nyest.hu
Kövessen, kérem!

Nem lát minket a Facebookon?

Kenyérpirítón szeretné?

Legutolsó hozzászólások
A nyelvész majd megmondja
A legnépszerűbb anyagok
Írjon! Nekünk!
nyest.hu
nyest.hu
 
Zárszó a Kertész-vitában?

Folytatódik az adok-kapok. A felek most a rövidség tekintetében próbálnak egymásra licitálni, és remélik, elkerülik a farkába harapó ördögi kör körkörösen rekurzív körben forgását.

Mártonfi Attila | 2011. október 18.
|  

Kálmán László sajnálkozik afelett, hogy hosszan válaszoltam a cikkére. Mi tagadás, én is jobban örültem volna, ha nem kellett volna ennyi ponton kiigazítanom. (A terjedelemhez, igaz, hozzájárult, hogy megragadtam az alkalmat, hogy ne pusztán Lászlóhoz szóljak, hanem az olvasó érdeklődését is szolgáljam néhány, a szótárak készítésével kapcsolatos adalékkal. Kérdés persze, hogy egy vitacikk-e erre a megfelelő terep.)

Nem hiszem azonban, hogy az olvasót egy hosszan hömpölygő levélváltás különösebben szórakoztatná, így célszerűnek látnám lezárni a témát, s nem foglalkozom a László cikkében olvasható személyeskedéssel sem. Úgyhogy csak slágvortokban:

A szótár természetesen konzervatív műfaj, tehát mindig legfeljebb a tegnap nyelvállapotát tudja bemutatni. A jó lexikográfus ráadásul a saját jelenéből se pakol bele a szótárba mindent, amit lehetne, kivárja, míg az egyes lexikai elemek ún. szótárérettek lesznek. Mindig van a szókészletnek egy olyan rétege, amely egy-két évig divatos szavakból áll, és ezek a divatok amilyen gyorsan jöttek, és amilyen hevesek, olyan gyorsan el is tűnnek. A szótár célja ugyanakkor – speciális esetektől eltekintve – mindig a kisebb-nagyobb társadalmi érvénnyel rendelkező szókészleti tények bemutatása. Ennek ellenére – mint a jelentéselemzés is bemutatta – a szótáraknak „igazuk” volt a genetikusan szóalak jelentésének a kérdésben. (László példaként azt említi, hogy a „hétkötetes” értelmező szótár a meleg szónak csak a ’homoszexuális <nő>’ jelentését ismeri, mára viszont épp férfiakra szokás inkább használni. De mivel e szótár 1959 és 1962 között jelent meg, meghökkentő lenne elvárni tőle egy sok évtizeddel későbbi jelentésváltozást. Ennek tekintetbe vétele része a szótárhasználat során alkalmazandó forráskritikának, például úgy – ahogy én is tettem –, hogy nem egyetlen szótárat veszünk kézbe.)

Amit László jelentéstani elméleti kérdésekről ír a jelentések kompozicionális volta kapcsán, az kétségkívül szellemes filozófiai kísérlet, izgalmas gondolkodási keret, de szótárat a dekonstrukció ingoványára építeni nem lehet. A szó, a mondat, mi több, a matematikában a halmaz fogalmát se lehet tökéletesen definiálni, mégis elég jól használhatók a tudományos kutatásban is. Ha a definiál(hat)atlan fogalmak használatát el akarnánk kerülni, akkor meg se szólalhatnánk. Ugyanitt azt állítja Kálmán, hogy „a genetikusan szó »jelentését« magától értetődően »a fenti módon kompozicionálisnak«” minősítettem, ami nem igaz. Pusztán arra mutattam rá, hogy ha nem az, akkor – függetlenül az -An nyelvtani megítélésétől – számot tudnak róla adni a bevett szótári technikák.

Másik figyelmetlensége Lászlónak, hogy nem veszi észre, hogy bár valóban első adatok szerint rendeztem az egyes jelentéseket, megjegyeztem, hogy „a 3. jelentésen kívül mindegyik jelentésnek volt az utóbbi egy-két évtizedből származó előfordulása”. A ritka jelentés még jelentés. Ahogy azt is jeleztem, hogy: „Az egyes jelentések elkülönítése természetesen nem mentes némi önkényességtől, különösen az 1. és a 3., illetve a 4. és a 7. jelentés áll közel egymáshoz, ezeket egy kevésbé finom felbontású elemzésben akár össze is lehetne vonni.” Ha alaposabban olvasott volna, ennek a két dolognak a fejemre olvasásával is rövidíthető lett volna az írása.

A szövegértelmezéstől nem lehet távol a szerző szándékainak kutatása. A szöveg befogadástörténetét ismerjük, túlzottan jól is, arról írni kár lett volna. Nem gondolom, hogy egy szöveghez ne tartoznának hozzá a befogadásának körülményei. Mindazonáltal ennek a szövegnek jogkövetkezményei lettek, márpedig a magyar jogrend sem tisztán következményetikát vall, a szándéketika jegyei meglehetősen erősen áthatják (pl. a gondatlanságból vagy akár a hirtelen felindulásból elkövetett cselekmény büntetési tétele lényegesen alacsonyabb annál, mint ha ugyanazt előre megfontolt szándékból követték volna el). Engem tehát továbbra is az izgat: Mit állított Kertész Ákos?

Követem a cikkhozzászólásokat (RSS)
Hozzászóláshoz lépjen be vagy regisztráljon.
6 Fromm 2011. október 20. 10:19

@Mártonfi Attila: Nem történt változás:) Az, hogy egy rendszer alján definiálatlan fogalmak vannak, egy természetes dolog. Axiomákra szerintem a legjobb példa a valószínűség-számításban van. Bármilyen könyvet veszünk a kezünkbe ebben a témában, az eleje tele lesz axiómákkal. Az axióma pedig elfogadott, bizonyítatlan tény, alapigazság. Ettől még a ráépülő elmeletek és más, bizonyítható fogalmak használhatók lesznek. Tehát szerintem Önnek ezzel a részével teljesen igaza van.

Ehhez hozzájön az is, amit Kálmán László írt, vagyis, hogy ha a genetikusan szót akarjuk értelmezni, akkor nem egy másik alakot kell értelmezni. Amiben szerintem Ön sem tévesztett.

Egyébként érdekes Kálmán László felvetése, hogy lehet,hogy Kertész a genetikusan szót a generikusan helyett szokta használni.

5 Mártonfi Attila 2011. október 20. 08:31

A halmaz definiál(hat)atlanságát nem keverem semmivel. Szűk 20 éve jártam matematikus szakra, akkor egész biztosan így tanították nekünk, az elvben lehetséges, hogy azóta megváltozott a felfogás, de a Google-be beírva, hogy halmazok, az első találatoknak már a listán megjelenített része is ezt hozza, tehát hajlamos vagyok azt hinni, hogy e téren nem történt semmi változás:

hu.wikipedia.org/wiki/Halmaz

www.math.klte.hu/~losi/jegyzet/eco/halmaz.pdf

Másfelől a szó és a mondat fogalma – abban úgy vélem, egyetértünk – nincs kielégítően definiálva. Az is tény, hogy mindkettőt használják a nyelvészetben széltében. Hogy ez tetszik-e, vagy nem, ízlés kérdése, de ettől a tény még tény marad. Ugyanakkor talán az egyik legkorábbi éma, a fonéma már nemcsak a tündöklésén, hanem a bukásán is túl van, és az egzakt fonéma helyett egyre inkább a fuzzy hangot használják újra.

De mindez nem baj. Ahogy vannak bizonyít(hat)atlan tételek, azaz axiómák, úgy szükségszerű, hogy legyenek egy rendszer alján definiálatlan fogalmak is.

4 scasc 2011. október 18. 12:04

"a matematikában a halmaz fogalmát se lehet tökéletesen definiálni,"

Dehogynem, per definitionem tökéletesen van definiálva, egy axiomatikus rendszer keretében. (Valószínűleg azzal kevered, hogy a naív definíciója speciális esetekben ellentmondásokat eredményez. De ezt már rég kisakkozták matematikusok és logikusok, és épp ezen ellentmondások végett találták ki az axiomatikus halmazelmélet halmaz-definícióját).

3 kalman 2011. október 18. 12:04

@tkis: Tegyük hozzá, hogy a halmaz fogalmának és a halmazelméletnek a precíz axiomatikus megalapozása mintegy 150 éve hot topicja a matematikának, a logikának és a filozófiának. Egyáltalán nem igaz, hogy pontos definíció nélkül dolgozni lehetne vele.

2 tkis 2011. október 18. 11:57

"A szó, a mondat, mi több, a matematikában a halmaz fogalmát se lehet tökéletesen definiálni, mégis elég jól használhatók a tudományos kutatásban is"

-- Ez elég súlyos tévedés, bár a téma szempontjából irreleváns. A _tudományos_ kutatásban nem lehet jól használni, sőt nagyon káros, ha ilyen bizonytalan fogalmakat használnak. Ezért írtak tele könyveket a mondat fogalmának meghatározási kísérleteivel -- sikertelenül.

Mivel bátran kijelenthető, hogy a szó vagy a mondat mint olyan nem létezik, minden erre épülő nyelvészeti fejtegetés alapjában téves, legfeljebb az alapok tévessége ellenére van bennük több-kevesebb igazság. (Hogy a szó vagy a mondat és még több közkeletű fogalom, amelyek a nyelvészetbe a hétköznapi nyelvből kerültek be, nem létező kategóriákat takar, azt természetesen úgy kell érteni, hogy a valódi, emberek által beszélt (nem írott, nem nyelvészek kitalálta példamondatokban felbukkanó) nyelvben ezeket nem tudjuk azonosítani, azt, amit a nyelvészet valami hagyomány alapján szónak vagy mondatnak nevez nem azonos a valóban meglevő jelenségekkel.) A kérdés rendkívül súlyos problémákat vet fel: azt, hogy mennyiben tekinthető a nyelvészet elsősorban science fiction-nek, olyan területnek, ami maga által kitalált területeket (fiction) kutat tudományos módszerekkel (science)...

A kitartóbbaknak a "szó"-ról: mnytud.arts.klte.hu/feherk/szo1.pdf, mnytud.arts.klte.hu/feherk/szo2.pdf

1 kalman 2011. október 18. 11:40

Most a "személyeskedés" szó "jelentéséről" is elkezdhetnénk vitatkozni, remélem, nem kezdünk el. Ha Mártonfi úgy érti, hogy én ún. "ad hominem argumentumot" használtam volna, ami egy súlyos érvelési hiba, és egyben etikátlanság lett volna, az egy durva sértegetés lenne, és az előtt tanácstalanul állnék, mert mi oka lenne neki engem sértegetnie? Ha úgy érti, hogy indulatos voltam, hát nem volt szándékomban, és akkor meg lehet arról vitatkozni, hogy a szándékom volt-e lényeges, vagy ami átment. (Ügy látom, Mártonfi szerint a szándék számít.) De ha indulatosnak lehetett is olvasni, amit írtam, szerintem az se gáz, az indulat természetes része a vitának.

Információ
X