Tisztelt Bulgaristan!

Köszönöm a – pozitív és negatív – kritikát. Nem kívánok minden egyes felvetésére külön reagálni, de azt hiszem, kissé félreértette a hozzászólásomat. Én egy kivétellel – melyet alább részletezni fogok – sehol nem állítottam, hogy a cikk ellentmond annak, amit leírtam, csupán pontosítottam néhány információval. Történetileg nem mindegy például (legalábbis szerintem), hogy egy adott nyelvi sajátosság egy másik dialektusból/nyelvből kerül-e a szóban forgó változatba, vagy pedig belső változás útján alakul ki/át, amely később megkülönböztető jeggyé válik más – konzervatívabb – dialektusoktól.

A "vo" (és társai: "do", "so", "estó") igealakkal kapcsolatban viszont eltérő véleményen vagyunk. Megítélésem szerint teljesen irreleváns ugyanis, hogy ezen alakok végére -y vagy -u félhangzó került-e, ettől még a ladino alak egyikhez sem fog közelebb állni: sem a portugál-galiciaihoz, sem a modern spanyolhoz. Ahogy a modern spanyolban ezek végéhez -y járult (amely a nyelvtörténészek szerint az hay > ha y [< habet ibi] analógiájára jött létre), a portugál-galiciaiban -u, ami éppúgy nem vezethető vissza az eredeti latin igealakokra (vado, do, sum, sto). Bizonyára a portugálban is valamelyik ige volt ezek közül a meghatározó, s annak analógiájára ragozódik így a másik három E/1. alakja. A latin "vado" alakból elvileg levezethető a "vou" (vado > vao > vau > vou, vö. [au] > [ou]: pl. auru(m) > ouro), de nem tudom, hogy így történt-e.

A neolatin nyelvekkel foglalkozó kötetek szenvedélyes gyűjtőjeként abban a szerencsés helyzetben vagyok, hogy a cikkben idézett mindkét kötet (Canetti: A megőrzött nyelv és Elterné Czöndör Klára: A szefárd zsidók nyelve a történelem tükrében) a birtokomban van. El Mexicano – kinek munkásságát nem lehet nem értékelni –felvetései alapján néhány dolognak utána is néztem.

El Mexicano (aki saját bevallása szerint eléggé szívügyének érzi a spanyol nyelvről szóló témákat) első felvetésével kapcsolatban Elterné Czöndör Klára kötetének 82-83. oldalán ezt írja: „a rendelkezésre álló szefárd forrásanyagok alapján a nyelv fő jellegzetességeit a következőképpen foglalhatjuk össze:

• a zsidó-spanyol nyelv alapjait elsősorban a XV. század végi és a XVI. század eleji kasztíliai-andalúz nyelvváltozat adja, vagyis az Antonio Nebrija híres Gramática de la lengua castellana című művében leírt preklasszikus kasztíliai nyelv, bizonyos archaikus jelenségek megőrzésével a nyelv fonetikai, morfoszintaktikai és lexikai szintjén;

• a nyelv más ibér-román, nem kasztíliai (katalán, aragóniai, leóni, portugál, galíciai stb.), valamint francia és olasz elemeket is tartalmaz”

A kötet 90. oldalán ezt olvashatjuk: „A zsidó-spanyol nyelvben a hispán, nem kaszítliai nyelvi elemek előfordulása a kiűzöttek különböző (földrajzi) származási helyével magyarázható. Köztük nemcsak kasztíliaiak és andalúzok voltak, hanem Katalónia, Valencia, Aragónia, a régi Leóni Királyság, Asturia, Galícia és Portugália szülöttei is, akik ugyan elfogadták a kasztíliai-andalúz nyelvi normát, de a különféle félszigeti dialektusokból és nyelvekből is átvettek számos elemet.”

El Mexicano azon állítása, hogy a középkori „castellano medieval” közelebb állt a félsziget többi neolatin nyelvváltozatához, minden kétséget kizárólag helytálló – a cikkben megfogalmazott állítás ugyanakkor vélhetően nem mond ellent annak, amit a téma szakértő szerzője, Elterné Czöndör Klára állít.

2) El Mexicano (aki saját bevallása szerint eléggé szívügyének érzi a spanyol nyelvről szóló témákat) második felvetésével kapcsolatban Elterné Czöndör Klára kötetének 90. oldalán ezt olvashatjuk (a szefárd nyelv leírása, a nem kasztíliai eredetű nyelv vonások felsorolása kapcsán): „Ugyancsak dialektális, leóni nyelvi jelenségnek tekinthetjük az o és e magánhangzók hangsúlytalan vagy szóvégi helyzetben felső nyelvállásúvá, zárt magánhangzóvá válását (> u/i) az Oszmán Birodalomban a szefárd nyelv nyugati változatát beszélők körében, elsősorban a bukaresti és a boszniai dialektusban: comis ’comes’, persiguir ’perseguir’, gatu ’gato’, peru ’pero’. Ez a jelenség az északi ibér-román dialektusokban fordul elő, Astúriában, Aragóniában, Leónban, Galíciában, valamint Portugáliában és Katalónia egyes területein.” Ez kísértetiesen összecseng El Mexicano saját állításával: „Mindazonáltal lehet, hogy mint elszigetelt jelenség, igaz, de ez esetben ugyanez elmondható a spanyol nyelvjárásokról is.” Hogy Canetti nyelvemlékei mennyiben „elszigetelt jelenségek”, nem tudhatom, de Elterné, a fenti cikk és El Mexicano utóbbi észrevétele közt nem látok ellentmondást, ha pedig csak a hozzászólás kedvéért szól hozzá az ember, azt is megértem.

Nem voltam rest, megnéztem Canetti a cikkben is szereplő (a falsu ’falso’ példát idéző) szövegrészletének eredeti német változatát: „Falsu- Falscher!, wobei er den starken Ton auf dem a lange hinauszog, das Wort klang drohend und klagend zugleich, ich habe es im Ohr, als wäre ich gestern bei ihm zu Besuch gewesen.” (Elias Canetti: Die gerettete Zunge. Fischer Taschenbuch Verlag, 1979, 26. oldal). Úgy tűnik tehát, hogy a cikk szerzője által idézett, Canetti által használt szefárd nyelvben – amelyről nem mellesleg a cikk szólni hivatott! – a cikk nem állít valótlant akkor, amikor ezt olvassuk: „Ami a fonetikai sajátosságokat illeti, a szefárdok nyelvére is jellemző a szóvégi, hangsúlytalan helyzetben levő magánhangzók zártabbá válása” – összhangban egyébként Elterné Czöndör Klára megfogalmazásával. Lehet, hogy a Canetti-család ruszei/ruszcsuki nyelvváltozata már a szefárd bukaresti dialektusa? Lehet, hogy nem, de Canetti mégis úgy írta le, ahogy leírta? Lehet, hogy Canetti téved persze saját nyelvi emlékeit illetően, bár az is lehet, hogy mégis létező jelenségről van szó annak ellenére, hogy El Mexicano még soha nem figyelte meg ezt a jelenséget, bár már meghallgatott jó néhányszor ladino hangfelvételeket.

3) El Mexicano (aki saját bevallása szerint eléggé szívügyének érzi a spanyol nyelvről szóló témákat) harmadik felvetésével kapcsolatban az értő olvasásra szeretném felhívni a figyelmet: lehet, hogy én nem értek magyarul, de a cikkben nem olvasható az, hogy a ladino agora a portugál-gallego agorából származik. Nem látok ellentmondást a cikkben ennél a pontnál leírtakkal kapcsolatban El Mexicano azon állításával, hogy az agora-ahora hogyan alakult a spanyolban. Mintha döbbenetes hasonlóságot vélnék felfedezni a cikk elején szereplő mondat mondanivalója – melyet El Mexicano részben idézett és kritizált, ld. első pont – és El Mexicano saját, óspanyol agora és modern spanyol ahora kapcsán tett megjegyzése közt: „A nyelv, mely a középkori spanyol dialektusain és részben az Ibériai-félsziget más neolatin nyelvein alapul, az évszázadok során azoktól elszigetelten és ezért eltérően is fejlődött tovább, így olyan vonásokat őrzött meg és olyan új jellegzetességeket szerzett, melyek nem jellemzőek a félsziget általunk ismert spanyol nyelvére.” Ha jól értem, agora megmaradt a szefárdban, a mai spanyolban nem.

Fel kell hívnom El Mexicano figyelmét azonban Elterné Czöndör Klára kötetének 91. oldalára, ahol ezt olvashatjuk: „A portugál és a gallego nyelv hasonlósága következtében gyakran nehézségekbe ütközik a nyelvbe átkerült szavak eredetének pontos meghatározása. Ezek közé tartozik például ainda ’aún’. A portugál eredetű szavak között olyanokat is találhatunk, amelyek a modern spanyol nyelvből teljesen hiányoznak: alfinete ’alfiler’, amanya, amnanya ’mañana’. Más szavaknál diftongizációs különbségeket találunk: grego ’griego’, ken ’quien’.” – Úgy fest, kifejezetten portugál-gallego szavak viszont igenis vannak a szefárdban.

4) El Mexicano (aki saját bevallása szerint eléggé szívügyének érzi a spanyol nyelvről szóló témákat) negyedik felvetésével kapcsolatban – némi neolatin nyelvismerettel a hátam mögött – szintén kétségeim vannak, hogy a hozzászólások vajon csak azért születnek, hogy hozzászóljunk, ignorálva a leírt szöveg összefüggéseit, vagy tényleg érdemi hozzászólások. Hajlok inkább arra, hogy előbbiről van szó.

El Mexicano úgy tesz, mintha nem értené a problémát, nem tudna magyarul (vagy spanyolul), vagy nem tanult volna neolatin összehasonlító nyelvészetet.

Számomra a bekezdés további mondataiból – és nem mellesleg El Mexicano hozzászólásából – kiderül, a ladino és a portugál-gallego sajátossága (s ennyiben ’sajátja’ a vo alak mindegyiknek, a mai spanyollal szemben), hogy míg minden rendes igének az egyes szám első személye ezen nyelvekben (kijelentő mód, jelen idő) nem y-ra végződik, a modern spanyolban van négy olyan ige, mely y-ra végződik – szemben a ladinóval, a portugállal, a gallegóval, ahol nincsenek y végű igék – s ez utóbbi y bizony ismét olyan fejlemény, mely a szefárdok 1492-es kiűzetése után azok nyelvében már nem is következett be.

A ’menni’ ige egyes szám első személyű alakja (kijelentő mód, jelen idő) természetesen a ladino-portugál-gallego vonalon mind helyesírásban (vo – vou), mind kiejtésben különbözik (s erre maga El Mexicano is utal [vou~bou]!), ez igaz. (Mellesleg szerencse, hogy Canetti a saját ladino alakjait nem héber vagy arab betűkkel adta vissza, mert El Mexicano talán még abba is belekötne, mondván, ez végképp nem azonos a portugál vou latin betűs alakjával.)

El Mexicanónak kár azonban úgy tennie, neolatin ismerettel a birtokában, mint aki nem látja, nem akarja látni, hogy ebben az esetben a lényegi különbség ladino-gallego-portugál-óspanyol és a mai spanyol között – mely különbséget Canetti idézett sorai tökéletesen visszaadnak – hogy (s itt idézném ismét Elterné Czöndör Klárát, könyvének 87. oldaláról, a fenti szefárd nyelvi sajátosság kapcsán): „Hangsúlyos –o-ra végződő óspanyol igealakok (do, so, vo, estó) [állnak] a modern spanyol nyelvben használt ’doy’, ’soy’, ’voy’, ’estoy’ helyett.” Bizonyára El Mexicano is belátja, a cikk nem állít valótlant, amikor különbséget tesz a ladino vo (s El Mexicano pontosító megjegyzésének legyen hála: a portugál vou) valamint a spanyol voy között, ugyanakkor párhuzamot von a portugál és a ladino között ugyanezen ige ugyanezen alakja kapcsán: a gallego-portugál-óspanyol-ladino ’sajátja’ ugyanis – a cikkben foglaltak alapján – az, hogy nincs ott az a bizonyos y, mely csak a modern spanyol sajátja.

5) El Mexicano további hozzászólása azonban – s ez vonatkozik a cikk első részéhez fűzött értékes kommentjére is – nem más, mint önreklám. Mély tisztelettel adózunk El Mexicano munkásságának, ám ne hagyjuk figyelmen kívül azt a tényt, hogy El Mexicano bejegyzése megtételéig minden valószínűség szerint nem olvasta Canetti említett kötetét, hiszen akkor tudná, hogy azok a szefárd nyelvi sajátosságok, melyek hiányát ő kifogásolja a nyest.hu cikkében, nem szerepelnek Canetti említett kötetében. Ilyen példákat sajnos Canetti nem írt le. A fenti cikk arra vállakozik, amit ígér: példákat talál a Canetti által ismert és beszélt szefárd nyelvre A megőrzött nyelv c. kötetében. Ha El Mexicano hiányolja ezeket a sajátosságokat, azért van – mert ilyenre példák a könyvben nincsenek. Canetti németül írta művét, s csak néhány szefárd példát hozott, pár mondat az egész. Az igaz, hogy a cikk szerzője így sem említette mindet (vélhetőleg a limitált keretek miatt): „Manzanicas coloradas, las que vienen de Stambol” – írja Canetti könyvének 26. oldalán, tökéletes példáját adva az –ico, –ica kicsinítő képző aktív használatának a szefárdban.

6) GBR szakértő hozzászólásához pedig csupán annyi megjegyzés: minden tiszteletünk El Mexicano blogon kifejtett ismeretterjesztő tevékenységével kapcsolatban, mellyel természetesen a fenti cikk versenyre sem kelhet, hiszen más a (vállalt és deklarált) célja: Canetti alapján bemutatni azt, ahogy a szefárd nyelv és annak helyzete a 20. század elején kinézhetett Ruszéban/Ruszcsukban (és Canetti fejében). Nem törekedhet és nem is törekszik a nyelv egészének bemutatására – még olyan teljességgel sem, ahogy azt El Mexicano teszi. Ám az is lehet, hogy ebben a cikkben is van olyasmi – pl. Canettivel kapcsolatban – amiről El Mexicano, a kérdés kiváló ismerője hallgat idézett blogbejegyzésében.

De ha GBR nem El Mexicano blogbejegyzése alapján, hanem magyar nyelven monografikus szinten próbál betekintés nyerni a nyelvbe, próbálkozzon meg Elterné Czöndör Klára könyvének olvasásával. Ha ezzel meglesz, talán azt is belátja, hogy „a kulonbseg szakszeruseg tekinteteben elkepeszto, -de az utobbi javara” – (idézet GBR-től). Kurt Vonneguttal szólva: így megy ez. Más műfaj, más fókusz, más szempontok, más feladat. A kákán is lehet csomót kereseni, de minek. UI: mélységes sajnálattal állapítjuk meg ugyanakkor, hogy El Mexicano munkássága sajnos – szemben Elterné Czöndör Klára monográfiájával – nem szerepel a fenti cikk felhasznált irodalmában. Annak ellenére sem, hogy esetleg El Mexicano maga úgy véli, mindenki El Mexicano köpönyegéből bújt ki – ahogy a fenti cikk első részéhez írt értékes bejegyzésében írta: „Talán véletlen, hogy egy hétre azután jelenik meg itt egy ilyen cikk, miután én írtam a ladinóról a blogomban? Egyébként ajánlom mindenkinek a bejegyzést, aki erről a nyelvváltozatról akar olvasni részletesebben [„Ez itt a reklám helye, ez itt a reklám helye.”]: elmexicano2010.blogspot.com/2013/08/ladino-mumifikalodott-15-szazadi”.

Hajrá, nyest.hu, hajrá, El Mexicano!

Hat igen, ahhoz kepest, hogy ez egy nyelveszeti portal cikke, nyelveszekkel, a lentebb belinkelt cikk pedig "csak" egy "nyelveszkedo" bloge, a kulonbseg szakszeruseg tekinteteben elkepeszto, -de az utobbi javara!!!

Akit erdekel a ladino, annak en is ajanlom a cikket.

Mivel eléggé szívügyemnek érzem a spanyol nyelvről szóló témákat, néhány apróságot pontosítanék.

1. „A nyelv, mely a középkori spanyol dialektusain és részben az Ibériai-félsziget más neolatin nyelvein alapul [...]”

Itt inkább arról van szó egészen pontosan, hogy a középkori spanyol (castellano medieval) állt még közelebb a félsziget többi újlatin nyelvváltozatához, mint a modern spanyol (español contemporáneo), nem pedig arról, hogy a ladino a spanyolon kívül más nyelvváltozatokon is „alapulna”, és ez okozza a _mai állapotában_ azt, hogy vannak a többi nyelvváltozattal is közös vonásai.

2. „Ami a fonetikai sajátosságokat illeti, a szefárdok nyelvére is jellemző a szóvégi, hangsúlytalan helyzetben levő magánhangzók zártabbá válása”

Én ilyet még soha nem figyeltem meg, pedig már hallottam jó néhányszor ladino hangfelvételt. Mindazonáltal lehet, hogy mint elszigetelt jelenség, igaz, de ez esetben ugyanez elmondható a spanyol nyelvjárásokról is.

3. „de nyelvileg azért különösen érdekes a fenti mondat, mert az agora ’most’ szó egyrészt a mai spanyolban ahora (szemben a galego és portugál agora megfelelőjével).”

Természetesen itt sem arról van szó, hogy portugál-gallegóból származna a ladinoban az agora, hanem arról, hogy az óspanyolban is még agora volt, hiszen ez a latin hac hora 'ebben az órában' folytatása. Mivel a modern spanyolban a -g- kiesett, a helyesírás visszatette a latin hora h-ját.

4. „másrészt, ami szintén a galego és a portugál sajátja, de nem a mai spanyolé: a vo igealak.”

Ebben viszont téved a szerző. A portugálban és a galiciaiban ugyanis "vou" [vou~bou] a megfelelő alak, tehát a "vo" alak egyiknek sem sajátja, sem a portugál-galiciainak, sem a modern spanyolnak, hanem az óspanyolnak.

Ugyanakkor a legfontosabb jellemzőkről, amelyek a mai spanyoltól megkülönböztetik, nem szól a cikk (pl. a /z/, /zs/ megőrzése a mai spanyol /x/ helyett, az n- > m- változás /o/ és /ue/ előtt stb. stb.). Akit ez a része is érdekelne, ajánlom ezt a cikket: elmexicano2010.blogspot.com/2013/08/ladino-mumifikalodott-15-szazadi