nyest.hu
Kövessen, kérem!

Nem lát minket a Facebookon?

Kenyérpirítón szeretné?

Legutolsó hozzászólások
A nyelvész majd megmondja
A legnépszerűbb anyagok
Írjon! Nekünk!
nyest.hu
nyest.hu
 
Olyan-e a nyelv, mint az úszás?

A hasonlatok segítségünkre lehetnek a magyarázatban – ugyanakkor mindegyik hasonlat torzít egy kicsit. Olvasónk kritikájára újra kell gondolnunk korábbi hasonlatunkat – a nyelvről való véleményünk azonban nem változik.

Fejes László | 2013. augusztus 9.
|  

Rendszeres olvasónk és kommentelőnk erős kritikával illeti egy cikkünket. Ennek kapcsán szembeállítja a cikk egyes megfogalmazásait az általunk korábban írottakkal. A kritizált cikk szabályokról beszél, egy korábbi cikkünkben viszont amellett érveltünk, hogy a nyelvben nincsenek szabályok.

Akkor most vannak a nyelvnek szabályai vagy nincsenek (és következésképp egy illúzió áldozatai vagyunk)??

Olvasónk kérdésfeltevésnek élességét nem igazán értjük, hiszen az olvasónk által linkelt cikkünkben is ezt írjuk:

A nyelvészek abban általában egyetértenek, hogy a szókincsre nem vonatkoznak szabályok, ott legfeljebb bizonyos tendenciák érvényesülhetnek. A nyelvtan esetében már szokás beszélni szabályokról.

Nyilvánvaló, hogy az iskolában is nyelvtani szabályokról tanulunk, sőt, a pillanatnyilag vezetőnek tekinthető nyelvészeti irányzat, a generatív nyelvészet kifejezetten szabályok alapján képzeli el a nyelv működését. Sőt, van olyan elképzelésük is, mely szerint minden nyelvben ugyanazok a szabályok működnek, és a nyelv elsajátításakor nem a nyelvtani szabályokat tanuljuk meg (a szókincsen kívül), hanem csupán egy „kapcsolótáblán” állítjuk be, hogy az elsajátítandó nyelvben mely szabályok érvényesülnek, melyek „erősebbek” a másiknál, milyen sorrendben követhetik egymást stb.

Így néz ki a nyelvtan?
Így néz ki a nyelvtan?
(Forrás: Wikimedia Commons / Peretz Partensky / CC BY-SA 2.0)

Az iskolában is tanított hagyományos nyelvtan nem is törekszik arra, hogy az általa megfogalmazott „szabályok” alapján mondatokat lehessen alkotni. Ezeket tehát eleve nehezen tekinthetjük a nyelv szabályainak – ha a nyelv esetleg szabályok alapján működne, akkor sem gondolhatnánk, hogy ezek a szabályok vannak a fejünkben. A generatív nyelvtan kifejezetten olyan szabályokat igyekszik leírni, melyek elképzeléseik szerint az agyban lefuthatnak – annyira, hogy szerintük pszicholingvisztikai, sőt, idegtudományi kísérletek igazolják, hogy az agyban pontosan az általuk leírt szabályok működnek (mások ezt persze vitatják).

Ami közös a hagyományos és a generatív szemléletben, az az, hogy nem kívánnak a nyelv minden jelenségére magyarázatot adni. Ami szabályokkal nem írható le, azt elintézik azzal, hogy kivétel, átmeneti jelenség stb. A szabályalapú nyelvtanok kritikusai szerint viszont a nyelv mintákból áll. Ez a  mintaalapú nyelvleírás nem különbözteti meg a „fontos” és a „mellékes”, a szabályos és szabálytalan jelenségeket, hanem mindegyiket egyformán fontosnak tartja. Rámutat, hogy a nyelvben nem akárhol fordulnak elő a kivételek, hanem éppen a gyakori alakoknál – ráadásul ennek köszönhetően a kivételes, „szabálytalan” alakok is terjedhetnek, sőt, általánossá is válhatnak.

Mindazonáltal még azok a nyelvészek is beszélnek „szabályokról”, „szabálytalan alakokról”, „szabály alóli kivételekről”, akik nem hisznek abban, hogy a nyelv szabályok alapján működne. Ilyenkor szabály alatt tendencia, gyakran érvényesülő minta stb. értendő. Valószínűleg a szabályalapú nyelvtanban hívő nyelvészeket – legalábbis a nem generativistákat – könnyen rá lehetne bírni, hogy amiket ők szabályoknak neveznek, azok is inkább tendenciák. Ilyen értelemben még mi is szabályokról beszélünk abban a cikkünkben, mely amellett érvel, hogy a nyelv nem szabályok alapján működik (és amelyre olvasónk is hivatkozik).

A szabályokat a nyelv megfigyelése során mi magunk vonjuk el, a nyelvben megtalálható mintázatokban felfedezett szabályszerűségek alapján. Ezek a tudatosan alkotott szabályok sikeresen lefedik a nyelvi mintázatok egy részét, de nem mindet. Amikor azonban a nyelvet használjuk, nem szabályok alapján működünk.

Éppen ezért nem is értjük, miért lát itt olvasónk olyan nagy ellentmondást.

Mennyire úszunk tudatosan?
Mennyire úszunk tudatosan?
(Forrás: Wikimedia Commons)

Nyelv, sakk, úszás

Úgy tűnik, elégedetlen olvasónk inkább a szabályok mellett foglalna állást, hiszen későbbi kommentjében idéz a kritizált cikkből, és meglehetősen kritikus hangnemet üt meg az ott olvasottakkal kapcsolatban:

Amire viszont nincs mentség, az a nevetségesen gyenge érvelés, amivel a másik cikk szerzője ezt cáfolni próbálja. "Ha megfigyelünk egy úszót, szabályokba foglalhatjuk, hogy miként tartja a testét, mikor melyik végtagját milyen irányban mozgatja, miként lesz levegőt. Egy ilyen jól sikerült leírás alapján akár mi is megpróbálkozhatunk az úszással, és ha a leírtakat sikerül pontosan végrehajtani, akkor valóban haladni fogunk a víz felszínén. De amikor igazán úszunk, akkor nem gondolunk a szabályokra, hanem külön gondolkodás nélkül cselekszünk. Így vagyunk ezzel a nyelv használata közben is."

[...]

Ezzel analóg módon azt is bizonyítani lehetne, hogy a sakknak sincsenek szabályai, mert a profi sakkozók amikor igazán sakkoznak, nem gondolnak a szabályokra, hanem külön gondolkodás nélkül cselekszenek. Szánalmasan gyenge próbálkozás.

El kell ismernünk, olvasónknak részben igaza van. Vannak olyan tevékenységek, amelyeket szabályok irányítanak, mégis végül „ösztönösen” követjük a szabályokat. Vezetés közben sem gondoljuk végig, hogy „a közlekedési lámpa pirosat jelez, meg kell állnom”, vagy „egyéb jelzés hiányában ebben az útkereszteződésben elsőbbséget kell adnom a jobbról érkezőnek”. 

Csakhogy látni kell a különbségeket. Bármilyen „ösztönösen” sakkozik  valaki, ha megkérdezzük, hogy miért nem ütötte le az e2-n álló futóval az d4-n álló vezért, meg tudja mondani, hogy azért, mert a futóval csak átlósan lehet mozogni, L-alakban nem. Ha megkérdezzük az autóvezetőt, hogy miért nem fordult be a sarkon, hiszen úgy jóval rövidebb lett volna az út, meg tudja mondani, hogy azért, mert ki volt téve a behajtani tilos tábla. Ha viszont megkérdezünk valakit, hogy miért azt kérdezte, hol laksz?, ahelyett, hogy laksz hol?, aligha tudja megmondani, legalábbis, ha nem tanult nyelvtant. (Ha tanult, akkor lehet, hogy próbálkozik olyan válasszal, hogy „a kérdőszó mindig a mondat elején áll”, de hamarosan be kell látnia, hogy a mostanában hol laksz? is tökéletes mondat. Az, hogy mennyire tud jó választ adni a kérdésre, már azon múlik, mennyire képes nyelvi szerkezetek elemzésére, vagy mit olvasott, hallott ilyenekről, nem azon, hogy beszéli a nyelvet.)

A másik fontos dolog, hogy másképp tanuljuk meg a nyelvet, mint sakkozni. A nyelvet teljesen ösztönösen, a szabályok ismerete nélkül sajátítjuk el. Persze előfordulhat, hogy valaki úgy tanul meg sakkozni, hogy senki nem mondja el neki a szabályokat, csupán figyeli, hogyan játszanak mások, s végül maga is eljut arra a szintre, hogy gondolkodás nélkül játszhasson. Csakhogy aligha képzelhető el, hogy ezt úgy tegye meg, hogy közben nem volt egy olyan pont, amikor megfogalmazta – legalább a maga számára, saját szavaival – az olyan szabályokat, mint hogy „a futóval átlósan léphetünk, a huszárral L-alakban”. A nyelv használatához ilyesmire nincs szükség.

Hogy tanulunk úszni?
Hogy tanulunk úszni?
(Forrás: Wikimedia Commons / Tommy Wong / CC BY 2.0)

Igaza van olvasónknak abban, hogy az úszós hasonlat fenti leírása nem sikerült igazán pontosra. A szöveg alapján ugyanis arra gondolhatunk, hogy úszni is úgy tanul meg mindenki, mint sakkozni. Megmondják, hogyan feküdjön fel a vízre, mit csináljon a karjával és a lábával, hogyan vegyen levegőt – és úszni fog. Csakhogy egyértelmű, hogy a folyamat nem így zajlik. Ha valaki sakkozni tanítunk, és azt mondjuk neki, hogy a futóval csak átlósan léphet, a huszárral csak L-alakban, akkor attól kezdve így fogja csinálni. Esetleg néhány alkalommal elrontja – azért, mert elfeledkezik arról, hogy mit mondtunk, vagy rosszul emlékszik rá. Ha elmagyarázzuk, hogyan kell úszni, a tanuló csak a legnagyobb nehézségek árán tudja követni utasításainkat. Az úszás tanulása során a tanulónak magának kell ráéreznie, hogyan kell úszni, magyarázataink inkább csak segítik ezt a folyamatot.Ezért is van, hogy az úszásoktatás elemenként történik: amíg a siklás nem megy jól, a tempózás aligha fog sikerülni.

A tanuló gyakran maga sem tudja, miért sikerül hol jobban, hol kevésbé jól a próbálkozása, nem mindig képes olyan tanulságok megfogalmazására, hogy „most azért fogyott el a levegőm, mert a víz alatt nem fújtam ki rendesen”. A jól úszók, bár úszás közben nem gondolnak a mozdulatokra (legfeljebb egy-egy részletre figyelnek, ahogy a beszélők is képesek tudatosan válogatni a szavak, formák között), el tudják magyarázni, hogy miként úsznak. De ha valakit megpróbálnak úszni tanítani, rá kell jönniük, hogy a magyarázatból egy sor fontos részletet kihagytak, és sok olyan apró mozzanat van (például az időzítések), melyeket eszükbe sem jut említeni.

Úszni úgy is megtanulhat valaki, hogy senki sem mondja, hogyan csinálja (persze így a technikája nem fog megfelelni egy edző elvárásainak, de legalább a vízbe nem fullad bele). Az úszás (vagy a kerékpározás, a síelés) megtanulása tehát inkább a nyelvéhez áll közel, azzal a különbséggel, hogy szabályok nyelvi megfogalmazásával azért támogatható – de a tevékenység elsajátítása nem szabályok megtanulását jelenti, mint a sakk esetében.

Párhuzamok a nyelv és a sakk között

Nyilvánvaló, hogy olvasónknak nem véletlenül jutott eszébe éppen a sakk. Ferdinand de Saussure, a modern nyelvészet megalapozója hasonlította a nyelvet a sakkhoz. Ezt a metaforáját a mai napig idézni szokás. Akkor most mi az igazság? Olyan a nyelv, mint a sakk, vagy sem? Saussure tévedett volna? Legközelebb ezt vizsgáljuk meg.

Követem a cikkhozzászólásokat (RSS) Az összes hozzászólás megjelenítése
Hozzászóláshoz lépjen be vagy regisztráljon.
21 arafuraferi 2013. augusztus 19. 16:48

@El Vaquero: Nyilván rá kell menni többféle stílusra és nem csak az írásbeli nyelvre kihegyezni, de mondjuk az is fontos, hisz azt is elég sokat használjuk. Szóval gyakorlatiasság ebben egyetértünk azt hiszem, amiben nem az az, hogy szerintem a nyelvtan és szótanulás is lehet gyakorlatias.

20 arafuraferi 2013. augusztus 19. 16:37

@El Vaquero: Néha nem értelek, azzal kezded, hogy nincs bajod vele, de aztán egy oldalon keresztül fejtegeted, hogy kifejezetten káros. :-) Az a baj, hogy te az iskolai oktatás példájával akarod bizonyítani, hogy nyelvtanozni nem jó, és szavakat tanulni sem jó. Pedig magad is írod, hogy csak az iskolai oktatással van a bajod, de valahogy mindig elkanyarodsz a nyelvtan és a szavak szörnyű mumusa felé.:-)

Valóban szar az iskolai nyelvtanítás, de nem azért mert nyelvtant, meg szavakat tanítanak, hanem azért, mert azt rosszul tanítják. Egy kétórás nyelvórából fél óra azzal megy el, hogy szavakat írogattatnak veled egy füzetbe, fél óra azzal, hogy feleltetnek, értelmetlen feladatokat töltetnek ki veled, és marad fél óra harminc emberre a nyelv gyakorlására. Ez alatt a fél óra alatt a legtöbbeknek görcsben áll a gyomra, mivel, hogy általában nem kerül sor rá, így fél hogy beszélnie kell. Tehát ezért rossz.

Ha bele se nézel a nyelvtanra, akkor sem jutsz előbb eredményre, mert az agyadnak mindenképp rá kell állnia a helyes ragozásra. Az agyad úgy is rá fog állni, ha előtte megnézed hogy használják (szerintem gyorsabban). Persze abban igazad van, hogy biztatni kell a nyelvtanulót akár a hibás beszédre is, és nem pedig megtiltani, hogy addig megszólaljon, amíg nyelvtanilag pontos nem lesz a mondanivalója. Szóval a követelményrendszerrel van a gond, hogy egy görcsnek érzik a nyelvtanulást az emberek. Olvasgatás, hallgatás, beszélés ez az ami eredményre fog végül vezetni, teljesen nyilvánvaló, de ha helyesen használod, ebben segít mind a nyelvtan, mind a szótanulás. Sőt egy nagy passzív szókinccsel sokkal nagyobb lesz majd az aktív szókincsed is, ha viszont szótanulás és nyelvtantanlás nélkül tanul valaki, akkor eleve annyi időhátránnyal kezdi, mint ahány éves. Nem feltétlenül erőtljes magolása kell a szavaknak, nem ez a lényeg, hanem hogy minél több olyan szóval találkozz, aminek felismered a jelentését, tehát nem magolni kell hanem inkább csak olvasgatni-hallgatgatni és azt aktívvá tenni. Kimondott szókincsfejlesztés nélkül is meg fogsz tanulni egy nyelvet, de ha fejleszted amellett hogy beszélsz-hallgatsz-olvasol, az nem lesz hátrányos. Mondok egy példát, helyes nyelvtanulásra: például egy adott témakörben eléd rakják az összs szót-kifejezést készen ehhez kapcsolódó olvasmányokkal-hanganyagokkal (tehát egy jól strukturált tananyag kell, és nem szótárazással baszni az időt), te átolvasgatod-hallgatod első körben, aztán jöhet a gyakorlás csak erről beszéltetnek, csak ilyen témát hallgatsz, olvasol. Ehelyett te azt mondod, hogy hatékonyabb az, ha kimarad az, hogy elédrakják ezt a jó tananyagot, és csak duma-fülelés-olvasás. Na most ez szép és jó csak először a felét se érted, a nem talált szavakat az általad ismertekkel helyettesíted, és majd x év múlva fogod csak választékosabban kifejezni magad, mire annyiszor találkozol azokkal a szavakkal, hogy végre aktívvá tudod tenni. Igazából egy dolog a fontos szerintem, hogy ha elméletet oktatnak is, az gyakorlatias legyen, mert az is lehet jól oktatni. a mindegy úgyis a múltkor nagy volt az egyetértés, na most van egy olyan téma, amiben nem értünk egyet.:-)

Egyébként nem tudom mi a bajod, a mai csilivili divatos (szerintem használhatatlan) tankönyvekben alig van nyelvtan, alig van normális szóanyag, ha más nem is de a tankönyvkiadók már ráálltak a módszeredre.:-))

19 El Vaquero 2013. augusztus 19. 14:23

Előbb nem írtam jól: van egy másik rossz oldala is. Ha nyelvtanból és szólistákból tanulsz, azzal az idegrendszered rászoktatod egy mesterséges, életidegen, akadémiai-logikai-lexikális munkára, és elhiteted vele, hogy így kell nyelvet beszélni. Az idegrendszer meg fogja szokni, hogy először kigondolod magyarul (anyanyelven) a mondandód, majd szavanként lefordítod a szólisták alapján (ez már veszélyes, mert ezzel annyi az idiómáknak), vagy kiszótárazod, majd nyelvtanilag kielemzed és összerakod a mondatot, belekalkulálod a vonzatokat és rendhagyóságokat. Ezt én írásbeli idegrendszeri módnak nevezem. Írásban még el is megy (még ha necces is), de erre nincs idő és energia, mikor ténylegesen szóbelileg használod a nyelvet. Ott azonnal kell mondani, nem nagyon lehet javítani, ami már kiesett az ember száján, visszaszívni nem lehet. Lehet persze mentegetőzni, átfogalmazni, újra nekifutni, de a minél többször van ilyenre szükség, annál kínosabb lesz az egész beszédszituáció. Nincs idő és energia a mondatokat tudományosan végiggondolni, hosszasan elemezgetni, fogalmazgatni, még ha 2-3 mondatnál meg is tudod csinálni, a 4-5-X. mondatra már el fogod veszíteni a fonalat, nem fogod tudni követni a beszédpartnert, túlzottan kifáradsz a megerőltetésben, le fogsz maradni, elakad a kommunikáció. Ennek pedig törvényszerűen így kell lennie, mert nyelvet nem így kell beszélni.

A valóságban a nyelv beszélői (nem tudomány idegen nyelvi összerakói) szituációhoz kötött gondolategységekben gondolkodnak (ez néha egy minikifejezés, részgondolat, részkifejezés, legtöbbször nem egész mondat, sokszor még egy egész kifejezés vagy idióma sincs), tipikusan 1-3 szóból áll mindössze egy ilyen és mint egész jut eszükbe készségszinten, nem kell vele lexikálisan és logikailag gyűrődniük. Ezeket a gondolategységeket illesztik össze beszéddé. A hagyományos nyelvoktatásban azt is elhibázzák, hogy elhitetik, hogy egyszerre egy egész mondatot kell kigondolni előre. Nem kell, még csak tőmondatot sem feltétlenül, elég sablontöredékeket, alap technikákkal egymás mellé fűzhető gondolategységeket kigondolni. Elég csak egy ilyennel előre gondolkodni, ezeket össze lehet fűzni természetes, hétköznapi beszéddé (nyugodtan csúfolhatjuk konyhanyelvnek is, attól még nagyon fontos). Nem kell azonnal tudni végig a mondatot. 1-1 ilyen gondolategység között még szünetet is lehet tartani, hezitálni, kommunikációs technikákkal időt nyerni, az utolsó gondolategységet újra nyomatékosítani, átfogalmazni, míg a következő egység előjön és hozzá lehet fűzni az előzőhöz. Olyan technikákat sem tanítanak, hogy hogyan lehet áthidalni, ha egy szó nem jut eszedbe, hogyan lehet ezt megkerülni, hogyan kell a beszédpartnertől ilyen esetben úgy segítséget kérni, hogy ne akadjon el a kommunikáció, hanem továbblendüljön érdemben.

Sok kommunikációs technikát nem tanítanak. Pl. azt sem, hogyan kell a beszédpartnert beszéltetni, mindig minimális gondolati újdonsággal inkább visszadobni a labdát az ő térfelére, és az ő kifejezéseire, mondandójára felépíteni a saját mondandót 1-1 szó, 1-1 gondolategység kicserélésével, minimális átalakításával, pedig az is elég hatékony technika.

Sőt, a hagyományos nyelvoktatás még mindig az írásbeli nyelvet veszi alapul, a formális, hivatalos szóhasználatot, a sokszorosan alárendelt, személytelen, túl precíz, szárazságig letisztult mondatokat,az emelkedett és sokszor elavultnak, keresettnek ható irodalmi stílust. A köznyelvi szóbeliség nyelve más, pongyolább, mellébeszélőbb, személyre és szituációra szabottabb, rövidebb mondatokkal operál, inkább csak mellérendelést alkalmaz, inkább használ modernebb szavakat, kifejezéseket. Egész más világ a kettő, mint tűz és víz.

Ezeket a dolgokat nem sajátítják el a hagyományos nyelvtanulás során, ehelyett megy a nyelvtanozás, meg a nyelvtanozás, amit felváltanak nyelvtanozással, és a végén megpihennek pár nyelvtani feladaton. "Haladóbb" tanárok házinak feladnak még fordítást és fogalmazás írását, de ezzel kifújt. Lényegében csak ez megy X évig, és még utána is. Vetetik meg a nyelvtanulóval a sok felesleges nyelvtani szart és munkafüzetet, értelmetlenül verik költségekbe. Aztán megy a csodálkozás, hogy a magyar nem beszél nyelveket, nem csak latinul és oroszul nem tanult meg ilyen módszerrel, de angolul, németül, franciául és más idegen nyelveken sem. Nem magyar jelenség, a világ legtöbb országában így tanítanak és a tankönyvek többségét is ehhez igazítják még mindig. Ha pedig szóba jön ennek az elavult oktatási szemléletnek a kudarca, akkor a hangos védelmezői kellő agresszivitással szálnak síkra a védelmében, csak tudnám minek.

18 El Vaquero 2013. augusztus 19. 13:40

@arafuraferi: félreérted. Azzal még nem lenne bajom, ha valaki tanul nyelvtant, ha segít neki, próbálja meg. Veszteni valója nincs sok, sok könyvben elég jól le van írva.

Nekem a hagyományos nyelvoktatással és tévhitekkel van bajom, ott 150%-ban csak nyelvtanozás és szómagoltatás megy végig, az már haladóbb tanár, aki csak 140%-ban nyelvtanozik és szómagoltat, és pár perc erejéig az óráin hallás utáni értést, és szituációs párbeszédeket gyakoroltat. Nem értik meg, hogy ez az írásbeli-akadémiai nyelvoktatást semmit nem ér, ezt nyelvtanulók tömegeinek kudarca bizonyítja, 5-10-20-100 év tanulás után sem tudnak használhatóan kommunikálni. Ennek ellenére nem állnak le róla, alig van olyan iskola, tanár, aki nem nyelvtanozik, hanem tényleg rámegy a beszédkészségre, kommunikációra, tényleges nyelvhasználatra, általában profi magántanárok és 1-2 anyanyelvi nyelvtanár különcködik ezzel.

A nyelvkönyvek kiadói is csak a szótárakra, nyelvtanra vannak ráállva, ontják magukból a nyelvtankönyveket, munkafüzeteket, szótárakat, szógyűjteményeket, mintha érne valamit. Ritka, ha kifejezésgyűjtemény, vagy gyakorlatban használható tananyag jelenik meg, de azok sem fednek le mindent.

17 arafuraferi 2013. augusztus 18. 23:47

Az meg természetes, hogy az emberi nyelvben működnek szabályszerűségek, hisz nem tudná betölteni a funkcióját. Az pedig, hogy kivételek vannak, annak köszönhető, hogy az ember korbács nélkül szeret variálni, tehát nem feltétlen szabálykövető. Én úgy gondolom, hogy a kivételek és szabályok keletkezése folyamatos a nyelvekben, tehát hol kivételeket gyárt a "játékos nyelv" hol pedig megunja a káoszt és egységesít, hogy jobban betöltse a funkcióját. De olyan sose lesz, hogy nem lesznek szabályszerűségek, ha meg már vannak miért ne írjuk le azokat, ha meg leírtuk miért ne lehetne felhasználni azt is egy idegennyelv-tanulás során. Csak azzal persze nem megyünk semmire. Egyébként az anyanyelvi szókincs egy viszonylag jelentős hányadát sem úgy tanuljuk, mint ahogy kellene szabályosan egy anyanyelv elsajátítása során, hanem definiálják az iskolában, és azt gyakoroltatják.

16 arafuraferi 2013. augusztus 18. 23:32

@El Vaquero: "az írja a helyes ragozást a kipontozott részhez, vagy válassza ki a helyes megoldást típusú nyelvtani tesztek" ez nyilvánvaló, hogy baromság, de miért ragadod ki ezt a hülye gyakorlatot és azzal igazolod, hogy a nyelvtannak semmi értelme sincs?

Miért akarod azt bemagyarázni, hogy egy nem ismert szabályszerűség vagy kivétel gyakorlása hatékonyabb, mint egy megismert szabályszerűség vagy kivétel gyakorlása? Akinek van egy kis sütnivalója nem állítja, hogy ha bemagolod a nyelvtankönyvet, akkor megtanulsz egy nyelvet. A nyelv elsajátításának nyilvánvalóan legfontosabb rész a gyakorlás. De ha levonhatóak bizonyos szabályszerűségek, és azokat előtte megismered, az nem időpocsékolás. Egy ötévesnek időpocsékolás lenne két okból is: egyrészt nem értené a levint szabályszerűségeket, másrészt abban a korban sokkal könnyebben ragad rá a nyelv, mint mire megvénül. A korosodással persze még nem tokosodik be teljesen az agya, de ha viszonyít valamihez, könnyebben jut eredményre. Miért gondolod azt, hogy később tud valaki a nyelv beszélő számára érthető módon elsajátítani egy nyelvet, ha megnézi hogy szokták használni és azt gyakorolja, mintha nem nézné meg és még 5 év után se tudja, hogy miért néznek rá hülyén? Na mindegy, nem értem ezt a nagy ellenkampányt, mert nyilván az idegen nyelv leírt nyelvtanát is fel lehet értelmesen is használni, és olyan módon is ami tényleg csak megutáltatja az emberrel a nyelvet. A számonkéréssel valóban gondok vannak, de ez nem jelenti azt, hogy aki rá merészel nézni a nyelvtanra, az a büdös életben nem fog megtanulni egy nyelvet.:-)

A zenéhez azért nem hasonlít, mert ott csak az a lényeg, hogy a fülnek tetszen (művészet), a nyelvnél meg az a lényeg, hogy információt adjak át. A zenében vannak kötött és kötetlen stílusok, a komolyzenéhez elég nagy képzttség kell. Persze az igaz, hogy ott pont a szabályoktól való eltérések ösztönös képessége tehet valakit jó zeneszerzővé. A free jazzban meg szarnak a szabályokra, ott valóban csak a tehetség számít, de hány átlagember válna vajon jó művésszé, és hány átlagember tudna megtanulni egy nyelvet? Egyébként a zene egyvalamihez tényleg hasonlít (beszélsz a hangszeren), a halandzsa nyelvhez, hisz ott nem közölsz információt, viszont még azt sose hallottam élvezeti értékként, nyilván egy művészi halandzsával össze lehet hasonlítani a zenét. Persze az úszáshoz még nevetségesebb hasonlítani, az egy viszonylag egyszerű mozgásforma (még a nem helyhez kötött egysejtűek is képesek rá, négylábúak még mellúszást is tudnak lásd békák), a nyelvhez pedig bonyolult agyműködés kell.

15 El Vaquero 2013. augusztus 18. 21:10

Találtam egy jobb hasonlatot: a nyelv olyan, mint a zongorázás vagy a zene. Annak is vannak szabályai, lehet tendenciákat, összefüggéseket, szabályokat megállapítani, de a zenészt, zongorajátékost legtöbb esetben mégsem a szabályok vezérlik, hanem az ösztön, hallás, hogy hangzik neki jól, az ujjak, kéz automatizmusa (izommemória, készségszint), sok zenész nincs is tisztában a zene "szabályaival", mégis tud zenélni, komponálni, improvizálni, és nem szellemi-lexikális-tudományos megerőltetés neki egy zenét megtanulni eljátszani, akár már egész kicsi korában is képes egy gyerek zenélni zeneoktatás nélkül (pedig a zene senkinek nem anyanyelve), tipikusan hallás utáni utánzással, és ismétlésekkel, gyakorlással. A nyelv is épp így működik, és tanulni/tanítani is így kellene. A ragozási táblázatok, nyelvtani szabályok, helyesírás, kontextusból/szituációból kiragadott szavak önálló, lexikális magolása nem hatékony, időpocsékolás, nyelvet nem lehet vele megtanulni használhatóan beszélni.

Ha úgy tanítanák a zongoristákat is zongorázni, hogy csak zeneelmélet lenne, meg szabályok, meg hogy melyik billentyű, pedál mire való elméletben, akkor a zongoristák olyan pocsékul zongoráznak, mint ahogy az idegen nyelvek beszélése szokott menni. Így legfeljebb csak számítógép tanítható meg zenélni, de annak a játékminőségén is visszaütne ez a tudományos, leíró módszer.

Egyszerűen a nyelv nem történelemkönyv, telefonkönyv, meg nem matematika, hogy elég lexikálisan bemagolni az adatait, meg tudni, érteni a szabályait. Ehelyett készségszinten kell a gyakorlatban gyakorolni, hogy ösztönösen menjen. Félreértések elkerülése végett: az írja a helyes ragozást a kipontozott részhez, vagy válassza ki a helyes megoldást típusú nyelvtani tesztek nem gyakorlati nyelvgyakorlás, hanem elméleti lúzerkedés.

14 Grant kapitány 2013. augusztus 18. 18:49

@Fejes László (nyest.hu): "A szabályalapú nyelvtanok kritikusai szerint viszont a nyelv mintákból áll. Ez a mintaalapú nyelvleírás nem különbözteti meg a „fontos” és a „mellékes”, a szabályos és szabálytalan jelenségeket, hanem mindegyiket egyformán fontosnak tartja. Rámutat, hogy a nyelvben nem akárhol fordulnak elő a kivételek, hanem éppen a gyakori alakoknál"

Légy szíves, magyarázd el nekem, hogyan lehet a mintaalapú nyelvleírásban megkülönböztetni a véletlenül hiányzó (nem létező, jól formált) szótagkezdeteket a szisztematikusan hiányzóktól (nem létező, rosszul formált). Olyasmire gondolok, hogy bár a "bnik" és a "zslik" szavak egyike sem fordul elő, a magyar anyanyelvű beszélők mégis tudják, hogy az első nem lehetséges magyar szó, a másik viszont az.

13 Fejes László (nyest.hu) 2013. augusztus 14. 11:58

@Grant kapitány: Minél több helyre írod be, annál inkább igazad lesz! :)

en.wikipedia.org/wiki/Wishful_thinking

12 Grant kapitány 2013. augusztus 14. 10:54

Milyen érdekes, hogy Pléh Csaba vizsgálatai is alátámasztják azt az állítást, hogy a beszélők legalábbis részben "szabályok alapján működnek"!

www.phil-inst.hu/highlights/agytudat/pleh-luk_abst.htm

11 GBR 2013. augusztus 10. 18:26

@El Vaquero: "A nyelvet használat közben lehet megtanulni."

Ha csak ezt allitanad, nem vitatnam, ez igy van. A hasznalay kozbeni tanulast semmi sem potolja, kulonosen hasznos pedig anyanyelvi kornyezetben.

En sem azt mondom, hogy a hasznalat helyett eleg a nyelvtanozas. En azt mondtam, hogy MELLETT, vele egyidoben. Csak nyelvtanozassal persze senki nem fog folyekonyan, konnyeden beszelgetni az a dott nyelven. De te azt allitod, hogy egyaltalan ne tanuljanak nyelvtant. Se tanari segitseget ne vegyenek igenybe, es a nyelvtankonyveket is dobjak ki. En ezt az allaspontot vitatom, nem azt, hogy beszelgetes altal IS kell gyakorolni, az termeszetes.

En sajat peldamon tudom, hogy ha egy nyelvet csak a gyakorlatban tanuljuk, nem lesz olyan minosegu a nyelvtudasunk, mintha emellett az nyelvtanaval is foglalkoznank.

10 El Vaquero 2013. augusztus 10. 17:36

@GBR: pedig tartom, hogy felnőttként is lehet úgy nyelvet tanulni. Nehezen szervezhető, a módszer részletei, és a feltételek megteremtése rendkívül nehézkes, főleg tömeges méretekben, de működőképes lenne.

Illetve ez a módszer ajánlott azoknak is, akik már tudnak idegen nyelven, de nem elég jól, holtponthoz érkeztek a nyelvi szintjükben és tovább szeretnének lépni. Nekik ez a magoljuk a nyelvtant, biflázzuk a szavakat nem segít. A nyelvet használat közben lehet megtanulni.

9 GBR 2013. augusztus 10. 14:34

@El Vaquero: Akkor mi elbeszeltunk egymas mellett. En nem csak "szuzkent" szorosan e konkret kommentedre reagaltam, hanem, a nehany napja elkezdett, a temaba illo vita "anyagat" is magammal hoztam.

Ha az allitasaid csak az gyermek anyanyelvenek valo megtanulasara vonatkozik(vonatkozna), akkor nincs vita kozottunk, termeszetresen e folyamatban szo sincs szabalyok elozetes megtanulasarol, nyelvtanozasrol, megcsak tudatossagrol sem, ebben egyetertunk.

Viszont ismerem allaspontod a felnottek idegennyelv-tanulasarol (es ez itt is megjelenik, hisz ezt irtad: "Ugyanezen oknál fogva esik meg, hogy ha egy külföldi kellően sok időt eltöltött idegen nyelvi környezetben, akkor egyes esetekben idegen nyelven álmodik. Gondolod álmodás közben elkezd az idegrendszer mindenféle nyelvtani és kiejtési szabályokon filózni?"), es ott is nagyjabol ezt allitod, amivel viszont maximalisan vitatkoznek. A kisgyermek anyanyelv-tanulasa semmikepp nem olyan, mint egy felnott idegennyelv-tanulasa.

Ez az almos peldad igaz, en is tapasztaltam, de ez akkor van amikor a kulfoldi mar jol tudja, es a mindennapokban hasznalja is a nyelvet. nem mielott megtanulna, az UTAN. A vita kozottunk abban van, hogy te azt allitod, hogy felnottkent is ugy kell(es lehet) idegen nyelvet tanulni, mint kisgyermekkent az anyanyelvet, mig en azt allitom, hogy ezt nem lehet, a kat folyamat eltero.

8 Grant kapitány 2013. augusztus 10. 13:53

@El Vaquero: És a nyelvbotlások? Azok vizsgálatából kiderül, hogy előre megtervezettek a beszélők megnyilatkozásai, nem lehetnek automatizmusokl

7 El Vaquero 2013. augusztus 10. 13:47

@GBR: "Mert bar kesobb automatikus lesz a mozdulat, de eloszor nem kell a kodot a memoriadbol tudatosan elohivni, majd a megfelelo billentyut megkeresned?"

De, igen, a PIN kódnál és a gépírásnál előbb még tudatos a mozdulat, meg elő kell hívni lexikálisan, és csak később válik automatikussá. A nyelvnél viszont, pláne ha anyanyelviként tanulok, ideális esetben nincs tudatos betanulási szakasz, mindjárt az első lépésben, automatizálva rögzül. Gyakorolni persze kell az anyanyelvi kisgyereknek is, de nem művel elmeroppantó, ultratudományos tevékenységet, nem ír szódolgozatot, sem nyelvtani teszteket. Anélkül alkalmazza a nyelv utólag leírt összefüggéseit (amit sokan szabályoknak neveznek), hogy tudna róluk bármit is.

Az összes hozzászólás megjelenítése
Információ
X