi párbeszédet akar valaki folytatni a másikkal akkor igenis az illető nyelvén kell tudjon társalogni. Nem kell az egész világ nyelvét tudni , mert még a legnagyobb utazók sem találkoznak mindenféle emberrel, és bármennyire is egységesként tekintenek egy műnyelvre az sokkal értelmetlenebb lesz két különböző nyelvű személy esetében a megértésre mint a félig beszélt anyanyelv.

26 szigetva 2022. március 8. 10:02

@menasagh: Egyetértünk. Csak az eredeti kérdésedre válaszoltam. Attól, hogy mi hülyeségnek tartunk valamit, másnak még lehetnek róla racionális megfontolásai.

27 efendi 2022. március 8. 10:51

@menasagh: Ott van az alapvető ostoba érzéketlenség az érvelésedben, hogy úgy állítod be a dolgot, mintha a két megoldás (műnyelv és élő idegen nyelv használata) nem létezhetne egymás mellett.

Csináld te olyan félig beszélt anyanyelvvel, ahogy neked jólesik...

28 aphelion 2022. március 8. 12:14

@menasagh: Hát én itt Spanyolországban örülök ha valaki tud angolul, mert úgy meg tudom értetni magam vele. Ha eszperantóul tudnának, én azzal is kiegyeznék, lényeg hogy valahogy tudjunk kommunikálni – ilyen szempontból mindegy, hogy mesterséges vagy természetes nyelv, a fontos az hogy valamilyen közvetítő nyelv elérhető legyen.

29 menasagh 2022. március 9. 17:17

@efendi: ..Nem azt akartam kifejezni, hogy nem férnek meg egymás mellet, hanem csak azt hogy fölösleges ráfordítás. Minden nyelv amíg a saját szépségét megtalálja évszázadoknak kell eltelniük, sőt mindig is alakul mert jönnek az olyan értelmek amelyek a haladással kerülnek elő....szóval ha csak valaki azt szeretné megtudni, hogy hol tud étkezni azt akár a homokba rajzolva is meg tudja értetni valakivel, de egy általános nyelv hogy mindenkinek érthető és könnyű legyen az csak silány lehet.

30 mederi 2022. március 9. 20:01

@menasagh:

Ma már olyan fordító, mobil méretű kütyü is van, hogy talán 40 féle nyelvre képes ide oda fordítani, csak be kell állítani a két, éppen használt nyelvre...

Szerintem így az eszperantó vagy más mesterséges nyelvre már nincs is szükség..

31 bm 2022. március 17. 14:48

@aphelion: "ilyen szempontból mindegy, hogy mesterséges vagy természetes nyelv, a fontos az hogy valamilyen közvetítő nyelv elérhető legyen"

na köszi, pont erre gondoltam én is, amíg az előtte lévő kommenteket olvastam...

szerintem is úgy van, hogy a tanult idegen nyelv esetében a hétköznapi kommunikációs (információátadós) szinten mindegy, hogy természetes vagy mesterséges, hiszen a szükséges funkciót mindkettő betölti. csak sokkal magasabb szinten, az anyanyelvi szinthez sokkal közelebb kezd nem-mindegy lenni.

ezt láthatjuk abból is, hogy mennyire eltérő módon tanuljuk a kettőt: idegen nyelvként tanulva egy nyelvet, szigorú szabályok (tkp. ezen a szintan még előírások(!)), konkrét jelentésű szavak, kifejezések (szótár) mentén tanuljuk a nyelvet, és így tkp. mindegy, hogy természetes vagy mesterséges.

aztán amikor már tudod ugyanazt ötféleképpen mondani, és még azt is tudod, hogy mi alapján válassz közülük (pláne amikor ezt már "ösztönösen", úgy értem rutinból, "gondolkodás nélkül" csinálod), na nyilván ott kezd különböző lenni.

ilyen szempontból talán még jobb is, ha egy mindkét fél számára idegen közvetítő nyelven beszélnek, mert úgy sokkal közelebb van egymáshoz a két szint, mint ha egy anyanyelvi beszélő megy egy "konyhanyelven is alig makogó" beszélget. :-) (persze csak az átlagos esetre gondolok, nyilván vannak roppant empatikus anyanyelvi beszélők is, akik át tudnak kapcsolni egy nagyon leegyszerűsített, "funkcionális", közvetítőnyelv szintre. :-)

én legalábbis így képzelem – anélkül, hogy tudnék magas fokon akár egy idegen nyelvet is :-((

32 mederi 2022. március 17. 20:13

@bm:

És még sok más gyártmányú és minőségű transzlátor, mint pl. az alábbi:

www.fruugo.hu/uj-hordozhato-72-nyelv-int...p-65744503-132382379

Tényleg nem kell már közvetítő nyelv, mert a technika túlhaladta.. :)

33 bm 2022. március 18. 02:04

@mederi: nem kell _mindig_... de bizonyára belátod, hogy ez sokszor nincs kéznél... :-) meg hát ez csak 72 nyelv... :-) de ez is csak 138: www.aliexpress.com/item/4000731373621.html

mi van a többi 6771-gyel?... akik csak azt beszélik, azoknak irány a taigetosz?...

34 mederi 2022. március 18. 20:54

@bm:

Igazad van.

Sajnos a veszélyeztetett nyelvek használói legtöbbször el sem jutnak más országba, mint ahol élnek, csak akkor, ha megszokott világuk élhetetlenné válik.. Az új hazájában pedig mindenki kénytelen nyelvet váltani, ha dolgozni akar. Ha elmaradott vidéken él valaki, nem is lenne pénze modern technikai eszközökre, ha egyáltalán találkozik ilyennel élete során..

Ugyanakkor rajtuk egy mesterséges közvetítő nyelv sem segítene, hogy megmentsék az anyanyelvüket a kipusztulástól..

Elképesztően sok nyelv van a kihalás szélén, már nem csak irány a Tajgetoszhoz, hanem nyelvek tömegeinek valószínű, közeli halála, ami borzasztó veszteség a világnak.. :(

Információ
X