nyest.hu
Kövessen, kérem!

Nem lát minket a Facebookon?

Kenyérpirítón szeretné?

Legutolsó hozzászólások
A nyelvész majd megmondja
A legnépszerűbb anyagok
Írjon! Nekünk!
nyest.hu
nyest.hu
 
A nyelvész majd megmondja
Utoljára a bicigliről

Kevés olyan kifejezés létezik, ami ennyire képes felkorbácsolni az indulatokat. Mégis, miért lenne a „bunkóság agresszív terjedésének tünete” a bicigli?

Kálmán László | 2018. március 6.
|  

A minap „a legnagyobb közösségi portálon”, ahogy mondani szokás, megint belefutottam a bicikli – bicigli problémába. Egy ismerősöm az utóbbi változatot használta (nem erről szólt a posztja, hanem egészen másról), és erre egy másik ismerősöm szóvá tette, hogy szerinte ez a szó (legalábbis írásban, de ha jól sejtem, ő a kiejtett változatra is értette) „a bunkóság agresszív terjedésének tünete”. Most úrrá leszek az indulataimon, annak ellenére, hogy azok dúlnak bennem, egyrészt azért, mert óriási illetlenségnek tartom, ha egy közlemény tartalmától teljesen függetlenül annak nyelvi megformálásába köt bele valaki, másrészt azért, mert egy közösségi beszélgetős térben óriási illetlenségnek tartom az akadémiai helyesírási ajánlásokat számonkérni, harmadrészt pedig azért, mert szerintem – azokkal szemben, akik a leírt bicigli szót támadják – egyáltalán nem is helyesírási kérdésről van szó. Szóval félre az indulatokkal, vizsgáljuk meg, hogy milyen jelenségekről van itt szó.

„A bunkóság agresszív terjedésének tünete”
„A bunkóság agresszív terjedésének tünete”
(Forrás: CC0 - Public Domain / Pixabay)

Vegyünk egy másik példát. Annak a szónak, amit leggyakrabban már formában olvashatunk, több változata is van a magyar nyelvben. A leggyakoribb a , ezt szinte mindenki használja, valamivel ritkább a mán, de ezt is sokan mondják. Hogyan jellemezhetnénk ezeknek a változatoknak a státusát? Azt hiszem, nem vitatható, hogy a már az az alak, amit a hagyományok szerint az értekező próza normái megkövetelnek, tehát ezt az alakot olvashatjuk a sajtóban, tudományos értekezésekben, és ezt halljuk ún. „gondozott” beszédben, például hírolvasóknál, politikai beszédekben és így tovább. Ez szerintem senkinek sem okoz gondot, mindenki ismeri ezt a konvenciót, és együtt is tudunk élni vele.

Mit jelent ez a másik két változatra nézve? Semmiképpen sem azt, hogy azok „helytelenek” volnának, akár kimondva, akár írásban. Kimondva semmiképp sem, hiszen ha valaki ezeket „helytelennek” mondaná, akkor vagy azonosítaná a „helyességet” az értekező próza normájával, ami teljes tévedés lenne, vagy abba az abszurd álláspontba kényszerítené bele magát, hogy magyar anyanyelvűek milliói nem tudnak jól magyarul, „helytelenül” beszélnek, és ha megkérdeznék, hogy akkor ki is beszél „helyesen”, akkor kénytelen lenne olyanokra hivatkozni, akik szóban is mindig az értekező próza (írásbeli) normája szerint ejtik ki a szavakat, és akkor az előbb említett tévedésbe esne. Lőrincze Lajos pedig forogna a sírjában.

Fontos még egyszer kimondani, hogy nemcsak kimondva, hanem írásban is „helyesek” ezek a változatok, vagyis nem helyesírási kérdésről van szó. Mármost nagyon könnyű belátni azt, hogy nem a helyesírásnak köszönhető, hogy a már szó végén leggyakrabban -r betűt látunk. Ha ugyanis ez csak helyesírási konvenció lenne, akkor a már említett „gondozott” regiszterben beszélőknél újra és újra azt hallanánk, hogy szóban mondjuk a  vagy a mán változatot használják, éppen csak másképpen jegyzik le ezeket, mint ahogy ejtik. De erről szó sincs, hiszen abban a bizonyos regiszterben kimondva is [már]-nak hangzik ez a szó.

Ha tehát beláttuk, hogy a  és a mán is „helyes”, csak annyi a különleges bennük, hogy az értekező prózában nem használjuk őket (sem szóban, sem írásban), akkor már csak az a kérdés, hogy hogyan tudunk ehhez hasonló ítéleteket általában is meghozni, milyen általános kritériumai vannak az ilyen döntéseknek. (Ismétlem, azzal nem foglalkozom, hogy egy beszélgetős internetes fórumon számon lehet-e valakin kérni, hogy az értekező próza normáihoz igazodjon, ez ízlés és illem kérdése. Szerintem abszurd ilyesmire törekedni.)

Először is tisztázzuk: a helyesírás nem más, mint olyan konvenciók összessége, amelyek a kimondott (vagy legalábbis kimondható) nyelvi megnyilatkozások írásos lejegyzésére vonatkoznak. Meghatározza a hangok szokásos jelölését és a leggyakoribb tipográfiai eszközök (központozás stb.) szokásos használatát. A helyesírási konvenciók között – legalábbis a magyarban – ritka az olyan, ami a kiejtéshez képest a szokásos hangjelöléstől élesen eltérő írásmódot javasol. Nem sorolom fel, milyen esetekben fordul ez elő, hiszen mindannyian jól tudjuk őket az iskolából. Mindenesetre a „másképp mondjuk – másképp írjuk” jelensége csak a beszédhangok lejegyzésére vonatkozhat. Nem találunk olyasmit egy épeszű helyesírási tanácsadóban, hogy ha paszulyt mondunk is, írjunk babot. Ha egy parlamenti képviselő a mezőgazdaságról értekezve paszulyt mond, de az írásbeli beadványában ugyanott babot ír, az nem helyesírási döntés. Ha tényleg úgy gondolja, hogy a paszuly nem fér bele az értekező próza normájába, akkor általában a szóbeli felszólalásaiban is kerüli, és ha mégis azt mondta, akkor csak kicsúszott a száján (vagy szándékosan el akart térni attól, amit ő a normának gondol).

Más a helyzet, ha egy szó különböző változatai nem térnek el annyira egymástól, mint a paszuly és a bab, csak apróbb, egy-két hangbeli (írásban betűbeli) különbség van közöttük. Ilyenek a mármán változatok. De ezek sem szerepelnek a helyesírási szabványokban, ugyanazért, amit feljebb írtam, mert nem az a helyzet, hogy a már szót ejtik többféleképpen, hanem az, hogy a már helyett a  vagy a mán változatot használják. Honnan tudjuk ezt? Onnan, hogy akik a  alakot használják, azok nem ejtik ki a szóvégi -r-eket (hiszen azok se mondják a rozmár-t [rozmá]-nak), illetve -n-et ejtenek helyettük (hiszen senki se mondja azt, hogy [rozmán]). Ugyanígy azok, akik a gyerek változatot használják, azok nem az m-et hagyják ki az ilyen szavakból, hiszen az ormány szót ők se mondják [orány]-nak. Összefoglalva: az általános kritérium, ami alapján dönthetünk, az, hogy csak az tekinthető a kiejtéstől való helyesírási eltérésnek, amikor egy beszédhangot valaki rendszeresen, minden szóban másképp ejt, mint ahogy a helyesírási szokás azt szentesítette. Kivételt képeznek persze a hagyomány által szentesített furcsa írásmódok, mint például a vezetéknevek hagyományőrző írásmódja (ld. Széchenyi [szécsényi]), vagy akár az ly-os írásmód, vagy az olyanok, mint amit nemrég még burának vagy árbocnakkellett írni. De ezeket lényegében senki sem ejti betű szerint a szabványos írásképnek megfelelően, és különösen nem találunk olyan pedáns „nyelvművelőket”, akik ragaszkodnának ahhoz, hogy az a „helyes” kiejtésük.

Így például a nyugat-dunántúliak zöngésen ejtik a zár- és réshangokat [v] hang előtt, tehát azt, amit mi úgy mondunk, hogy [futva], azt ők körülbelül úgy mondják, hogy [fudva]. Ugyanakkor ezt a szót jellemzően ők is t betűvel írják, kivéve, ha kifejezetten érzékeltetni akarják, hogy a megszólaló ezt a nyelvjárást beszéli. A [bicigli] kiejtés viszont nem ilyen, mert aki így nevezi azt, amit mások [biciklinek], az nem mondja [ciglon]-nak a ciklont, vagy [raglap]-nak a raklapot. A bicigliegyszerűen egy másik szó, mint a bicikli, persze jól láthatóan ugyanaz az eredete, tehát valamilyen értelemben lehet azt mondani, hogy ugyanannak a szónak egy másik változata (a gyerek – gyermek esetéhez hasonlóan).

Követem a cikkhozzászólásokat (RSS)
Hozzászóláshoz lépjen be vagy regisztráljon.
1 Sigmoid 2018. március 6. 11:06

Jólvan hogy másik szó, de ez annyira sokat nem mond el az indulatok, meglátások mibenlétéről. Illetve annyiban, hogy talán épp ezért korbácsol fel nagyobb indulatokat mint az említett népnyelvi fordulatok.

Én a népi, táji nyelvjárásokat különösen kedvelem, némelyiket még többre is tartom az irodalmi normánál... a nagymamámtól örökölt szigetközi akcentus maradványait büszkén megvédem bárkitől aki beszólna rá.

Viszont a lingvicizmus bizonyos válfajaira hajlamos vagyok, és jellemzően az élet újra meg újra megerősít ezen előítéleteimben. Pl. sokat kerestem a páromat netes társkeresőkön, és aki "meg ismerkedni" [sic] akart, vagy nem "sex kapcsolatot" [sic] keresett, az sose volt alkalmas intellektuális partner. Egyszer sem, pedig eleinte nem válogattam ezalapján.

És hát szegény bicigli is ilyen. Ő a bicikli tükörfordítása ún. részegdisznó nyelven. Mert hát a kl hangzókapcsolat nehezen jön ki a hatodik tömény után. Nem úgy, mint a paszuly, ami csak a véletlen miatt nem lett irodalmi norma, és nem úgy, mint a mán, ami szintúgy lehetne norma, ha egyes ikonikus nyelvtörténeti alakjaink máshol születnek, vagy máshol van a székesfőváros.

A biciglin látjuk hogy "degradált", kicsit erjesztett, megcsócsált, könnyített-ócsított változata a latin jövevényszó biciklinek. És hát ez egyeseket zavar szépérzékükben - mert hát ha valaki művelt és tudja hogy latin, akkor miért nem veszi a fáradságot a kl-re.

2 szigetva 2018. március 6. 11:45

@Sigmoid: És aki tudja, hogy a "boglár" < ném bucklere < fr boucle < lat buccula, annak onnantól [boklár]-nak kell ejtenie, hogy megfeleljen a te finom ízlésednek?

3 Irgun Baklav 2018. március 6. 13:24

„helyesírási konvenciók között – legalábbis a magyarban – ritka az olyan, ami a kiejtéshez képest a szokásos hangjelöléstől élesen eltérő írásmódot javasol. Nem sorolom fel, milyen esetekben fordul ez elő, hiszen mindannyian jól tudjuk őket az iskolából.”

Talán annyit azért mégis érdemes lehet megjegyezni, hogy a Szabályzat ( helyesiras.mta.hu/helyesiras/default/akh12# ) a szóelemző, pardon „szóelemek alakját tükröző írásmód” „egyéb esetei” között felsorol olyan eseteket is, ahol kifejezetten arról van szó, hogy egy adott szót többféleképpen ejthetnek, írni viszont csak egyféleképpen lehet: „Az új melléknév mássalhangzóját – a szó alapalakjában és magánhangzó előtt – sokan hosszan, a magánhangzóját viszont röviden ejtik; ennek ellenére csak egy j-t és hosszú ú-t írunk.”

Persze itt a másik kiejtési variáns engedélyezése esetén bezavarna az ezzel egybeeső testrész „ujj” is, ami mondjuk a biciglire nem igaz. De említhettem volna a rossz helyesírók örök kedvencét, az egyenlőrét is, ami szinte mindig az „egyelőre” helyesírási ajánlásokkal ellentétes változataként jelenik meg. :)

4 lcsaszar 2018. március 6. 15:45

Nem mindegy, hogy bicigli vagy bicikli? Mind a kettő degradáló alak a kerékpárhoz képest. Akárcsak a bolt vagy bót az üzlethez képest. Aki ad magára, kerékpárszaküzletet ír ki a bicikliboltjára, pedig azt sem tudja, mi az az értekező próza.

5 Mackósajt 2018. március 6. 16:32

Általános iskolás koromban ez a szó teljesen összezavart, mivel hallás után én biciglinek írtam, mert mindenki a környezetemben így mondta. Fölfoghatatlan volt számomra, hogy írásban miért találkozok a bicikli alakkal. Csak azóta vagyok képes bizonytalanság nélkül használni a bicikli alakot írásban, amióta az idegen nyelvek tanulása révén transzparensé vált számomra a szó. Ez azonban egy idegen nyelvi hatás az én nyelvhasználatomban.

Azt viszont még most sem igazán értem, hogy az alternatív alakon miért akad ki valaki. Legközelebb majd azt hallom, hogy ráförmednek a kisdiákra, amiért schola helyett iskolát mondott, végül is micsoda igénytelen, bunkó nyelvrontás elé pakolni azt az i-t.

6 mederi 2018. március 6. 20:04

Érdekes, hogy a triciklit még nem hallottam triciglinek mondani.. :)

7 Untermensch4 2018. március 6. 20:43

@mederi: Én már igen. Nekem a "háromkerekű segédmotoros kerékpár" érdekes. Meg a "háromkerekű bicigli/bicikli" :)

8 Untermensch4 2018. március 6. 20:46

@Sigmoid: Már nem latin az... és a könnyített kiejtés könnyebb józanul is. Ha egy dolgot két módon lehet csinálni, nehezebben és könnyebben, van aki a nehezebbet választja.

9 Untermensch4 2018. március 6. 20:47

@Irgun Baklav: Hehe... egyenlőre. Ipari módszerekkel gyártott borféle. :D

10 Han 2018. március 6. 21:49

A bicigli nekem szimplán egy zöngésség szerinti részleges hasonulásnak tűnik, amit írásban általában nem jelölünk (nyilván van kivétel). Ilyen alapon én simán el tudom képzelni szóban a ciklon 'k'-jának is a 'g' felé tolódását, és ettől még nem lesz helyes azt ciglonnal írni.

11 mondoga 2018. március 6. 23:12

@lcsaszar: "Aki ad magára..." :D

bolt [1211 tn (?), 1416 u.] ’boltív; üzlethelyiség’ Olasz, közelebbről északolasz jövevényszó, vö. északolasz volto ’boltozat’, olasz volta ’ív, bolthajtás’. E szavak alapja a latin voltus ’ív, bolthajtás’. A szó eleji b szabályosan fejlődött, vö.börzsöny. Boltozat ’íves kik épzésű mennyezet’ származéka 1561-től adatolható. A bolt ’üzlethelyiség’ jelentésének az az alapja, hogy a középkori árusítóhelyiségek bolthajtásosak voltak.

üzlet [1841] Mesterséges szóalkotással keletkezett származékszó, melyet a nyelvújítás idején alkottak az űz igéből, annak ’valamilyen tevékenységet folytat’ jelentése alapján. A szóvég az épület, rémület típusú szavakról elvont -let képző, hasonlóra vö. még: kereslet, többlet. A szó jelentéseinek kialakulására hatással lehetett a német Geschäft ’bolt, vállalkozás; adásvétel lebonyolítása stb.’. Igei származéka az üzletel [1957].

Minősítgetés előtt/helyett célszerű a tényeket megismerni...

12 mondoga 2018. március 6. 23:17

@lcsaszar: "Nem mindegy, hogy bicigli vagy bicikli? Mind a kettő degradáló alak a kerékpárhoz képest."

Ha már ennyire finnyás vagy, akkor miért "degradáló"? Vizet prédikálsz, oszt bort iszol? :D

13 Irgun Baklav 2018. március 6. 23:18

@Han: A zöngésség szerinti hasonulással a Szabályzat 50. pontja foglalkozik, felsorolva azokat a hangokat, amelyek ebben jellemzően részt szoktak venni: „p – b, t – d, ty – gy, k – g, f – v, sz – z, s – zs, c – dz, cs – dzs. Ha a felsorolt hangok közül egy zöngétlen és egy zöngés mássalhangzó kerül egymás mellé, a kiejtésben az első hang zöngésség szempontjából többnyire hasonul az utána következőhöz. (A h-nak nincs zöngés párja, így zöngétlenít ugyan, de maga nem zöngésülhet. A v – bár van zöngétlen párja – a köznyelvben ugyancsak felemás viselkedést mutat: zöngétlenedik, de nem zöngésít.)” helyesiras.mta.hu/helyesiras/default/akh12#50

Az Szabályzat által felsorolt hangok zárhangok, réshangok és zár-réshangok, összefoglalóan zörejhangok; az l-t pedig hiába keresnénk a felsorolásban, mert az nem zörejhang. Ezzel kapcsolatban idéznék egy nyest-cikket is: „A szonoráns mássalhangzók ([m], [n], [ny], [l], [r], [j]) nem vesznek részt a zöngésségi hasonulásban. Egyrészt nem válnak zöngétlenné zöngétlen mássalhangzó előtt (pl. a csend és a csent [n]-je ugyanúgy zöngés), másrészt szonoráns mássalhangzó előtt nem válik zöngéssé egy zöngétlen mássalhangzó (pl. az erednek és az eretnek különböznek kiejtésben, a hatban–hadban és hattól–hadtól párokat viszont azonosan ejtjük, hiszen itt zörejhangok ([b] és [t]) követik a [t]-t és a [d]-t).” www.nyest.hu/hirek/zonge-zenges-es-zorej

Persze jogos ellenvetés lenne, hogy attól még, hogy a mai magyar köznyelvben nem igazán tudunk megfigyelni zengőhang által kiváltott zöngésedést, a bicigli esetében ennek valószínűleg valamikor végbe kellett mennie, ha az eredeti alak a bicikli volt (és nem eleve g-vel vettük át).

De: Ha ez így is volt, ettől ez még nem illeszkedik abba az általános zöngésedési/zöngétlenedési mintába, amit a beszélőknek, helyesíróknak ismernie kell (és ami morfémák találkozásakor ma is érvényesül); ráadásul én pl. a ciklont, ciklust, paklit (stb.) soha nem hallottam még g-vel, ezért feltételezném, hogy nagyon ritkák, legalábbis a mai pesti beszédben, ellentétben a biciklivel.

14 Irgun Baklav 2018. március 6. 23:46

@Irgun Baklav: (Azzal azért persze én is tisztában vagyok, hogy a pesti megyehatáron túl van másfajta zöngésségi hasonulás is, vö. youtu.be/ol2SHUhbDqE , de ahogy a cikk is írja, a bicigli mai köznyelvben való előfordulásához ennek semmi köze.)

15 mondoga 2018. március 7. 15:29

@Irgun Baklav: "A v – bár van zöngétlen párja – a köznyelvben ugyancsak felemás viselkedést mutat: zöngétlenedik, de nem zöngésít."

Kivéve a vazsmegyei tájszólást, merthogy vazsmegyei köznyelv nincsen. :D

16 Irgun Baklav 2018. március 7. 15:46

@mondoga: Hát amit kiemeltél, azt én csak szó szerint idéztem A magyar helyesírás szabályai 12. kiadás online változatából ( helyesiras.mta.hu/helyesiras/default/akh12#50 ), de pont ezért tettem be kiegészítésnek a Kabos-videót a köv. hozzászólásba. :-)

17 aphelion 2018. március 7. 17:22

Olyan is van, hogy "garambol", abban tuti nem az utána következő hangtól zöngésül az a k 🙃

18 Irgun Baklav 2018. március 7. 18:00

@aphelion: OK, de akkor mitől zöngésülT? 🙃

19 menasagh 2018. március 7. 18:23

a -ciglit (gl) könyebb kiejteni mint a ciklit (kl)

20 szigetva 2018. március 7. 20:03

@Irgun Baklav: Van még ilyen: német Kitsch ~ magyar giccs, német Kitt ~ magyar gitt.

21 Fejes László (nyest.hu) 2018. március 7. 21:07

@szigetva: Szerintem nyilvánvalóan a l-től zöngésült, csakhogy ez egy szórványos zöngésülés, nem szabályos. A gitt és a giccs esete egészen más, és különösen azért furcsák, mert a szóban eredetileg csupa zöngétlen mássalhangzó volt.

22 aphelion 2018. március 8. 10:45

@Irgun Baklav: "OK, de akkor mitől zöngésülT? 🙃"

A garambolban szerintem "csak úgy" (félrehallások miatt, ittas vezetők nyilatkozatai alapján, ilyesmik...), a bicigliben az utána következő hang is egy lehetett a zöngésüléshez vezető faktorok közül.

A német szókezdő plozívák külön téma, ott elsősorban arról van szó, hogy a németben a plozívák fortis-lenis párokat képeznek, és a magyar fülek számára a párok mindkét tagja hol zöngésnek, hol zöngétlennek hangzik (pl említettem már, hogy a glauben szót én eredetileg klaubennek tanultam meg hallás alapján, csak mikor leírva láttam tudtam meg hogy g van az elején).

23 szigetva 2018. március 8. 11:41

@aphelion: Az [l] nem zöngésít, se a magyarban, se más nyelvben.

Az rendben van, hogy a német "g"-t [k]-nak hallod, de fordítva fura.

24 Untermensch4 2018. március 8. 12:48

@aphelion: "A német szókezdő plozívák külön téma, ott elsősorban arról van szó, hogy a németben a plozívák fortis-lenis párokat képeznek, és a magyar fülek számára a párok mindkét tagja hol zöngésnek, hol zöngétlennek hangzik"

Az nem lehet hogy ugyanez a jelenség (a magyar fül számára váltoó zöngés-zöngétlen hangzás) működik a bicikli/bicigli esetében? Ez részben megmagyarázná miért képesek vallásháborúba kezdeni miatta egyesek. Mert ők a másik hangot hallják.

25 aphelion 2018. március 8. 13:28

@Untermensch4: Ha német átvétel lenne a bicikli, akkor ez is egy lehetséges magyarázat lenne, de nem az, a németben ezek megfelelői vannak:

www.openthesaurus.de/synonyme/Fahrrad

Magyar beszélők meg egymás zöngés-zöngétlen párjait mindig egyértelműen meg tudják különböztetni, feltéve persze hogy jól hallják egymást és jól artikulál a beszélő, szóval ezért hajlok afelé hogy valaki egyszer félrehallotta és úgy adta tovább a gyerekeinek stb, és így kialakult egy kör ahol a g-vel való ejtés számít bevettnek. (Ahol én nőttem fel amúgy mindenki k-val mondta, vagy max nem tűnt fel hogy vannak akik g-vel ejtik...)

@szigetva: "Az rendben van, hogy a német "g"-t [k]-nak hallod, de fordítva fura."

Mikor fordítva történik, az olyasmi mint a hiperkorrekció, megszoktad hogy ha k-t hallasz akkor gondolatban lefordítod g-re, és ezt akkor is megteszed amikor "ehte k"-t mondanak...

26 aphelion 2018. március 8. 13:30

@aphelion: ezek a megfelelői*

27 Untermensch4 2018. március 8. 17:10

@aphelion: Sztem nem attól függ hogy német-e a forrásnyelv hanem hogy "magyar fül".

"vagy max nem tűnt fel hogy vannak akik g-vel ejtik..." az hogy a bicikli/bicigli érkezésekor erősen összelógtunk a németekkel, rásegíthetett (feltéve ha jól sejtem hogy a 19.század elején történt ez a szavunk).

Én mintha mindig is vegyesen hallottam volna.

28 aphelion 2018. március 8. 17:49

@Untermensch4: A magyar fül pont hogy nagyon is tisztán hallja a különbséget, mondjuk persze ha sváb szomszéd vagy osztrák sógor is része a kommunikációs láncnak, akkor valóban könnyen befigyelhet egy ilyesfajta gizs dranzformáció ;)

29 Untermensch4 2018. március 8. 20:41

@aphelion: Na éppen ilyesmit sejtek, hogy amikor elkezdett terjedni akkor még több német élt az országban, és eleve vegyesen terjedt el. Csak ez másodlagos fontosságú volt mert a nyelvtannácik szemszögéből "kerékpár" az "helyesen". :)

30 El Vaquero 2018. március 9. 06:43

@mederi: a tricigli alak hiánya a gyakoriság hiányára vezethető vissza. Amúgy semmi bajom nincs a bicigli alakkal, szerintem ha nem figyelek, néha én is mondom így. Pár ember mond hőmérségletet is. Ami engem meglep az a kálcium helyetti kalcium, tudom, volt erről cikk. De pl. a helyesírás a pizsama, reklamáció, bizodalom helyetti pizsoma, reklomáció, bizadalom alakokat sem fogadja el, pedig oda-vissza ingadozó jelenségről van szó, és megint csak elég sokan használják, én pl. kifejezetten preferálom ezeket, mert a bunkóságot csakis agresszíven illik terjeszteni, ahogy a bosszú is hidegen a legjobb. Persze egy egészséges mértéket tartani kell benne, különben a teLepjáró anteRnája elgörbül, aminek az említése nem mindÍg olyan dÚrva hiba egy pÓstai nyomtatványos rubLikában. A helyesírási „hibák” azért is nagyon hasznosak, mert lehet látni a segítségükkel, hogy ki mit hogyan ejt.

33 mederi 2018. március 10. 09:19

@El Vaquero:

Leget, hogy ritkán használjuk a reklamációt is, mert még nem hallottam "reglamációnak". Ebben az esetben én sokszor gyenge "kh"-t mondok "g" helyett..

34 szigetva 2018. március 10. 11:22

@Ungriel: „Ország azt mondják szláv eredetű szavunk.” Ezt ki mondja? És hol? Ugyanis téved: < uru-szág, vagyis az uraság alakváltozata.

35 Sultanus Constantinus 2018. március 11. 15:56

"[...] nem az a helyzet, hogy a már szót ejtik többféleképpen, hanem az, hogy a már helyett a má vagy a mán változatot használják. Honnan tudjuk ezt? Onnan, hogy akik a má alakot használják, azok nem ejtik ki a szóvégi -r-eket (hiszen azok se mondják a rozmár-t [rozmá]-nak), illetve -n-et ejtenek helyettük (hiszen senki se mondja azt, hogy [rozmán])."

Szerintem innen kimaradt még egy "nem":

"Onnan, hogy akik a má alakot használják, azok NEM NEM ejtik ki a szóvégi r-eket..." -- így van csak értelme, mivel pont arról szól a szöveg, hogy ez nem kiejtési sajátosság, hanem alakváltozat.

36 bilecz 2018. március 11. 19:34

Szegszárd, vagy Szekszárd. Nem mindegy? :D

A mai alakot az 1880-as évektől megjelenő Szekszárd Vidéke újság népszerűsítette, és egy 1903-as belügyminiszteri rendelet tette hivatalossá. A 11. századtól fellelhető írásos alakokban változóan fordul elő a g és a k hangzós alak: Zaczard, Sexard, Sacsard, Sasarda, Saxard, Zuczard, Sceugzard, Szexárd, Szegszárd.

37 El Vaquero 2018. március 11. 19:38

@bilecz: a Szekszárd esetén az eredete is homályos. Egyik netes leírásban azt olvastam, hogy a német Sechs (hat) szóból ered, de hogy az -árd micsoda, arról nem volt szó. Esetleg egy Szeg-nek is lenne értelme, de akkor még mindig ott van a -árd.

38 szigetva 2018. március 11. 20:07

@bilecz: A Szekszárd esetében az a más, hogy [gsz] nincs a magyarban, csak [ksz]. Ezzel szemben van [gl] is meg [kl] is.

39 Irgun Baklav 2018. március 11. 20:48

@El Vaquero: Maga a város honlapja ( www.szekszard.hu/_szekszard ) tesz említést a Turóczy krónikára való hivatkozásról (amit amúgy a Wikipédiás szócikkük is tartalmaz), ami szerint a név felbontása Szeg+szár+-d v. Szög+szár+-d lenne (a -d-hez vö. pl. Sár+bogár+-d), bár a honlap szerzője ezzel nem azonosul.

Említi viszont azt is, hogy a település „1015-ben, régi írásmód szerint ugyan, de már Szekszárd néven szerepelt Szent Istvánnak a pécsváradi apátságot alapító levelében”; mivel szerintem ekkoriban a sz és a z írásban nem nagyon volt megkülönböztethető (a Halotti Beszédben mindkettő ʒ), ez szerintem csak a k/g (c/g) különbségre utalhat. (Bár nem néztem utána.)

40 bilecz 2018. március 11. 20:52

Itt van változat Szekszárd nevére:

1. I. Béla Szegszár nevéből, mint ahogyan CF-ban írva vagyon. Kiegészítve azzal, hogy Béla, a feltételezett apja, Szár László után is „szár” volt. Plusz egy változat, ami Béla király sántaságára (szegett lábára) utal.

2. A táj formájáról, színéről való elnevezés. A Duna és a Sár (Sárvíz és a Sió régi neve) találkozása alkotta szeg/szöghöz (ami Sárköz nevében is fellelhető) társuló „szár” jelző. A szőlővel telepített erdők helyén ugyanis a lösz ma is kopaszon, sárgán előtűnik.

3. A város fekvésére utaló magyarázat: „minthogy Bátától Szegzárdig a hegyláncz egy zugot képez, a zugot pedig szögnek, szegletnek vagy szegnek is nevezték és nevezik jelenleg is, és a zugot a’ Szegzárdi hegy éjszaki vége bezárja: innét eredhetett Szegzárdnak neve.” Ami pedig így hangozhatott: „Zugzár”

4. A szekszárdi domboktól a Dunáig terjedő – Sár folyó melléki -- árterület fokművelésének régi „szeg” elnevezéséből: „Szegsárd”, hasonlatosan Szeged elnevezéséhez. Ami annyit tesz, hogy a sári szeg, vagy ahol a „Sár-fokok” vannak.

5. Farkas József által kínált változat: A szeg szónak létezhetett egy, ma már elfelejtett jelentése, ez a szeg-beszeg=véd, megvéd értelem. Így a szeg szó őrhely, védhely jelentésűvé válik. Tehát Szekszárd – Sárerőd lenne?

6. Saját megoldásom: A szeg jelentése ebben az esetben: vég. (Lásd Alszög=Alvég, Őszög). Szár a jelzője, -d a helynévképző. (A sorrend, mint Bélapátfalvánál, vagy a Bor patak melletti Bél falunál, Bélbornál). Értelme, mint a 4. pontnál: a „Sár-fokok”végein lévő Szeg település.

Megjegyzés: A mai Szekszárd hangzatot – a latin szövegekben feltalálható -x- és -k-változatokon kívül – semmi nem támasztja alá. Azon pedig el lehet gondolkodni, hogy aki a Mözsi-hegyről nézett a Duna irányába, az hegyfokon, fokhegyen, vagy éppen a fokok szélén, a Szegen állt-e?

Lehet választani!

41 Irgun Baklav 2018. március 11. 21:21

@bilecz: „A mai Szekszárd hangzatot – a latin szövegekben feltalálható -x- és -k-változatokon kívül – semmi nem támasztja alá”

Ami a „hangzatot” illeti, az általad is sorolt etimológiák közül az összes olyan alátámasztja, ami szerint a g vagy k után -sz jön, ti. ahogy @szigetva: is említi, kiejtésben vagy [ksz] vagy [gz] lesz, a második elem zöngésségéhez igazodva.

Az írásmód ettől független kérdés, de minden bizonnyal a kiejtés a 19-20. század fordulóján is már [szekszárd] volt. Aki ekkor írásban a Szegszárd változatot preferálta, ezt valószínűleg az is csak a „szóelemek alakjait tükröző” írásmód jegyében, és a „szeg” alakot tartalmazó etimológiát feltételezve tette.

42 mondoga 2018. március 12. 01:51

@Sultanus Constantinus: A megjegyzésed jogosnak tűnik, nekem azonban magával az állítással, a tartalmával van gondom.

Nagyra becsülöm a szerzőt, sokat tanulok is tőle, de ebben az esetben úgy hiszem, téved - vagy teljesen félreértem, amit mondani akar.

"[...] nem az a helyzet, hogy a már szót ejtik többféleképpen, hanem az, hogy a már helyett a má vagy a mán változatot használják. Honnan tudjuk ezt? Onnan, hogy akik a má alakot használják, azok nem ejtik ki a szóvégi -r-eket (hiszen azok se mondják a rozmár-t [rozmá]-nak), illetve -n-et ejtenek helyettük (hiszen senki se mondja azt, hogy [rozmán])."

Meglátásom szerint ugyanis az a helyzet, hogy a "már" szót ejtik többféleképpen, mégpedig nyelvjárási változatok szerint.

A "má" alakot általában ott használják, ahol a szóvégi mássalhangzókat több szóban is (de korántsem általánosan) elhagyják, elnyelik. Ilyen példák: azé(rt), azér(t), mer(t), egyé(l), igyá(l), sőt a mennyémá, nefürgyéle :D

Itt se arról van szó, hogy aki a mert szó végén lenyeli a t hangot, az a kert szó végén is azt tenné. (Ragozott alakban igen: megyek a ker(t)be!) Vagyis a rozmár nem jó példa. Mert a tájszólás már csak ilyen. Nem általános. Ahogy a nyelvben sok minden nem az. Szerintem...

Ettől eltekintve Kálmán Lászlónak - mint általában - igaza vagyon, nem is hinném, hogy a példájában említett ismerős „a bunkóság agresszív terjedésének tünete”-t látná a sokak által kedvelt időjárásjós(ok) hőmérséglet kiejtése kapcsán.

43 Sultanus Constantinus 2018. március 12. 14:01

@mondoga: Szerintem a szerző egyszerűen rendszerszemléletben vizsgálja ezeket a jelenségeket. A rendszerszemlélet szerint pedig vagy valami mindig úgy van, vagy sosincs úgy, de olyan nincs, hogy három szóban úgy van, a többiben meg nem. Ezért nem mondhatjuk, hogy a "már szót ejtik többféleképpen", mert ha így lenne, akkor az összes többi hasonló szót is többféleképpen kellene ejteni, pedig nem így van.

A katalánban pl. nem ejtik a szó végi [r]-t, csak az egy szótagú szavakban. Viszont minden egy szótagú szóban kiejtik, és egyik több szótagú szóban sem ejtik ki -- ebben van rendszer. A magyarban ilyet nem lehet találni, mert csak néhány szónak van ez a többféle változata.

44 mondoga 2018. március 12. 15:07

@szigetva: "A rendszerszemlélet szerint pedig vagy valami mindig úgy van, vagy sosincs úgy, de olyan nincs, hogy három szóban úgy van, a többiben meg nem. Ezért nem mondhatjuk, hogy a "már szót ejtik többféleképpen", mert ha így lenne, akkor az összes többi hasonló szót is többféleképpen kellene ejteni, pedig nem így van."

Ez az, amivel vitatkozom. Bárhogyan is értelmezed a rendszerszemléletet, kivételek szinte mindig, minden törvényszerűség alól vannak. A nyelv se kivétel. A szabályos hangváltozásokat is azért keresztelték át, mert vannak kivételek: p->f, de parafa. Rendhagyó igeragozás, stb. A rendhagyó esetek egy részénél tudjuk v. sejtjük az eltérés okát, máskor meg nem.

A tájnyelvi eltérések okait, körülményeit se ismerjük pontosan. Felsejlik valami szabályszerűség, de nem teljesen következetes.

A katalánhoz nem értek, de az, hogy ott bizonyos szabályszerűségek vannak v. éppen nincsenek, a magyar nyelvtől teljesen függetlenek, azaz a példád nem releváns.

45 mondoga 2018. március 12. 15:18

@szigetva: "A Szekszárd esetében az a más, hogy [gsz] nincs a magyarban, csak [ksz]. Ezzel szemben van [gl] is meg [kl] is."

Az efféle okosságokat te honnan veszed? :D

[gsz] nincs a magyarban, kivéve a szóösszetételeket (Beregszász, légszivattyú, megszúr, stb), az igeragozást (súgsz, rúgsz, stb.)...

Tekintettel arra, hogy a feltételezett Szegszárd alak is szóösszetétel, a kötözködésednek semmi alapja nem lehet.

46 mondoga 2018. március 12. 15:20

@mondoga: Bocs, ez félrement, a címzett: 43 Sultanus Constantinus.

47 aphelion 2018. március 12. 15:32

@mondoga: "A "má" alakot általában ott használják, ahol a szóvégi mássalhangzókat több szóban is (de korántsem általánosan) elhagyják, elnyelik. Ilyen példák: azé(rt), azér(t), mer(t), egyé(l), igyá(l), sőt a mennyémá, nefürgyéle :D"

Itt két külön dologról van szó: az L-törlés általános jelenség, bármilyen szóban előfordulhat és nem csak a végén: bolt -> bót, alkalmazás -> aakaamazás, Köln -> kőn, stb. Az r-törlés leginkább bizonyos ragokat érint, mint a -kor vagy az -ért (és az utóbbiban az r csak akkor törlődhet ha már a t is törlődött).

Persze abban van valami, hogy a két jelenség között lehet korreláció, bár szerintem nem mindkét irányba: én az r-eket gyakran törlöm, de az L-eket nem szokásom, és megfigyeléseim szerint ezzel sok más beszélő is így van -- az r-törlés köznyelvi jelenség, míg az L-törlés inkább dialektális.

48 Irgun Baklav 2018. március 12. 15:45

@mondoga: Itt a jelölésben a "[gsz]" arra utal, hogy a kiejtésben nincs ilyen (avagy ritka); mert a zöngésség szerinti részleges hasonulás a magyarban két zörejhang egymás mellé kerülése esetén kvázi kötelezően bekövetkezik. (Ez tudtommal mérhető is: egy zörejhang-csoport esetében vagy rezegnek a hangszálak, vagy nem.)

Az említett szavakban (morfémahatáron) előforduló <gsz> A magyar helyesírás szabályai 50. szabálypontja szerint írásban (általában) nem jelölendő zöngésség szerinti részleges hasonulást mutat; az írásmód a szóelemek alakjait tükröző írásmód alapján marad az ami.

helyesiras.mta.hu/helyesiras/default/akh12#50

Összetétel Ejtés Írás

víz + szint [víszszint] vízszint

eszik + belőle [eszigbelőle] eszik belőle

hideg + tél [hidektél] hideg tél stb.

49 mondoga 2018. március 12. 16:24

@Irgun Baklav: Értem, azzal is egyetértek, hogy ritka, de azzal nem, hogy nincs. Mert van.

50 Janika 2018. március 12. 16:35

Az én tanácsom az hogy aki szóváteszi a bicigli formát, az lagzi helyett lakziba menjen.

És még van több hasonló:

lakzi/lagzi

fokhagyma/foghagyma

szekfű/szegfű

taksál/tagsál

51 mondoga 2018. március 12. 16:40

@aphelion: Én csak példákat akartam felhozni, egyébként a teljesség igénye nélkül. Nem is az volt a célom, hogy ezeket elemezzem, ez nyilván nem férne bele egy hozzászólásba.

A már-rozmár példára kaptam fel a fejemet, erre hoztam a mert-kert párhuzamot. Azaz - véleményem szerint - a rozmár szóban a szóvégi r megmaradása nincs összefüggésben a már szó r-jének megmaradásával vagy elhagyásával. (Hasonlóan a kert szóhoz, ahol a szóvégi t-t mindenki ejti, kivéve bizonyos ragozott alakokat, viszont a mert szónál a t a kiejtésben elmaradhat.)

Egyébként mindkét hang (R, L) elnyelése tipikusnak mondható a nyugati tájakon - már ameddig egyáltalán...

52 szigetva 2018. március 12. 16:44

@mondoga: Nem, ha egy nyelvben nem ejtenek [gsz]-t, akkor az nincs. Egy generatív nyelvész úgy mondaná ezt, hogy mögöttesen van //gsz//, a felszínen nincs, mert ott minden mögöttes //gsz// [ksz]-nek hangzik. De úgy is mondhatjuk, hogy a helyesírásban van _gsz_, a kiejtésben nincs. Vagy azt is mondhatjuk, hogy a /gsz/ és /ksz/ különbség a magyarban semlegesül. (Hogy visszatérjünk az eredeti témához: a /kl/ és /gl/ különbsége viszont rendesen nem semlegesül, ezért furcsa a bicigli esete, ahol mindha mégis.)

(Nem baj, hogy nem értesz hozzá — én millió egy más dologhoz nem értek —, csak akkor kicsit kisebb lendülettel kéne reagálni.)

53 szigetva 2018. március 12. 16:45

@Janika: Akkor még egyszer: vedd észre, hogy az összes példádban két zörejhang van egymás mellett. Ilyen esetben a magyarban a második zöngéssége/zöngétlensége győz, az első is olyan lesz. A bicikli-ben meg nem két zörejhang van egymás mellett.

54 mondoga 2018. március 12. 17:20

@szigetva: Hát persze, az eminens tanuló (ki)oktat...

Ha komolyan vennéd a szakmádat, akkor egy fizikussal kiméretnéd a fekszik és a nyugszik ejtésének különbségét. No az a mérhető különbség az, amit próbálsz - a tankönyvre hagyatkozva - elsikálni.

Mellesleg itt is igaz, hogy a kiejtés nem általánosítható. Van, akinél erősebb a zöngétlenedés, van, akinél kevésbé.

55 El Vaquero 2018. március 12. 17:54

@mondoga: csak te állítod, hogy van különbség, neked kéne fizikusos kimérést hozni, de hogy lásd milyen jó vagyok hozzád, nem kell fizikusi szakvélemény, elég ha mikrofonba belemondod, miután digitálisan rögzítetted, átnyomod a megjelenítést hullámformáról spektogramra, és beteszed annak a képét.

Igen, van akinél kevésbé van zöngétlenedés a nyugszikban, de ez nem természetes magyar beszéd, hanem erőltetett, íráskép alapján történő, mesterséges ejtés, amit a logopédusok kifejezetten beszédhibaként tartanak számon. A sztenderd, köznyelvi magyarban zörejhangok között a zöngésség szerinti hasonulás KÖTELEZŐ. A helyesírás csak azért nem jelöli nyuksziknak, vagy nyuXXXiknak, mert betartja a szóelemzést, ezáltal jelzi, hogy ez a nyugodni-nak egy ragozott alakja. Annak idején ilyen volt a kesztyű, ami eredetileg kéz+tyű, csak elhomályosult, és így a helyesírás sem jelöli, talán ezért sem, mert a „kez”-re nem lehetne ráismerni.

56 szigetva 2018. március 12. 18:02

@mondoga: Ehhez nem kell fizikus. A padka szót azért írják sokan patkának, mert már nem világos, hogy a pad-hoz köze volt. A készpénzt sokan kézpénznek veszik, mert ez ugyanannyira plauzibilis elemzés, mint a kész+pénz.

A latinban is így volt, az eredményét ma is láthatod: lex [-ksz] 'törvény', de legális 'törvényes', rex [-ksz] 'király', de Alba Regia 'királyi~székes'.  A rómaiak kevésbé írtak szóelemzően, bár azért ők is: urbs [urpsz] 'város'~urbánus 'városi'.

57 mondoga 2018. március 12. 21:38

@szigetva: @El Vaquero: Az állításommal korántse vagyok egyedül, ha így volna, fel se vetem a dolgot.

A válaszotok nem meggyőző, de belátom, a további vita értelmetlen volna.

58 Irgun Baklav 2018. március 13. 11:52

@mondoga: "No az a mérhető különbség az, amit próbálsz - a tankönyvre hagyatkozva - elsikálni."

Bár azt írtad, hogy a vitát le szeretnéd zárni, esetleg adhatnál egy rövid hivatkozást arra, hogy ezt ki, hol, mikor mérte ki (ill. tette közzé). :)

(Mondjuk a magam részéről amúgy annak sem tulajdonítanék nagy jelentőséget, ha valaki a nyugszik és a fekszik esetében tényleg pár ms-mal eltérő átlagos VOT-ot mért, mert [1] ha még mérhető is a különbség, [gsz]<->[ksz] minimális párt akkor se tudnánk azonosítani (v. nagyon keveset); [2] az már a szigetva/Vakero által is említett helyesírási hibákból is kitűnik, hogy a beszélőközösség túlnyomó többsége érdemben nem tesz (és nem is hall) különbséget "[gsz]"<->[ksz] típusú párok között; [3] a maradék 1-2% adódhat akár mérési hibából, vagy egyszerűen abból is, hogy a vizsgálatban résztvevő alany a "vizsga-szituáció" miatt nem természetesen beszélt, hanem próbált valamilyen elképzelt elvárásnak megfelelni.)

59 Sultanus Constantinus 2018. március 15. 14:08

@szigetva: "A készpénzt sokan kézpénznek veszik, mert ez ugyanannyira plauzibilis elemzés, mint a kész+pénz."

A mai nyelvben több értelme is lenne annak, hogy *kézpénz 'kéznél lévő pénz', mint annak, hogy készpénz (aminek gyakorlatilag semmi értelme nincs)...

60 Sultanus Constantinus 2018. március 15. 14:10

@szigetva: "A rómaiak kevésbé írtak szóelemzően"

Vagy pl. populus ~ publicus (< *populicus).

61 szigetva 2018. március 15. 15:22

@Sultanus Constantinus: Dehogynem: készen, azonnal rendelkezésre álló pénz.

@Sultanus Constantinus: Úgy látom, a publicus a populicus ÉS a pubes kontaminációja. Gondolom, épp azért kell behozni a pubes-t is, mert a [pl] > [bl] a latinban ugyanolyan fura, mint a [kl] > [gl] a magyarban.

62 El Vaquero 2018. március 17. 07:30

Hogy egy kicsit trollkodjak, behoznám azt az új témám, miszerint a nyugszik és bicikli/bicigli szavaknál kiejtésben fonETIkailag lenis k-hang van, azaz valójában egy teljesen zöngétlen g-nek tekinthető, nem fortis k-nak. szigetvával már megvitattuk a témát mailben (igaz angol kapcsán figyeltem meg, de ebbe ne menjünk itt most bele, hogy ne angolozzuk el a témát). Érdekelne a többiek véleménye is ezzel kapcsolatban.

 

Persze azzal továbbra sem értek egyet, hogy a nyugszik-ban az első zárhang akár csak részben zöngés lenne, a kötelező zöngésség szerinti hasonulás miatt. Ezt csak azért szögezem le, hogy senki ne higgye, hogy közelednék mondoga álláspontjához, vagy támogatnám az íráskép szerinti ejtést.

63 Irgun Baklav 2018. március 17. 09:38

@El Vaquero: Az én kérdésem ehhez csak az, hogy a magyarban szerinted ugyan milyen ejtésbeli v. akusztikai különbség van eme „lenis k” és egy normál „fortis k” között? (Ami az angolban feltünő különbség, hogy van-e hehezet/magánhangzórövidülés/stb. az a magyarban nem releváns.)

A „fekszik”-ben szerinted „fortis k” van, ami eltér a „nyugszik” zöngétlen g-jétől?

64 Sultanus Constantinus 2018. március 17. 14:57

@szigetva: "Dehogynem: készen, azonnal rendelkezésre álló pénz."

Hát jó, ezt mi tudjuk, na de egy átlagos beszélő erre nem gondolna. Vagy legalábbis nem erre gondolna legelőször.

(Egyébként nemrég beszélgettünk erről a családban, és apám sem tudta, hogy az "készpénz" leírva.)

65 szigetva 2018. március 17. 17:03

@Sultanus Constantinus: A kommentedből nem az tűnt ki, hogy világos lenne, miért kész-pénz.

Egyébként pedig épp arra volt példa, hogy a [zp] és a [szp] teljesen neutralizálódik. Ha volna köztük hallható különbség, akkor nem okozna az elemzés/helyesírás problémát a beszélőnek. (Értsd: annak tudása, hogy a helyesírás _készpénz_ és nem _kézpénz_ egy érdektelen etimológiai tény. Ugyanolyan, mint a _padka_ vagy a _lélegzet_, ahol az utóbbinál a helyesírás eltér az etimológiától, az előbbinél nem.)

66 El Vaquero 2018. március 17. 18:06

@Irgun Baklav: a lenis pár kisebb energiával ejtett, a zár mögött sem épül fel akkora kiáralmó nyomás, és felpattanása is kicsit erőtlenebb, lágyabb az egész hang ejtése. Természetesen a fekszik-ben is lenis k-k vannak szerintem. Az egész az írásképtől független. Gondoltam bedobom ide is, kinek milyen WTF momentje lesz tőle.

67 szigetva 2018. március 17. 18:15

@szigetva: Azért azt hozzá kell tenni, hogy a _lélegzet_ nem teljesen random módon van így írva: a _lélegezz_ mutatja, hogy itt át is elemezte a beszélő. Mint például a zsebkendő > zsepi esetében.

68 Sultanus Constantinus 2018. március 20. 08:55

@szigetva: Nekem eddig is világos volt, arra akartam felhívni a figyelmet, hogy más beszélőknek -- tapasztalatom szerint -- nem feltétlenül az (ezért írják sokan "kézpénz"-nek, mert abban látnak több értelmet). De abban igazad van, hogy ez nem jött le egyértelműen a kommentemből.

69 Sultanus Constantinus 2018. március 20. 08:59

@El Vaquero: Erre szoktam én azt mondani, hogy a hagyományos zöngés--zöngétlen felosztás helyett a valóságban inkább lenis--fortis a különbség, máskülönben nem tudnánk suttogásban megkülönböztetni egymástól pl. a [g]-t és a [k]-t, pedig meg tudjuk.

70 El Vaquero 2018. március 20. 17:00

@Sultanus Constantinus: sokkal inkább abban látnám a megoldást, hogy a [p, t, k], stb. hangokat eleve zöngétlen lenisként definiáljuk, míg a részleges zöngétlenséget [b, d, g], stb. alá-fülé tett üres karikával, míg a teljesen zöngés lenist [b, d, g], stb.-vel. A valódi fortis [p, t, k], stb. jelölésére meg bevezetni valami görög kisbetűt, mivel ez a ritkább. Ez a megoldás eloszlatná a tévhiteket, meg kevésbé lenne meghökkentő.

71 Sultanus Constantinus 2018. március 21. 08:10

@El Vaquero: Szerintem, legalábbis az általam ismert nyelvekben, a csak zöngés--zöngétlen szembenállás sosem elegendő kontraszt. Vagy egyáltalán nincs ilyen (pl. kecsua, azték), vagy ennél több van. Ahogy a germán nyelvekben is zöngétlen hehezett <=> zöngés fortis, a spanyolban meg pl. zöngétlen fortis* <=> zöngés lenis ellentét van.

*Olyannyira, hogy magánhangzók között sokszor a /p t k/ inkább [p: t: k:] (főleg latin-amerikai nyelvjárásokban), a /b d g/ meg ugye inkább rés- vagy közelítőhang (egészen pontosan a /b d/ mindenhol rés- vagy közelítőhang, a /g/ Latin-Amerikában réshang, Észak- és Közép-Spanyolországban meg uvuláris tap, mint a francia egyperdületű r).

72 El Vaquero 2018. március 21. 17:42

@Sultanus Constantinus: így van. Szerintem a p, t, k a spanyolban is lenisesedik szó közepén és végén. Még ezt a nyúlást is elképzelhetőnek tartom. Sőt, az angol hehezés is lenis hangokkal történik, próbálják a szótag eleji hangsúlyos p, t, k hangokat elnyújtani, lassú zárfelengedéssel, ez csak abban különbözik a hosszú p, t, k-tól, hogy nem a zár van kétszer olyan hosszú ideig fenntartva, hanem a zár felengedése vagy elnyújtva lágyan. Na, meg lenis hangokról van szó, egy valódi fortis zárhang után elég nehéz és természetellenes hangzású hehezetet beszúrni. Vagy ahogy a német Tag végén sem fortis [k] van szerintem, hanem egy teljesen zöngétlen lenis hang.

73 El Vaquero 2018. március 21. 17:43

@El Vaquero: természetesen a legtöbb nyelvben csak zöngés-zöngétlen szembenállás van fonológiai síkon, de én itt most a fonetikai síkról beszélek, ahol viszont többirányú különbség lehet, zöngés, részben zöngés, teljesen zöngétlen, lenis-fortis.

74 Sultanus Constantinus 2018. március 22. 08:35

@El Vaquero: "Szerintem a p, t, k a spanyolban is lenisesedik szó közepén és végén. Még ezt a nyúlást is elképzelhetőnek tartom."

Dalban pl. -- bár ez egy külön kategória -- ha egy szót el kell nyújtani a ritmus miatt, inkább a benne lévő mássalhangzók nyúlnak, mint a magánhangzók, és ezt konkrétan hallani; pl. az "azotar" [assottar] lesz és nem [a:so:ta:r].

(Lehet, hogy ez azzal magyarázható, hogy a hosszú mássalhangzó a spanyolban kevésbé jelölt, mint a hosszú magánhangzó, az előbbi ugyanis fonológiailag is létezik, ha nem is túl gyakori, az utóbbi viszont nem értelmezhető.)

75 Irgun Baklav 2018. március 22. 09:48

@Sultanus Constantinus: "ha egy szót el kell nyújtani a ritmus miatt, inkább a benne lévő mássalhangzók nyúlnak, mint a magánhangzók, és ezt konkrétan hallani; pl. az "azotar" [assottar] lesz és nem [a:so:ta:r]."

Hát ezzel azért az a baj, hogy ha netán a dal olyan, hogy egy szótagon belül két különböző magasságú hangot kéne énekelni, akkor az zörejhangokkal nem oldható meg.

Bár lehet, hogy spanyolul ilyet tényleg nem lehet csinálni, de ezen azért mondjuk erősen csodálkoznék. :-)

76 El Vaquero 2018. március 23. 07:22

@Sultanus Constantinus: ez az obstruensmegnyúlás spanyolul érdekes felvetés, a jövőben figyelni fogok rá. Bár szerintem nem ez a bizonyíték lenisesedésre, a megnyúlást csak az angol hehezet kapcsán írtam. A kettő csak nagyon távolról függ össze. Természetesen a fortis zárhangok is megnyújthatók, de szerintem természetesen nem hehezhetők, ennyit akartam kihozni belőle, és csak azért vetettem fel, mert ez a legjobb teszt arra, hogy egy mássalhangzó lenis-e vagy fortis.

77 Sultanus Constantinus 2018. március 23. 10:11

@Irgun Baklav: Biztos ilyen is van (ennyire azért nem értek a zenéhez); a példa, amit hoztam, azt én konkrét dalból vettem, de már elég sokszor megfigyeltem ugyanezt az ilyen egyszerű(bb) esetekben, hogy nem a magánhangzót, hanem a mássalhangzót nyújtják meg. (Persze mondjuk r-nél nem, mert akkor az már egy másik fonéma.)

78 El Vaquero 2018. március 23. 17:53

@Sultanus Constantinus: szerintem az r-nél is játszik ez a megnyúlás, mert nem minden szóban van kontrasztja, csak pár ilyen minimálpár van. Az egész nyelvfüggő, mert az angolban a magánhangzó nyúlik meg inkább, bár hallottam elszórt példákat mássalhangzó-megnyúlásra is.

A lenis k és a fortis k között leginkább csak kiejtésben lehet érezni a különbséget, hallásra sokkal nehezebb megkülönböztetni, mivel mindkettőt simán k-nak hallja még a fonetikailag edzettebb fül is.

79 Sultanus Constantinus 2018. március 24. 16:56

@El Vaquero: Vannak nyelvjárások, ahol az -r- is trill, ezekben a szokásosan jelölt /ɾ/—/r/* helyett /r/—/r:/ kontraszt van.

*Bár én ezzel a fonémafelosztással sosem értettem egyet, szerintem sokkal kézenfekvőbb eleve /r/—/r:/ fonémapárt feltételezni.

80 Ordika 2018. március 25. 21:13

Talán a bicikli kontra bicigli kapcsán érdemes megjegyezni, hogy a szlávból átvett "lopda" = gömbölyű játék József Attilánál még "Szundít a lapda, meg a síp", ma már senki nem tartja bunkóságnak, hogy labdát írunk. Nota bene: már akkor is labdának mondták a "d" hang zöngésítő hatása miatt, ez később írásban rögzült. Hiába, a nyelv él, és változik...

81 hhgygy 2018. március 26. 08:32

Most olvasom Oravecz Imre trilógiájának várva várt harmadik kötetét, és ő végig biciglit használ. (Miközben ezt írom, a bicigli szó pirossal aláhúzva)

82 szigetva 2018. március 26. 10:37

@Ordika: Ez egészen más helyzet, a [d] előtt mindig zöngésülés van, a [l] előtt meg nem. De ezt már többször, többen elmondtuk itt.

83 mondoga 2018. március 27. 09:53

@Ordika:

"... a szlávból átvett "lopda" = gömbölyű játék ..."

A szlávból átvett szó lopta, lapta. Az utóbbi alak a korábbi, ez már a 14. sz. ószláv kéziratban olvasható. A jelentése egyfajta játék, amit ütővel és labdával játszanak, de a lapta szó maga nem az utóbbihoz, hanem az előbbihez (ütőhöz) kapcsolódik.

A labda (mint egy gömbölyű eszköz) jelentés csak a környező szláv nyelvekben mutatható ki, ami egyes vélemények szerint azt is jelentheti, hogy ez a jelentésmódosulás a magyar nyelvből "sugárzott" vissza a szomszédokhoz.

"József Attilánál még "Szundít a lapda, meg a síp", ma már senki nem tartja bunkóságnak, hogy labdát írunk"

Ez azt sugallja, hogy korábban egységesen, de legalábbis általában így volt, már mint hogy lapda alak volt elfogadott, holott nem.

A magyarban a szó a 15. sz. elején lapta alakban jelent meg legkorábban, de az írásban rögzített alakok ingadoznak, a szó közepén a mássalhangzók -pt-, -pd-, -bd- már a korai időszakban (1405÷1588 között).

Szóval írtak már labdát a 16. században is...

Engem inkább a korai lapda alak gondolkodtat el, mert abban az időben még nem volt "helyesírás", a hangzásnak megfelelően próbálták megválasztani a megfelelő betűket, akkor viszont vagy lapta, vagy labda alakot várnánk...

84 mederi 2018. március 29. 08:53

@mondoga: 83

Amolyan lapát (szlávosan lopát) lopta labdajáték lehetett, amikor az ellenfél azt mondta "Na lopod e?"

Lehet, hogy azért lapáttal játszották, mert "ló labdával" játszották?

Na így valóban "szituációhelles" az "ütőhöz" kapcsolható a labda elnevezés.. :)

85 mederi 2018. március 29. 09:01

Ui. : Másképpen is mondhatta az ellenfél:

"Na lop(ja)d el!" Ezért lehetett "lopta" vagy akár "lop(o)da" is a játék/ lapát neve, majd később ez lett a "lócitrom" helyettesítő labda neve.. :)

86 mondoga 2018. március 29. 18:23

@mederi: Fölösleges röhejes találgatásokba bocsátkozni, elég pontos leírást ad a játékról több internetes forrás is, a legtöbb Aleksandr Kuprin könyvére hivatkozva. Csak rá kell keresni...

87 mederi 2018. március 30. 09:55

@mondoga: 86

Aki "Kijevben fogászatot tanult, és a helyi színház színésze, valamint súgója volt" (Wikipédia), majd neves orosz íróvá lett?

Segíts kérlek, érdekel, hogy pontosan melyik könyvében, és mit írt erről a játékról?

88 nehazudj 2018. április 1. 19:27

@Ordika: szlávból átvett "lopda" = gömbölyű játék

nincs ilyen szláv szó.

nem létezik. nincs лопда, se lopda.

van olyan, h лопен, ami ökörfarkkóró,

lásd még a tótfalusi -féle lapát: "labdaütő" marhaságot

www.szokincshalo.hu/szotar/?qbetu=l&qsearch=&qdetail=6408

89 arafuraferi 2018. április 16. 08:01

Mantrázva így reggel a "bicigli" szót (vállalva a furán nézéseket), hogy is szokás ejteni, még az is lehet, hogy se a k se a g írás nem tükrözi a kiejtést (ha nem fonémákba gondolkodunk). A zárhang nehezemre esik kimondva, inkább egy veláris réshangot könnyű kimondani az "l" előtt., abból is inkább a zöngéses változatot. DE ha ragaszkodunk a zárhangokhoz, akkor én mindig is "bicigliztem". Persze néha fontos lehet, a kiejtés, mert nem mindegy hogy egy mugli kuglizik, vagy Pumukli guglizik.

Információ
X