nyest.hu
Kövessen, kérem!

Nem lát minket a Facebookon?

Kenyérpirítón szeretné?

Legutolsó hozzászólások
A nyelvész majd megmondja
A legnépszerűbb anyagok
Írjon! Nekünk!
nyest.hu
nyest.hu
 
Alternatív gyógymódok,
a tudomány és a jog

Homeopátiás szerek, csodaszerként hirdetett étrend-kiegészítők: ma korlátozások nélkül kaphatók akár a patikákban is. De lehet-e hinni a hatásosságuknak?

nyest.hu | 2013. november 26.
|  

Ha belépünk egy gyógyszertárba, a törzskönyvezett gyógyszerek mellett több tucat olyan szer közül választhatunk, amelyek nincsenek klinikailag tesztelve. Ha nem vagyunk elég óvatosak, akár a gyógyszerész vagy a patikus is eladhat nekünk olyan szert, amely jobb esetben teljesen hatástalan, rosszabb esetben ronthat az állapotunkon. Nemrégiben Budapest több pontján nyíltak olyan üzletek, amelyek rákos betegeket kecsegtetnek részben vagy teljesen teszteletlen alternatív gyógymódokkal, kiegészítő szerekkel, vitaminokkal, roboráló tápszerekkel. A szabad kereskedelem értelmében ezeknek a szereknek a forgalmazása és eladása nem ütközik törvénybe. De mi védi a beteget és a jóhiszemű hozzátartozót ebben az esetben?

A szakértők

Az orvosok, a gyógyszerészek szakmájukból adódóan jóval több ismerettel rendelkeznek a különböző gyógymódokkal kapcsolatban. Tehát a szakértők szava mindenképp számít. Problémás azonban, hogy meg tudjuk-e laikusként állapítani, hogy ki a jó, megbízható szakértő. Ez már sokkal nehezebb ügy; annál is inkább, hiszen vannak olyan orvosok, gyógyszerészek, akiknek anyagi érdekük fűződik bizonyos szerek eladásához. Előfordul azonban az is, hogy ezek az emberek éppen azért fordulnak az „alternatívák” felé, mert csalódtak saját szaktudományukban (a „hagyományos” orvoslásban), kételkedni kezdtek annak módszereiben. Így hallhatunk például homeopátiával is foglalkozó háziorvoskról. Ez azonban még nem teszi az „alternatív orvoslást” tudományosan megalapozottá.

Mindig vannak olyan szakértők, orvosok is, akik feladatuknak érzik, hogy tájékozódjanak a piacon lévő alternatív szerekről, és hogy tájékoztassák betegeiket arról, mennyire megbízhatóak (megbízhatatlanok) ezek a készítmények. Általában persze a legtöbb, amit mondhatnak, hogy ezekről a szerekről nincsenek elégséges kísérleti adatok, nincsenek bizonyítékok se a hatásosságukról, sem pedig a hatástalanságukról. Éppen ezért nem ajánlhatják ezeket a szereket.

Bevett módszerek
Bevett módszerek
(Forrás: Wikimedia Commmons / Seattle Municipal Archives / CC BY 2.0)

A jog

Az alternatív, gyógyhatásúnak mondott szerek forgalmazása ma legális, de érezzük, hogy valahogy a törvény határmezsgyéjén billeg ez a tevékenység. Ki ne érezné etikátlannak a beteg emberek félrevezetését, és ezáltal a pénzük megszerzését? – Érdemes a készítmények megvásárlása előtt elolvasni a csomagolás legapróbb betűit is, illetve – ha van egyáltalán ilyesmi – a betegtájékoztatót. Ezekből kiderülhet, hogy „a készítmény nem minősül gyógyszernek”, hogy „mellékhatásai nem ismertek”, illetve hogy „a használat esetleges következményeiért a gyártó nem felel”. Korrekt ez így?

Egyfelől igen, hisz a jelenlegi törvények a megfelelő tájékoztatás mellett megengedik az ilyesmit. Ugyanakkor újra és újra hallani olyan jogi esetekről, amelyekben a gyártót beperelték a betegek vagy az orvosok. Az USA-ban például nemrégiben egy beteg beperelte az alternatív rákterápiával kecsegtető Stanislaw R. Burzynskit; a vád szerint félrevezette őt és kicsalt tőle majdnem 100000 dollárt. Az ügy folyamatban van. Ugyancsak Amerikában egy nő 7,4 millió dolláros kártérítést követel, mivel egy gyógynövénykészítmény szedése után agyvérzést és agykárosodást szenvedett. Az összes eset közül pedig talán a legérdekesebb, hogy a világ legnagyobb homeopátiásgyógyszer-gyártó cégét, a Boiront 12 millió kanadai dollárra perelték, mivel félrevezető indokkal adták el termékeiket gyógyszerként.

ifj. Pieter Brueghel: A falusi jogász irodája
ifj. Pieter Brueghel: A falusi jogász irodája
(Forrás: Wikimedia Commons)

Egy ausztrál ügyvéd, Ian Freckelton rendszeresen foglalkozik az alternatív terápiák és a jog összefüggéseivel. Egy tavalyi cikkében a homeopátia és a jog összefüggéseiről írt A homeopátia által okozott halál (Death by homeopathy: issues for civil, criminal and coronial law and for health service policy) címmel. Egy 2003-as tanulmányában pedig az alternatív terápiák szélesebb körét vizsgálta meg – a jogi ügyek fényében. Ezek a terápiák néha komoly, életveszélyes helyzeteket állítanak elő, és a betegek rengeteg pénzt költenek rájuk. Ennek következtében az alternatív terapeuták gyakran találják magukat a vádlottak padján. És az ítéletek többségében bűnösnek találták őket mulasztás vagy hanyagság vétkében.

A józan ész

A beteg persze maga dönt, arról, hogy milyen kezelésnek veti alá magát. A „hivatalos” vagy „hagyományos” gyógymódok és az alternatívok között az ő szempontjából az a fő különbség, hogy míg az első vállalja a felelősséget a következményekért, az utóbbi kibújik ez alól a felelősség alól. A „hagyományos” gyógymódok klinikailag tesztelt, a tudományos bizonyító eljárásokon átment szereken és módszereken alapulnak. Ezek garanciát jelentenek a beteg számára. Természetesen ez nem jelenti azt, hogy a bevizsgált szereknek nem lehetnek váratlan mellékhatásaik, de az ilyenek megjelenésének igen kicsi a valószínűsége. Az alternatív szerek esetében azonban még ennyi információja sincs a betegnek. Miért vonzóak mégis?

Elsősorban azért, mert egy beteg ember gyógyulni akar, és ennek érdekében igyekszik mindent megtenni. Ha pedig nagyon sokan, és meggyőzően állítják valamiről, hogy az hatásos, akkor hajlamos inkább ezeknek a személyes, közérthető történeteknek hinni, mint a tudományos publikációknak – amelyeknek a létezéséről tudomása sincs. Másodsorban azért, mert a legtöbb embernek van „negatív tapasztalata” a hagyományos gyógyítással kapcsolatban, és ha ehhez még a gyógyszergyártók pénzéhességéről és összeesküvéséről szóló elméletet is elhiszi, akkor nagyon könnyen bizalmatlanná válik, és alternatívákhoz fordul.

Ezt azonban saját felelősségére teszi.

Alternatív gyógymódok,<br /> a tudomány és a jog
Forrás: Wikimedia Commons / Camilacruz / CC BY-SA 3.0

Forrás

Alternative medicines can't escape the long arm of the law

Kutrovácz Gábor, Láng Benedek, Zemplén Gábor: A tudomány határai. Typotex Kiadó, 2009., 136–139. oldal

Alternatív kezelések: miért nem foglalunk állást?

Homeopátia – a nagy átverés (Az index.hu 2013. februári cikke)

Követem a cikkhozzászólásokat (RSS)
Hozzászóláshoz lépjen be vagy regisztráljon.
13 Untermensch4 2014. február 27. 00:30

@Minna:

"vannak olyan orvosok, gyógyszerészek, akiknek anyagi érdekük fűződik bizonyos szerek eladásához."

"Ha a cikk feltételezéseiből indulok ki, a homeopátiás körzeti orvosok a világ legélhetetlenebb pénzéhes kudarcbajnokai kellene, hogy legyenek"

a "vannak olyan" tudtommal nem azt jelenti hogy a halmaz minden elemére igaz. ahogyan a "bizonyos szerek" sem kizárólag homeopátiás szereket jelent.

"azt meg azért nem hiszem, hogy bárki orvos egyértelműen kijelentené, hogy a homeopátia hatástalan, a nem bizonyított és a hatástalan között ugyanis van egy kis különbség."

"Általában persze a legtöbb, amit mondhatnak, hogy ezekről a szerekről nincsenek elégséges kísérleti adatok, nincsenek bizonyítékok se a hatásosságukról, sem pedig a hatástalanságukról."

"Az meg, hogy a cikkíró szkeptikus meggyőződése alátámasztahtó-e olyan kísérletekkel, mint a tömeges szerbevétel volt, amit olyan nagy szeretettel emlegetnek azóta is mint bizonyítékot - hát szerintem kb. annyira tudmányos, mintha én a krónikus betegségemmel járó migrénemre bevenném az A..yn-t mint fejfájáscsillapítót aztán perelnék, hogy lámcsak nem hatott, még most is fáj."

jelenlegi tudásom lapján minden túladagolható (az oxigén és a víz is). ami nem, az talán azért mert nem létezik. az A..yn (akármi legyen is az) esetén a csomagoláson olvasható mi van benne. erről kezelőorvosa-gyógyszerésze el tudja mondani hogy mekkora túladagolásban mekkora és milyen hatásra számíthat és ezt le is ellenőrizheti kísérleti úton.

@Minna:

12 Grant kapitány 2013. november 28. 18:01

@Fejes László (nyest.hu): "a létező kezelések hatékonysági fokát vizsgálatok bizonyítják, és az orvostudomány minden szert és eljárást teszteknek vet alá, mielőtt nagy tömegben alkalmazná."

Nem mondasz igazat. Itt van például az akupunktúra mint eljárás, amit a Semmelweis egyetemen továbbképzésként(!) oktatnak orvosoknak:

semmelweis.hu/hirek/2013/10/03/akupunktura-tovabbkepzes-szakorvosok-

De ha utánanézel, pár perces guglizással láthatod, hogy tudományos szempontból erősen vitatott a hatásossága:

www.painjournalonline.com/article/S0304-3959(10 )00689-5/abstract

"A tanulmány természetesen nem azt mondja, hogy az akupunktúra nem működik (ne feledjük negatív állításokat nehéz igazolni!), de egyértelműen kétségbe vonja azt az állítást, hogy működik. A bizonyítékok egymásnak ellentmondóak, a szigorúbb, jobb minőségű tesztek már egyértelműen azt mutatják, hogy az akupunktúra semmivel sem több a placebónál."

schrodingersdawg.blog.hu/2011/04/04/akupunktura_egy_uj_tanulmany

11 Minna 2013. november 28. 17:27

@Fejes László (nyest.hu): szerintem a definíciós tévedéseket kb. háromszor leírtam, azt meg azért nem hiszem, hogy bárki orvos egyértelműen kijelentené, hogy a homeopátia hatástalan, a nem bizonyított és a hatástalan között ugyanis van egy kis különbség.

Tényleg, az miért van, hogy leíró nyelvészek,a kik elvetik az előíró nyelvészetet, előírnák másoknak, kihez menjenek orvoshoz?

és még egy furcsaság, amire nem kaptam választ, de érdekelne. Mi a gond a homeopátiás rendelésekkel? Ha a cikk feltételezéseiből indulok ki, a homeopátiás körzeti orvosok a világ legélhetetlenebb pénzéhes kudarcbajnokai kellene, hogy legyenek, hiszen választanak egy terápiát, amivel kisajtolhatnák a páceiensekből a milliókat, ehelyett megvesznek egy praxist, majd beviszik oda a homeopátiát és ingyen szolgáltatják, még a gyógyszereladásból sem származik hasznuk (bár az egy szerre számított kb. 700 Ft-on, ami több hónapra, akár évekre elegendő adag biztos rém nagyot lehetne nyerészkedni egy gyógyszerés-orvos titkos paktummal).

Amit én láttam az, hogy bizony elhivatott emberek, akikhez szívesen járnak a betegeik, és hogy nem mindenki ilyen, az is igaz kell legyen, ha emberek vagyunk és minden szakmának vannak jobb és rosszabb képviselői. De épp a homeopátia filozófiájából fakad, hogy ők el is hagyják ezt a mezsgyét előbb vagy utóbb.

10 Minna 2013. november 28. 17:19

@emnikow: köszönöm. Én is így érzem. Azon gondolkodtam egy keveset, tíz percbe került-e egyáltalán forráskeresgéléssel együtt összedobni mindezt.

9 Fejes László (nyest.hu) 2013. november 28. 12:21

@Minna: Mióta szokták újságcikkek tartalmát szakértők minősíteni? De ha már ez a probléma felmerül: milyen konkrét tévedésekre tud rámutatni?

@emnikow: Csak minősítget, ahelyett, hogy konkrét kifogásokat, ellenérveket mondana. A cikk sehol nem állítja, hogy az orvostudomány meg tudja gyógyítani a rákot, ahogy azt sem, hogy birtokában van valamilyen végleges igazságnak. De a létező kezelések hatékonysági fokát vizsgálatok bizonyítják, és az orvostudomány minden szert és eljárást teszteknek vet alá, mielőtt nagy tömegben alkalmazná. Szemben a homeopátiás szerekkel, melyek – elvben megengedhetjük – akár hatékonyak is lehetnének (bár ez a tudománytalan alapelvek miatt igencsak valószínűtlen), de ezt meg sem kísérlik igazolni. Vajon miért nem, ha annyira jók?

8 emnikow 2013. november 28. 11:52

Csodálatos BLIKK cikket sikerült posztolni, gratulálok. Remélem, csak stílusgyak volt.

Tisztelt @Fejes László: a cikk nem újságírói munka, hanem zsurnaliszta munka. Közhelyes, lelkiismeretlen, és borzalmasan inszinuáló - nekem nem szimpatikus, amikor egy cikkíró pökhendien és lekezelően áll egy témához, és közben a józan ésszel és tudományossággal takarózik. Remélem így utólag maga is egyetért velem, és kicsit bosszankodik, hogy napvilágot látott ez így.

Igazán nem akarom tovább forgatni még a kést, de jól esik kidohogni magam: egy Nyest újságírónak kéne a legjobban tudni, hogy a tudomány nem egy egzakt, kőbe vésett szabályrendszer, nem lehet Tom és Jerry színvonalú állításokkal összefoglalni; legalább is élni kéne a gyanúperrel, hogy amit a fehér köpenyes doktorbácsi (vagy öltönyös flavin-értékesítő, stb.) mond a tévében, az nem a kizárólagos igazság. Még azt is ér gondolni kritikus olvasóként/nézőként, hogy halvány gőzük sincs arról, amit beszélnek. Egyiknek se. MITŐL gyógyul ki valaki a rákból? há mee kigyógyul. Beadjam a gyerekemnek a védőoltást? Ausztriában ne, Magyarországon igen. Van-e a homeopátiás bogyónak mellékhatása? Láttam már olyat is. Szerintem nem tartunk ott, hogy a vágás-varrás-gipszlés (másik oldalon kamillatea-pálinka-húsleves) kérdésnél kevésbé kézenfekvő dolgokat meg tudjuk magyarázni, a legkevesebb, amit tehetünk, hogy nagyon --- nagyon --- óvatosan --- kezeljük ---a---témát.

És nem vagyok az a maximalista fajta, aki elvárná a cikk szerzőjétől, hogy beleássa magát a kvantumfizikába és otthon a konyhában görbítse a teret, amíg rá nem jön a rák megfejtésére, de azt igen, hogy büntetésből írjon egy flekket Balajcza Szabolcs szerződéshosszabbítási esélyeiről közhelyek nélkül.

7 Minna 2013. november 27. 20:38

@Fejes László (nyest.hu): etikai kérdéseket mindenképpen felvet az a szerkesztésmód, amelyik ismeretlen emberek vélt személyiségjegyeire alapozva kérdőjelezi meg a munkásságukat, annak ismerete nélkül.

Nyilván mind ismerjük azokat az érveket, amelyeket homeopaták fel szoktak hozni a gyógyszerkísérletekkel kapcsolatosan, azokat is, amelyeket az ellenzői ennek az irányzatnak. Avatatlan olvasó számára azonban könnyen összemosódnak a különböző állítások.

"Az alternatív, gyógyhatásúnak mondott szerek forgalmazása ma legális, de érezzük, hogy valahogy a törvény határmezsgyéjén billeg ez a tevékenység. Ki ne érezné etikátlannak a beteg emberek félrevezetését, és ezáltal a pénzük megszerzését? – Érdemes a készítmények megvásárlása előtt elolvasni a csomagolás legapróbb betűit is, illetve – ha van egyáltalán ilyesmi – a betegtájékoztatót. Ezekből kiderülhet, hogy „a készítmény nem minősül gyógyszernek”, hogy „mellékhatásai nem ismertek”, illetve hogy „a használat esetleges következményeiért a gyártó nem felel”. Korrekt ez így?"

Ez például korrekt bekezdés, igazságtartalma is rendben.

De Yogi hozzászólására visszakanyarodva: igenis van különbség, ha idemossuk a homeopátiát, amely a hagyományos kínai gyógyászattal együtt NEM alternatív medicina és nem választható el a hagyományos (nevezzük inkább konvencionálisnak, hiszen a homeopátiának és a kínai orvoslásnak is vannak többszáz éves hagyományai) orvoslástól. A szavak jelentése magyarázat is egyben. Az alternatív gyógymódok választhatóságot sugallnak - választhatunk a konvencionális vagy valamilyen más gyógymód között, míg a komplementer medicina kiegészíti a konvencionális orvoslást, ahogy homeopátiás szereket is alkalmaznak akár antibiotikumok mellé azzal a céllal, hogy könnyítsék a betegség lefolyását.

Az mindenképpen igaz, hogy nem tartalmaz új kutatásokat a cikk, nem is kérdeztem, szakértő írta-e, csak annyit lektorálta-e valaki, van-e olyan orvos, aki a cikk igazságtartalmát alátámasztaná? Vagy ha szakértői vélemény nem támasztja alá, akkor mi a célja? Figyelemfelkeltés? Hogyan? Mire? Hiszen még a konvencionális orvoslás területein belül is számos olyan pont van, ahol egy kérdésre vonatkozva tudunk azt alátámasztó és ellenző cikkhegyeket felsorakoztatni.

Furcsa úgy ítélni el valamit, hogy sose próbáltuk, nem ismerjük, úgy nyilatkozni orvosokról, hogy őket magukat nem ismerjük, nem kérdeztük meg. Feltételezések alapján ítélkezni (mennyi egy homeopata orvos magánrendelésének díja? Milyen nagyságrendek között váltakozik?) és ezt újságírás címe alatt végezni - nekem nem tetszik. De ez csak egy magánvélemény. Mostanában divat ítélkezni emberekről, módszerekről, bármiről, így bizonyosan jó cikk ez is.

6 Fejes László (nyest.hu) 2013. november 27. 16:55

@Minna: A cikk újságírói munka, semmiféle új kutatást nem tartalmaz, a megjelölt forrásokból származik. Senki nem állította és nem is kívánta azt a benyomást kelteni, hogy a cikk szakértőtől származik.

Ha éppen szerkesztési tippekre kíváncsi, a The Guardian cikkének felfedezése adta az ötletet. Ez valóban a Kálmán-ügy kapcsán bukkant fel valahol (valaki linkelte), de a Kálmán-ügy önmagában nem motivált ilyen írást. Az persze szerencsés, hogy a Kálmán-ügy felhívja a figyelmet a témára.

A homeopátiás szerek hatásosságával kapcsolatban pedig nem vitatkozni kellene, hanem el kellene végeztetni ugyanazokat a teszteket, amelyeket bármelyik gyógyszerrel elvégeznek. Ha a szerek készítői hajlandóak lennének ugyanazzal a mérőléccel méredzkedni, értelme sem lenne a vitának.

5 Minna 2013. november 27. 16:31

Ami még érdekelne: megnevezné a Nyest az orvosszakértőjét, aki a homeopátiával/komplementer/alternatív medicinával kapcsolatos írásaiban segíti? Vagy ha nyelvész írta a cikket, örülne-e, ha én mint teszemazt mezőgazdaságban jártasabb emberke írnék finnugor-sumér rokonságos cikkeket? Egyáltalán tudnék hiteles lenni?

4 Minna 2013. november 27. 16:26

@Panda: nagyon mást jelent az alternatív és a komplementer medicina.

De a legnagyobb bajom ezzel a cikkel nem az, hogy kirohan a homeopátia ellen, az megszokott dolog, a gyógyítók attól még élnek és teszik a dolgukat és nem is hiszem, hogy nagyon felkavarja őket ez a vita.

A legnagyobb bajom, hogy nem tudományos, még csak nem is ismeretterjesztő, és visszaéla tudományos írás szabályaival,a tudatlan olvasóra alapozva, ami nem szép dolog.

Van egy szépen megírt bevezető szakasz, tényleg figyelemfelhívó és korrekt.

Aztán a második szakaszban felteszi, hogy a gyógyszerészek/orvosok kizárólag a profit érdekében forgalmazzák ezeket a szereket. Ez már feltételezés, mintha csupa ártány lenne köztük, nyilván senki sem meggyőződésből esküdött fel erre a hivatásra, csakis a jó pénz reményében. De ha más nem a csalódottság hajtotta ilyen ingoványos talajra. A kérdésem még mindig az: honnan lehetne ezt alátámasztani? vagy a saját meggyőződésem elég lenne ahhoz, hogy tudományos(nak látszó) cikket írjak?

kíváncsi lennéka folyamatban lévő peres ügyek kimenetelére is, perelni ugyanis én is perelhetek bárkit, attól még nem biztos, hogy igazam van.

Azt is sejteni vélem, hogy Kálmán László Klub rádióval kapcsolatos döntésével igencsak összefügg a cikk időzítése, ez pedig inkább szomorú - mintha csak terep lenne a Nyest egy ilyesfajta vaktában hadakozáshoz.

Az meg, hogy a cikkíró szkeptikus meggyőződése alátámasztahtó-e olyan kísérletekkel, mint a tömeges szerbevétel volt, amit olyan nagy szeretettel emlegetnek azóta is mint bizonyítékot - hát szerintem kb. annyira tudmányos, mintha én a krónikus betegségemmel járó migrénemre bevenném az A..yn-t mint fejfájáscsillapítót aztán perelnék, hogy lámcsak nem hatott, még most is fáj.

3 Panda 2013. november 27. 15:37

"What do you call alternative medicine that works? Medicine."

A "komplementer gyógymód" az "alternatív gyógymód" újabb elnevezése, hátha így majd hitelesebbnek tűnik a dolog.

"Előfordul azonban az is, hogy ezek az emberek éppen azért fordulnak az „alternatívák” felé, mert csalódtak saját szaktudományukban (a „hagyományos” orvoslásban), kételkedni kezdtek annak módszereiben. Így hallhatunk például homeopátiával is foglalkozó háziorvosokról."

ez nagyon durva és megalapozatlan mondat"

Szerintem meg ez egy nagyon enyhe megállapítás volt. Egy homeopátiával foglalkozó orvos vagy egyszerűen jó sok pénzt akar lenyúlni a betegeitől, vagy pedig sikerült mindent elfelejtenie, amit valaha tudomány címen tanult. Nem tudom, melyik a felháborítóbb/szomorúbb.

2 Yogi 2013. november 27. 15:23

Nem mindegy, hogy komplementer vagy alternatív, ha egyszer átverés?

1 Minna 2013. november 27. 12:41

"Előfordul azonban az is, hogy ezek az emberek éppen azért fordulnak az „alternatívák” felé, mert csalódtak saját szaktudományukban (a „hagyományos” orvoslásban), kételkedni kezdtek annak módszereiben. Így hallhatunk például homeopátiával is foglalkozó háziorvosokról."

ez nagyon durva és megalapozatlan mondat. Orvosokra nézve sértő is szerintem. Ráadásul mivel a cikk szerzője - felteszem - nem látogat homeopátiás orvosokat, aligha ismerheti a gondolataikat, orvoslásba vetett bizalmukat, csalódottságaikat. Esetleg készült erről interjúsorozat?

A másik: jó lenne végre tisztázni (homeopaták gyakran ismételgetik): a homeopátia NEM ALTERNATÍV, hanem KOMPLEMENTER gyógymód, eképpen is alkalmazzák, és talán ezért van a hazai szabályozásban úgy lefektetve, hogy csak orvos működhet képzett homeopataként. A homeopátiás kurzusok igen nagy terjedelemben foglalkoznak azzal a kérdéssel, mikor kell hagyományos gyógymódot alkalmazni, mikor elegendő magában a homeopátia, hol vannak a határok.

Na most tessék lehurrogni.

Információ
X