nyest.hu
Kövessen, kérem!

Nem lát minket a Facebookon?

Kenyérpirítón szeretné?

Legutolsó hozzászólások
A nyelvész majd megmondja
A legnépszerűbb anyagok
Írjon! Nekünk!
nyest.hu
nyest.hu
 
Precizitás és hagyomány
Idegesítő (nyelvhasználati) mittudoménmicsodák

A kocka egy térbeli testre utal, míg az illető papírok felülete (gyakorlatilag) kétdimenziósnak, síknak tekinthető, tehát nem lehetnek rajta kockák, csak négyzetek. De épeszű ember nem gondolhatja, hogy ha valaki kockás füzetről beszél, akkor tényleg térbeli kockákra gondol (nem beszélve a kockás papírról és a kockás terítőről).

Kálmán László | 2015. szeptember 23.
|  

Ha most azt írom le, hogy nem kell mindig a lehető legpontosabban, legprecízebben fogalmazni, akkor megint azt fogják a fejemhez vágni, hogy túlságosan „engedékeny” vagyok, és azokat bátorítom, akik igénytelenül és helytelenül használják a nyelvet? Pedig jól meggondoltam, és ezt fogom leírni, mert igaznak tartom, méghozzá többféle okból.

Egyrészt az emberi nyelvek egyáltalán nem mindig azt a célt szolgálják, hogy a lehető legpontosabban írjanak le valamit, sőt, inkább csak speciális esetekben fontos a teljesen precíz fogalmazás. Például ha azt mondom, hogy Rohanok haza, az nagyon sokszor semmiféle rohanásra nem utal, csak arra, hogy haladéktalanul nekiveselkedek a hazaútnak, de lehet, hogy egyetlen gyors lépést sem teszek, aki meglát, nem is veszi észre rajtam, hogy „rohanok”, és lehet, hogy az egész úgy valósul meg a valóságban, hogy órákig döcögök egy buszon a csúcsforgalomban.

Másrészt minden emberi nyelv tele van olyan kifejezésekkel, amelyek nem „logikusak”, így nem is tekinthetők „precíznek”, és ezt nem is lehet rajtuk számonkérni. Például újra és újra előkerül, hogy egyesek szerint a járműre való fel- és leszállás nem „logikus” kifejezés, mert „szállni csak a levegőben lehet”. Nos, erre nem lehet mást válaszolni, és ezt ne tessék cinizmusnak vagy viccnek tekinteni, hogy a magyar nyelv valósága azt mutatja, hogy nem, nemcsak a levegőben lehet szállni, és ezt jól bizonyítják a <járműre> felszáll, leszáll kifejezések.

Két levelet is kaptunk a közelmúltban, amik éppen a precizitással kapcsolatosak, és a véleményünket kérik. Az elsőnek névtelen a szerzője, és így szól:

Itt az iskolaszezon és van egy iskolához köthető kollokáció-használati vita. A diákok és diákok, illetve a tanárok és diákok között rendszeres vita tárgyát képezi, hogy a matematika órán használt füzetet négyzetrácsos füzetnek vagy kockás füzetnek kell-e hívni és melyik szókapcsolat a helyes.

Szerintem az a helyes, amit a nyelvhasználók használnak, vagyis mindék kollokáció használata megfelelő megoldás lehet, a nyelvhasználók így is, úgy is értik egymást.

Önök mit tudának írni a kockás füzetről és a négyzetrácsos füzetről? Az interneten nem találni erről szakember által írt cikket.

Nos, én sem vagyok írószeripari szakember, de talán nincs is ilyenre szükség a válaszhoz. Nyelvészre pedig végképp nincs. Én is találkoztam már olyannal, aki kifogásolta a kockás melléknév használatát füzetekkel, papírokkal kapcsolatban, mondván, hogy a kocka egy térbeli testre utal, míg az illető papírok felülete (gyakorlatilag) kétdimenziósnak, síknak tekinthető, tehát nem lehetnek rajta kockák, csak négyzetek. Nem szoktam vitába szállni ilyen vélekedésekkel, de magamban megállapítom, hogy nagyfokú hozzá nem értésről tanúskodnak. Hiszen ha a kockás füzet kifejezést milliók használják ezekre a füzetekre, akkor ebben a kifejezésben a kocka szótő jelenlétének szinte csak nyelvtörténeti, etimológiai érdekessége van, ahogy a felszáll, leszáll igékben a száll igető jelenlétének. Természetesen nem „téved” az, aki a kockás füzetet használja, hiszen ő maga sem gondolja, hogy térbeli kockák vannak a füzetben, pontosan tudja, hogy négyzetek vannak belenyomtatva, és az, hogy mégis a kockás melléknevet használja, az azért van, mert így szokás magyarul hívni az ilyen füzeteket, punktum.

Kockás füzet
Kockás füzet
(Forrás: Wikimedia Commons / Adam Mayer / CC BY-SA 2.0)

Különösen azért megdöbbentő a kockás füzet (és ugyanígy a kockás asztalterítő stb.) üldözése, mert az ilyen esetekben a féleértés lehetősége is teljesen kizárt. Volt ugyan nálunk is gyerekkoromban olyan képeskönyv (a világ csodás helyeiról szólt), amelynek minden oldalpárján, ha kinyitottam, kartonból vágott és összehajtott képek nyíltak ki, és térbeli alakzatokat alkottak. De épeszű ember nem gondolhatja, hogy ha valaki kockás füzetről beszél, akkor tényleg térbeli kockákra gondol (nem beszélve a kockás papírról és a kockás terítőről). Ezért a túlságos precízkedés itt teljesen indokolatlan.

Minden szituáció a pontosságnak egy bizonyos fokát kívánja meg, és ennek a nyelvhez szinte semmi köze sincs. Például a legtöbb esetben nem okoz gondot, ha a Földet valaki gömbölyűnek mondja, mert nagyjából tényleg gömbölyű. Csak nagyon ritkán van szükség olyan pontosabb kifejezésre, mint a geoid (ráadásul a Föld olyan geoid, ami egy gömbtől egészen kis mértékben tér el, sokkal kevésbé, mint azt a térképek alapján gondolnánk). És persze mindenki, aki egy kicsit ismeri a Földet, tudja, hogy a felülete közelről nézve nagyon különbözik egy gömb felületétől, hiszen tele van hegyekkel-völgyekkel és más anomáliákkal.

Második olvasónkat Péternek hívják, ő három olyan jelenséget is említ, amelyeket (számára) „idegesítő nyelvhasználati mittudoménmicsodáknak” nevez, és úgy ítéli, hogy bár „a nyelv változik mindenféle irányba, de ezek talán annyira nem jóféle változások”. Mielőtt gyorsan válaszolnék a három kérdésére, szeretném megkérni olvasóinkat, írjanak egy-egy példát szerintük „jóféle”, illetve „annyira nem jóféle” változásra. Én ugyanis – viszonylag hosszú nyelvészeti munkásságom ellenére – egyetlen olyan nyelvi változásra se tudnék példát mondani, amit jó szívvel akár „jófélének”, akár „annyira nem jófélének” tudnék minősíteni. Van persze olyan, ami sok nehézséget okoz nekem. Például olyan hangtani változások zajlottak le a dán nyelv kialakulása során, hogy szinte semmit sem értek abból, amit beszélnek, pedig elolvasva egész jól elboldogulok vele. De azt nem mondanám, hogy ezek „annyira nem jóféle” változások voltak, hiszen a dánok nagyon jól elvannak velük. Ha ezek a változások károsak lettek volna, akkor tudnunk kellene olyan kedvezőtlen társadalmi vagy gazdasági eseményekről a dán történelemben, amelyeket ilyen hangtani okok számlájára lehetne írni. Jelentkezzen, aki ilyesmiről tud!

A dánok jól elvannak...
A dánok jól elvannak...
(Forrás: Wikimedia Commons / Silje Bergum Kinsten / CC BY 2.5)
Sokszor látom kiírva, hogy olcsó árak. Legjobb tudomásom szerint az árak alacsonyak vagy magasak, a termékek, árucikkek olcsók vagy drágák, de nem az áraik.

Péter első kérdését csak a rend kedvéért idéztem, mert korábban másvalaki már feltette, én pedig válaszoltam rá.

Klasszikus. Mennyi a súlyod? 80kg. A súly mértékegysége a N, a tömeg mértékegysége a kilogramm. Ráadásul a súly és a tömeg még össze is függ, de nem hiszem, hogy a kérdező ilyenkor a gyorsulásarányos erőre kíváncsi :)

Nos, kedves Péter, a dolog messze nem ilyen egyszerű. Ott van például az atomsúly, ami persze szintén tömeg, mégis így hívják még a tudósok is (ráadásul más nyelveken is). Ennek oka nem más, mint a hagyomány, amit, mint például a Hegedűs a háztetőn című musicalből is tudni lehet, nem szabad alábecsülni.

Persze mindannyian tudjuk, hogy a súly és a tömeg nem ugyanaz, és szaknyelvi szövegben hibának is számít a kettő összekeverése. De a Mennyi a súlyod? példamondat nem hangzik valami nagyon szaknyelvinek. Miért ne lehetne a köznyelvben a súly mindkettőnek a neve, egyszerűen azért, mert ez a hagyomány, a szokás? Mi értelme lenne egy ilyen szokást megváltoztatni (ha egyáltalán meg lehetne ezt tenni)? Ráadásul, mint Péter meg is állapítja, a kettő szorosan összefügg, olyannyira, hogy közvetlenül tömeget nem is tudunk mérni. Valójában a mérlegekkel tényleg súlyt mérünk (és abból következtetünk vissza a tömegre), ezért igazából nem is a súly szó használatát lehetne ilyenkor kifogásolni, hanem a kilogramnak mint mértékegységnek a használatát. De persze azt sem kell.

Egyébként a kockás és négyzethálós vagy a súly és a tömeg különbségének édestestvére a fajtiszta és a fajtatiszta különbsége. Azt hiszem, kevés olyan magyar beszélő van, akit életében még sosem oktattak ki arról, hogy a kutyájuk, macskájuk stb. nem fajtiszta, hanem fajtatiszta. Hát persze, mert a kutya meg a macska fajok, míg a puli vagy a sziámi fajták. Nos, rossz hírem van: a fajtiszta szót ennek ellenére úgy használja a magyar ember, hogy ’nem több fajta keveréke’. Hagyomány! Hagyomány! És félreértésre itt sem igen van lehetőség, hiszen nagyon ritkán esik szó olyan állatokról, amelyek többféle faj keverékei (mint például az öszvér), és ha mégis, akkor az ilyen szövegekben nem használjuk a fajtiszta szót. Nem mondjuk például, hogy Ez fajtiszta ló (szamár), nem pedig öszvér. Hogy miért nem? Mert a fajtiszta magyarul azt jelenti, hogy ’nem több fajta keveréke’, akárcsak a fajtatiszta (ami viszont inkább csak a pedánsabb nyelvhasználatra jellemző). Hagyomány! Hagyomány!

Nem fajtiszta. Hagyomány! Hagyomány! Hagyomány!
Nem fajtiszta. Hagyomány! Hagyomány! Hagyomány!
(Forrás: Wikimedia Commons / PlaneMad / GNU-FDL 1.2)

Végül Péter egy kevésbé idetartozó jelenséget is említ. Hogy mi a problémája ezzel a jelenséggel, abban nem vagyok egészen biztos, mert nem írja le:

Másik klasszikus. Szimpatikus unszimpatikus/antipatikus.

Nos, ha az a kérdés, hogy melyik a „helyes”, az unszimpatikus-e, vagy az antipatikus, arra csak a szokásosat mondhatom: mindkettő létezik, mindkettőt használják a magyar anyanyelvi beszélők, más ismérve pedig nincsen a helyességnek. Még olyasmit sem mondhatunk, hogy az egyiket csak bizonyos emberek vagy csak bizonyos helyzetekben használnak, mert tudtommal nincs ilyen különbség a kettő között.

Mind az unszimpatikus, mind pedig az antipatikus olyan alkotás, amelyeket idegen szóelemekből, idegen szavak mintájára alkottak úgy, hogy nagyjából a magyar hagyományokhoz illeszkedjenek (pl. a latinból származó -us végződést ugyanúgy ejtjük ezekben is, mint a sokkal régebbi átvételekben és alkotásokban). Az egyetlen különbség köztük az, hogy míg az antipatikus csak görög szóelemeket tartalmaz (a latinos alak átvétele származhat akár a középkori latinból, akár a franciából, német közvetítéssel), míg az unszimpatikus elején az un- egy német vagy angol fosztóképző, ami arról árulkodik, hogy itt az átvétel közvetlen forrása (vagy az alkotás mintája) német vagy angol. Ez azonban nem jelentős különbség, rengeteg ilyen kevert eredetű szó gazdagította a magyar nyelvet, és nem tudok róla, hogy ezek valaha bármi gondot okoztak volna.

Követem a cikkhozzászólásokat (RSS) Az összes hozzászólás megjelenítése
Hozzászóláshoz lépjen be vagy regisztráljon.
47 TaTu 2016. május 2. 21:17

@gligeti: „A pattern itt is az, mint mondjuk a »hal« szónál, ami talán a magyar nyelvben sokkal előbb jelentett uszonyos vízi élőlényt (függetlenül az élveszüléstől és hasonlóktól), mint mielőtt a taxonómusok lestipstoppolták volna egy biológiai szempontból érdekes halmazra.”

Pontosan. És a nyelvünk is őrzi az ősi hagyatékát, vannak, halak, amelyek valójában nem halak: tintahal, ebihal vagy lándzsahal.

46 cochabamba 2015. szeptember 28. 13:26

Az a legviccesebb hogy az "antipatikus" szót 10-böl 9-szer úgy hallom/olvasom hogy valaki épp kijavít egy másik embert hogy "nincs unszimpatikus, csak antipatikus". Teljesen nevetséges modorosságnak tartom.. A legszórakoztatóbb az volt amikor valakinek az utolsó érve az volt hogy "de az akkor germanizmus"... no comment....

45 Janika 2015. szeptember 25. 13:12

@kalman: "Abban az ellenpéldában, amit te mondasz, szintén nem a tömeget mérjük közvetlenül, hanem a gyorsulást, és az ismert erőből meg ebből a gyorsulásból következtetünk vissza a tömegre."

@Mártonfi Attila: "nemhogy gyorsulást nem tudnánk mérni, csupán utat és időt, és ebből számítunk."

Ezek már filozófiai kérdések. Gyakorllatilag időt sem tudunk mérni, csak számlálni tudunk egy periódikus etalont.

Praktikusan megközelítve, viszont tudunk mérni időt, sebességet, stb. Mivel minden mérés elválaszthatatlan része a számítás.

cikkhez:

Amúgy az az ember aki kijavítja a kockás füzetet négyzethálós füzetre, matamatikai érveléssel, mert a matametikában a kocka csak és kizárólag a háromdimenziós testet jelenti, annak azt kell mondani, hogy a háló fogalmát is másképpen értik, tehát matematikailag a négyzetháló ugyanúgy hibás fogalom, mint a kocka.

hu.wikipedia.org/wiki/H%C3%A1l%C3%B3_(matematika)

Szóval a matematikai érvelés eleve zsákutca.

44 mederi 2015. szeptember 25. 11:48

-Régen (nem is olyan régen) "mac(c)ska kövezték" az utakat..

Olyan egymás mellé jól illeszkedő ("kooperáló")/ "találó" kockaköveket raktak le a földre, amik végül ránézésre, ha csak nem valamiféle rajzolatot (pl. íveket) helyeztek közé díszítésként, pontosan olyanok voltak, mint a "kockás füzet" lapjai.

Ezért, a gyerekek egyszerűen kockás füzetnek hívták/ hívják a "négyzethálós" füzetet.. :) Szerintem zseniálisan eltalálták! :)

-Ha valaki (le)kövezett egy kijárt föld utat, az "köves úttá állt össze" ..

Talán a "kovász" kifejezés is ezzel függ össze, hiszen segít abban, hogy a kenyér levegős, "vázas" legyen, ne csak egy ragacsos valami (együtt működik, "ko-operál" a liszttel)..

(Köztudottan a "ko-operál" együttműködik jelentésű, vagyis "összeáll" valamilyen cél érdekében másokkal..)..

43 sari-marton-2 2015. szeptember 25. 11:16

@nadivereb: Egyszerre megerősítesz és cáfolsz :D

42 sari-marton-2 2015. szeptember 25. 11:15

@Fejes László (nyest.hu): Én ugyanezt állítottam. Meg még többet is.

41 Fejes László (nyest.hu) 2015. szeptember 24. 20:15

@sari-marton-2: „amikor te sültkrumplit mondasz, ő meg rákérdez, hogy "hasábburgonya?"”

Azért, mert többféle sült krumpli is van. Ő csak pontosítja. Ennek semmi köze a kockás füzethez.

40 nadivereb 2015. szeptember 24. 19:27

@sari-marton-2: Nem, nem ezt állítottam, és ezt te is tudod. Egyszerűen azt mondtam, hogy a #27-ben megfogalmazott feltételezésed, miszerint a "terjedelmi költség" az egyik meghatározó tényező ilyen esetekben, szerintem minimum túlzás.

39 sari-marton-2 2015. szeptember 24. 19:00

@nadivereb: Nekem magyarázhatod, hogy milyen alternánsok élnek meg vígan egymás mellett, de ezzel még mindig csak kb. olyasmit állítottál, hogy "ha a "termékek ára" meghatározó tényező lenne a vásárlási szokások során, akkor senki nem venne Apple Watchot Casio helyett."

38 nadivereb 2015. szeptember 24. 17:12

@gligeti: én csak azt írtam le, hogy a "kockás" szó a matematikai szaknyelvben szerintem egyáltalán nincs jelen, nincs neki jelentése. Ahogy pl. a "pillangós" se értelmezhető entomológiailag, csak köznyelvileg (a pillangós párnahuzat ki van mosva) vagy botanikailag (Faboideae alcsalád tagja).

Persze ez totál részletkérdés és igazából semmi jelentősége :)

37 nadivereb 2015. szeptember 24. 17:06

@sari-marton-2: nem a sültkrumpliról beszélek, hanem a krumpliról/burgonyáról. A Solanum tuberosum agg. földben termő, keményítőben gazdag szárgumóiról. A krumpli és a burgonya pontosan ugyanazt jelenti, mégsem szorítja ki a rövidebb (takarékosabb) verzió a másikat.

A kajszi/sárgabarack szerintem még jobb példa. A kertészeti szaknyelv kajszinak ismeri, és a kertészettudomány lelkes művelői hosszú ideje próbálják visszaszorítani a szerintük "helytelen" sárgabarack és kajszibarack szavakat. És mégse sikerül. Holott még rövidebb is.

36 gligeti 2015. szeptember 24. 16:14

@nadivereb: Jó, nyilván csak a "kocka" van formalizálva, de ebből következik, hogy a "kockás" az okoskodó matematikus szerint csak azt jelentheti, hogy valami, aminek kockái (hexaéderei) vannak, nem pedig négyzetei.

35 lcsaszar 2015. szeptember 24. 16:01

@sari-marton-2: hasábburgonya - a matematikai terminológia köznyelvbe kerülésének gyönyörű példája.

Egy matematikus elmagyarázhatná, hogy miért helyesebb a négyzethálós, amikor a füzetlap a legritkább esetben sík, inkább görbült felület.

34 sari-marton-2 2015. szeptember 24. 15:25

@nadivereb: Meg te az ellen érvelsz, hogy mindenki minél rövidebben akarja kifejezni magát. Én viszont nem ezt mondtam.

33 sari-marton-2 2015. szeptember 24. 15:22

@nadivereb: Például a burgonya-krumpli ellentétet én tipikusan konyhákon hallom, amikor te sültkrumplit mondasz, ő meg rákérdez, hogy "hasábburgonya?" Te röviden akartad kifejezni, neki viszont ez nem volt elég specifikus, mert többféle sültkrumpli van. Plusz ehhez jön még hozzá, hogy ő aztán lerövidíti a hasábburgonyát "hasáb"-ra :)

Az összes hozzászólás megjelenítése
Információ
X