nyest.hu
Kövessen, kérem!

Nem lát minket a Facebookon?

Kenyérpirítón szeretné?

Legutolsó hozzászólások
A nyelvész majd megmondja
A legnépszerűbb anyagok
Írjon! Nekünk!
nyest.hu
nyest.hu
 
Nyelv, politika, eszperantó 1.
Nem elég jónak lenni, annak is kell tűnni

Zamenhof, amikor megalkotta az eszperantót, még nem sejtette, hogy mesterséges nyelvével mozgalmat indít, amelynek a fanatikusai mellett meglesznek az irigyei, ellenségei is. Az eszperantó történeti nyelvpolitikájával foglalkozunk két részes sorozatunkban.

Horváth Krisztián | 2013. február 20.
|  

Zamenhof elképzelése az volt, hogy a nemzeti nyelvek mellett, de nem azok helyett álló, a népek és államok közti kommunikációt és megértést segíteni hivatott semleges közvetítő nyelvet hozzon létre.

Amikor Ludwig Lazarus Zamenhof – eszperantósan:  Lazaro Ludoviko Zamenhof, magyarosan:  Lazar Markovics Zamenhof – 1887-ben közreadta nemzetközi nyelvét, az eszperantót, talán maga sem gondolta, hogy az általa képviselt magasztos gondolat mennyi és milyen heves ellenzőre talál. Holott talán mi sem természetesebb emberi igény annál, hogy a másikat, aki más nyelven beszél, valamely módon azért mégis megértsük. És ha az nem ismeri a mi anyanyelvünket, mi pedig az övét, kézenfekvőnek tűnik egy közös közvetítő nyelv – legyen az akár természetes, akár mesterséges.

Vélhetően ebből a természetes igényből született az eszperantó előtt (és után is) a nem kevés számú mesterséges nyelv (és nyelvtervezet), aminek hátterében sokszor ráadásul az a szándék is meghúzódik, hogy a felek közti megértés eszközéül szánt nyelv legyen egyszerű, logikus, könnyen megtanulható és érthető, valamint nem utolsó sorban semleges, azaz ideológiáktól, politikától, pártoktól, vallástól, állami befolyástól stb. mentes. Ezt kiindulási pontként fogadjuk el az eszperantó esetében is.

Ne Iuppiter quidem omnibus placet

Mégis azt kell mondanunk, hogy a dokumentáltan nagy propedeutikai haszonnal is rendelkező, semlegesnek deklarált nyelv, a zamenhofi lingvo internacia, az eszperantó már gyakorlatilag születése pillanatától heves ellenzés és támadás tárgya is egyben. Hogy mást ne mondjunk, alig a nagysikerű első (1905-ös) egyetemes eszperantó kongresszus után a Delegáció Bizottsága (Délégation pour l’adoption d'une langue auxiliaire internationale), és személy szerint Louis Couturat részéről éri támadás a még csak épphogy létező eszperantó mozgalmat. Azt elismerik, hogy az eszperantó a legjobban működő tervezett nyelv, mégis túlságosan logikátlannak tartják. Ezért a Bizottság 1907-ben egy újabb, eszperantó alapokon nyugvó,Az idó sikeressége azonban távolról sem mérhető az eszperantóéhoz. Szerdahelyi István találóan idézi azt a korabeli mondást, hogy „az idó – tábornokok csapata hadsereg nélkül, az eszperantó – hadsereg tábornokok nélkül”. de megreformált változat mellett foglal állást. Így a szemorvos Zamenhof által alkotott „plebejus” eszperantó mellett létrejön a nyelvészek közreműködésével megalkotott, „patrícius-arisztokrata” idó.

Ludwig Lazarus Zamenhof 1908-ban
Ludwig Lazarus Zamenhof 1908-ban
(Forrás: Wikimedia Commons)

Miért görögdinnye?
A hasonlat onnan származik, hogy a korszak tipikusan nem balos vezetésű országaiban az eszperantót eleve a munkásmozgalomhoz kötötték („a munkások titkos nyelve” stb.). Mivel pedig az eszperantó színe a zöld (l. az eszperantó zászlót), legfőbb szimbóluma pedig az ötágú zöld csillag, magától adódott a hasonlat: ezek a figurák kívül ugyan zöldek (világbéke, népek jobb megértése stb.), de belül aljas kommunisták, vörösök – olyanok, mint a görögdinnye.

A kommunikáció emberi vágyánál semmivel nem gyengébb azon emberi tulajdonság, hogy ha valaminek van támogatója, rögtön támadnak irigyei, hogy ne mondjuk, ellenségei is – ahogy azt a fenti latin bölcsesség is sugallja: még Jupiter sem tetszik mindenkinek. Míg Tolsztoj az eszperantó egyik talán első igazán karizmatikus és lelkes híve, a cári rendőrség annak egyik első üldözője. Leninnek tulajdonítják a mondatot, hogy az eszperantó a proletariátus latinja, számos rendőrparancsnoknak pedig azt, hogy az eszperantó olyan, mint a görögdinnye: kívül zöld, belül vörös.

Az eszperantó zászlaja
Az eszperantó zászlaja
(Forrás: Wikimedia Commons / Gabriel Ehrnst GRUNDIN)

A két háború közti jobboldali rezsimek rendszerint gátolták (ha nem egyenesen tiltották) az eszperantó mozgalmat, feltételezve, hogy az a munkásság egyfajta titkos nyelveként alkalmat ad a rendszer elleni mozgolódásra. Trockijt és a trockizmust az eszperantó támogatói közt szokták emlegetni, nagy politikai ellenfelét, Sztálint pedig annak ellenségei közt. Ez utóbbi meg is határozta az eszperantó helyzetét a Szovjetunióban egészen az ötvenes évek második feléig, a Szovjetunió Kommunista Pártjának 20. kongresszusáig.

Hol az összeesküvés?

Már a nyelv korai életében egyesek arra ösztönözték és bátorították Zamenhofot, hogy saját zsidó gyökereit is tartsa titokban, nehogy véletlenül valakinek is eszébe jusson bármilyen titkos „zsidó összeesküvést” orrontani a háttérben. Hogy ezen elővigyázatos hangoknak mennyire igazuk volt, mi sem bizonyítja jobban, mint hogy a Führer a Mein Kampfban egyetlen mesterséges nyelvként az eleddig megjelent több ezer közt név szerint is megemlíti az eszperantót. Ez pedig végső soron mégis egyfajta siker, annak ellenére is, hogy a Vezér nem éppen hízelgő hangon szól a nyelvről:

Mindaddig, amíg a zsidó nem lesz úrrá a többi népen, kénytelen-kelletlen azok nyelvét beszéli, mihelyt azonban szolgáivá teszi azokat, egy egyetemes nyelvet, pl. az eszperantót kell tanulniuk csak azért, hogy a zsidóság könnyebben tudjon uralkodni rajtuk! [kiemelés tőlem: H. K.]

Nem elég jónak lenni, annak is kell tűnni
Forrás: Wikimedia Commons / Anton Huttenlocher

Zamenhof azzal, hogy az eszperantó megalkotójaként bölcsen lemondott annak további „birtoklásáról”, szabad fejlődésre bocsátotta azt. És ezzel nagy szolgálatot tett a mozgalomnak és a nyelvnek – a korai, már-már misztikus vonulatot sugalló, egyfajta egyetemes emberi vallásba vetett hitének (homaransimo) és az eszperantónak az összekapcsolásáról (szerencsére) szintén sikerült lebeszélni még a korai időkben. Mindezek ellenére sem a nyelvnek, sem pedig az eszperantistáknak nem sikerült kibújniuk az eszperantót tipikusan a munkásmozgalomhoz kötő negatív vélemények következményei alól, és ezzel együtt a vallási-misztikus vonulat – bár jóval kevésbé a reflektorfényben, de bizonyos helyeken mégis igen exponáltan – szintén megkérdőjelezte a nyelv semlegességét.

Bahá’iA bahá'i hit a 19. század közepén Iránban született egyistenhívű vallás. Alapítója Bahá'ulláh/Bahá'olláh (Mirzá Hoszajn-Ali), aki követői szerint isten küldötte, s kinek eljövetelét minden nagy vallás megjövendölte. A hit rendkívül toleráns tanai közt szerepel a világbékére való törekvés, az előítéletek és a nyomor  megszüntetése, a férfiak és nők egyenlősége és nem utolsó sorban a közös világnyelvbe vetett hit. Ma a világ országainak döntő többségében vannak bahá'i hívők, így Magyarországon is, ahol igen korán született róla már híradás: Goldziher Ignác és Vámbéry Ármin is tudósítottak az új hitről, utóbbi Bahá'ulláh fiának és követőjének írt levelében erős szimpátiájának ad hangot az új vallás iránt.
Elég csupán arra gondolnunk, hogy Zamenhof lánya, Lidia (aki egyébként 1942-ben a treblinkai koncentrációs táborban halt meg), a homaranismo és az eszperantó propagátoraként 1925 körül a bahá’i hittel kerül kapcsolatba. Ennek egyik hittétele az egyetemes közvetítő nyelv; és bár az eszperantót nem nevesítik, mégis számos eszperantista bahá’i hívő Zamenhof nyelvében véli felfedezni azt. Évtizedekkel később Khomeini ajatollah Iránban eleinte a muzulmán hívőket – mintegy az angollal ellentétben – az eszperantó támogatására buzdította. A bahá’i és az eszperantó között vélt és valós viszony azonban hamarosan véget vetett az iráni iszlám forradalom és az eszperantó ígéretesen induló kapcsolatának.

A baha'i hit szerinti Legfőbb Név kalligráfiája
A baha'i hit szerinti Legfőbb Név kalligráfiája
(Forrás: Wikimedia Commons / Sean M. Scully)

Egy spanyol közmondás szerint no basta ser bueno, hay que parecerlo, azaz nem elég jónak lenni, annak is kell tűnni. A semlegesség deklarálása önmagában még nem semlegesség: amint a semleges közvetítő nyelv saját szűkebb mozgalmi (úgymond: „családi”) berkein kikerülve kilép a nagyvilág (és ezáltal a nagypolitika) porondjára, azonnal szembesül azzal a ténnyel, hogy ott nem lehet semleges még a legidealistább elképzelés sem: a pokolba vezető út jó szándékkal van kikövezve.

A következő részben tehát azzal foglalkozunk, hogy vajon az eszperantónak mint semleges közvetítő nyelvnek mit és hogyan sikerült eddig és mit sikerülhet ezek után elérnie az államok és nemzetek, nemzetközi szervezetek közti kommunikációban.

Felhasznált irodalom, további olvasmányok

Bárczi Géza: A nemzetközi nyelvről. Magyar Eszperantó Szövetség, Budapest 1987

Eco, Umberto: La búsqueda de la lengua perfecta. Crítica, Barcelona 1999

Nemere István: Új titkok könyve. Magyar Eszperantó Szövetség, Budapest 1987

Szerdahelyi István: Bevezetés az interlingvisztikába. Tankönyvkiadó, Budapest 1980

Ulrich, Lins: La danĝera lingvo. Studo pri la persekutoj kontraŭ Esperanto. Progreso, Moskvo 1990

Követem a cikkhozzászólásokat (RSS) Az összes hozzászólás megjelenítése
Hozzászóláshoz lépjen be vagy regisztráljon.
94 BRAIN STORMING 2013. február 28. 23:05

@CsakADuma: "de azon a tényen, hogy az egyik leggyorsabban elsajátítható nyelv, ez mit sem változtat."

A tény inkább az, h az eszperantó tanulást azonosítják a szűkre szabott nyelvtan, pár szótő és a szóképzési rendszerrel. Akinek fikarcnyi nyelvtanulási tapasztalata van, az tudja, h a nyelvtanulás nem ezek bemagolásából áll.

"Ha szerinted baromság, hát ne foglalkozz vele, ilyen egyszerű. Szerencsére nem kötelező, se szó szerint, se gyakorlatilag."

Azért foglalkozom vele, mert az eszperantisták többsége a fenti gondolatodból kiindulva azt hiszi, hogy az úgy megszerezhető nyelvtudás egyenrangúan használható akár még a nemzetközi eszperantista közösségen belül is.

A hsz-edben az első két bekezdésében kifejtett gondolatodban mintha éppen azt fejtenéd ki, ami a szokásos eszperantista nyelvi fóbia. A nemzetközi kommunikációban, még az üzleti szférában is éppen az tapasztalható, hogy akiknek érdekében áll a sikeres kommunikáció, azok erősen korlátolt nyelvi kompetencia mellett is sikeresen tud kommunikálni. Ez pedig éppen azokra a tárgyalásokra igaz, amikor az egyik fél a közös nyelvet anyanyelvként beszéli.

93 CsakADuma 2013. február 28. 22:26

@BRAIN STORMING: "az anyanyelvű tkp kihasználja ezt és felsőbbrendűen, lenézően tekint a tört nyelvet használóra." stb stb..

Én ilyenről sosem hallottam, nem tudom ezt honnan vetted. Az alapprobléma nem az, hogy a magasabb szinten beszélő "lenézi" a másikat, hanem az, hogy akinek anyanyelve a tárgyalás nyelve, annak sokkal jobb a tárgyalási pozíciója azzal szemben, akinek tanult nyelve.

Ha két olyan ember beszélget pl angolul, akiknek az angol tanult nyelve, jó eséllyel sokkal könnyebben megértik egymást, mintha az egyikünk angol anyanyelvű lenne. Még jobban igaz ez, ha egy adott szakma képviselőiről van szó. Miért? Egyszerűen azért, mert kialakul egy "nemzetközi" közös változat, ami a teljes nyelvnek csak egy viszonylag szűk kivonata, és amit a szakmában mindenki ért, és ami a legfontosabb, ugyan úgy ért, kevés a félreértés. Az angol esetén a kiejtés nehézsége miatt ez különösen igaz.

Az esperanto hasznosságáról / haszontalanságáról, jóságáról / használhatatlanságáról, stb.. lehet vitatkozni, de azon a tényen, hogy az egyik leggyorsabban elsajátítható nyelv, ez mit sem változtat. Ha szerinted baromság, hát ne foglalkozz vele, ilyen egyszerű. Szerencsére nem kötelező, se szó szerint, se gyakorlatilag.

92 pistike65 2013. február 26. 21:33

@BRAIN STORMING:

@pistike65: "ezt viszont nem mondanàm, sajàt tapasztalatom ellentmond ennek. inkàbb olyan, mint egy ràvezeto jellegu, könnyebb sportfajta."

És mire vezet rá? Mint közismert, az eszperantóban számos olyan jelenség egyszerűen nem létezik, ami azonban szinte minden nyelvben megvan: a helyesírás,

??

minden nyelvnek van helyesírása, az eszperantónak is

a kivételek, az állandósult határozói szerkezetek (pl. elöljáró vonzatok), kollokációk... stb, egy rakat dolog, ami a szókincs puszta lexikális egységei fölött van. ...

ezek mind vannak az eszperantóban is, még kivételek is.

Azt hiszem, valaki màr pedzette ebben a vitàban, hogy a kivétel gyakran nem màs, mint két részrendszer ütközése. Pl. van tàrgyeset az eszperantóban, de a " "mi trinkis lakton" mondattal szeben a "mi trinkis iom da lakto" mondatban "nem làtszik", mert az "iom" fonotaktikailag nem veheti föl az "n"-t.

Mire vezet rá, ami több lenne, mint eleve egy létező, nemzeti nyelv tanulása?

könnyebben, gyorsabban ad sikerélményt . Idegen nyelven eloször eszperantoul olvastam, Nemerét, és ezen felbuzdulva néhàny honappal késobb màr angolul Walter Scottot is - na jo, "ad usum delphini" kiadàsban.

Hangsulyozom, személyes élményrol van szo, de nem én vagyok az egyetlen.

üdv

ei

91 DJS 2013. február 26. 19:02

@BRAIN STORMING: "a legtöbb külföldi felsőoktatási intézmény szigorúan meghatározott nyelvvizsgaeredményekhez (pl. TOEFL) köti a beiratkozást is"

És a kéttannyelvű gimik?

@BRAIN STORMING: "attól, hogy a frazeológia a nyelv szavaiból tevődik össze, még nem azonosítható a szókinccsel. A frazeológiával ugyanis nem tudsz mit kezdeni pusztán azzal, ha ismered az összetevőket."

Igen, de ha úgy fogod fel, hogy egy-egy frázis egy szó (dacára annak, hogy szavakból épül fel), akkor már nincs olyan sok különbség köztük. Frázisból általában több van, ennyi a különbség.

"igen rossz jellemre vall, ha valaki más hiányos nyelvtudását kihasználja annak kárára."

Szerintem ez egyáltalán nem igaz. Először is, nagyon sok ember van, aki xenofób, számukra a tört nyelvtudás olyan, mintha nagy zászlót lengetnél azzal a felirattal, hogy "rúgj belém". Másodszor meg van olyan helyzet, amikor két ember versenyez, mondjuk egy állásért. Ilyenkor jól kihasználhatod azt az előnyödet, hogy te anyanyelvi szinten beszélsz, míg a másik csak tanulta a nyelvet.

"Gondolom számodra is közismert, hány eszperantista meséli, hogy ebben a téveszmében élve fordult az eszperantó felé."

Nem hallottam még ilyesmiről.

"Az emberre alapvetően a hiányos nyelvtudással bírók támogatása a jellemző - ha nem így lenne, akkor a felnőttek, vagy a szülők nem szeretnének foglalkozni az éppen az anyanyelvüket tanuló gyerekekkel sem."

Az emberre alapvetően a gyilkosság jellemző - ha nem így lenne, nem történt volna meg két világháború.

"Mire vezet rá, ami több lenne, mint eleve egy létező, nemzeti nyelv tanulása?"

Talán valami olyasmire, hogy a nyelvtudás hasznos, hogy a nyelvtanulás is lehet érdekes, és hogy a tanulásnak megvan a gyümölcse. Kérdezd őket, elmondják.

"az eszperantóban számos olyan jelenség egyszerűen nem létezik, ami azonban szinte minden nyelvben megvan: a helyesírás, a kivételek, az állandósult határozói szerkezetek (pl. elöljáró vonzatok), kollokációk"

Kivételek vannak, azt hittem, ezt már tisztáztuk. Állandósult szerkezetek szintén vannak. A kollokációról fogalmam sincs, mit jelent.

90 Krizsa 2013. február 26. 18:33

@DJS: Igazad van, meglepően könnyű az egyetemen olyanoknak is szakmát tanulni, akik még nem tudják jól azt a nyelvet. Én itt doktorálni akartam (közben meghalt a férjem, s volt kétkiskorú, hát ez már nem ment).

De előbb fel akartam frissíteni a vegyész ismereteimet. Az még rendben lefutott. Simán felvettek (itt, legalábbis 20-25 éve, minden befejezett diplomával rendelkező kiegészíthetett, vagy továbbtanulhatott akármilyen tárgyat). Nem kellett nyelvvizsga sem, semmilyen szinten.

S egyáltalán nem volt problémám a nyelv megértésével. Még az első hetekben sem. Jó, mert természettudomány? Az sem igaz. Pár év mulva arra gondoltam, hogy én majd fordítani, meg magam is írni akarok... tehát a bölcsészkar. S a bölcsészen sem volt nehéz. Mindenből le is vizsgáztam, amit választottam. Persze egy szakma: az sosem a teljes nyelv ismerete, csak egy nagyobb szelet belőle.

89 BRAIN STORMING 2013. február 26. 15:20

@pistike65: "ezt viszont nem mondanàm, sajàt tapasztalatom ellentmond ennek. inkàbb olyan, mint egy ràvezeto jellegu, könnyebb sportfajta."

És mire vezet rá? Mint közismert, az eszperantóban számos olyan jelenség egyszerűen nem létezik, ami azonban szinte minden nyelvben megvan: a helyesírás, a kivételek, az állandósult határozói szerkezetek (pl. elöljáró vonzatok), kollokációk... stb, egy rakat dolog, ami a szókincs puszta lexikális egységei fölött van. ... Mire vezet rá, ami több lenne, mint eleve egy létező, nemzeti nyelv tanulása?

88 BRAIN STORMING 2013. február 26. 15:13

@DJS: "A kéttannyelvű gimik például ilyenek, meg persze sok hallgató van, aki külföldi egyetemre látogat, és ők elég bonyolult kurzusokat is el szoktak végezni, olyat, amit a nyelvtudásuk nem indokolna. Persze lehet, hogy ezek a diákok csalnak, azaz ha nem értenek valamit, akkor megnézik egy otthoni könyvben..."

Nos, a kép ennél azért sokkal árnyaltabb: a legtöbb külföldi felsőoktatási intézmény szigorúan meghatározott nyelvvizsgaeredményekhez (pl. TOEFL) köti a beiratkozást is, ami nem véletlen: biztosak akarnak lenni abban, hogy az illető rendelkezik a kurzusok megértéséhez, a szakirodalom megértéséhez, jegyzeteléshez, esszék fogalmazásához szükséges nyelvtudással, és nem csak a felsőoktatási intézmény fedősztorija alatt kívánnak munkát vállalni az országban.

"Nem lehetne a frazeológiák helyett bevezetni új, önálló szavakat? Vagy akár mellőzni a felesleges frazeológiákat? Pl. magyarul mondjuk, hogy "ez nem az én asztalom", ami ugye lehet frazeológia is, és akkor olyasmit jelent, hogy "nem én vagyok a kérdésben a megfelelő személy", amit viszont remekül le lehet fordítani EO-ra. Tehát vannak olyan frazeológiák, amik feleslegesek."

Ha mutatsz nekem egy olyan, az eszperantisták körében is széles körben ismert, esetleg az eszperantót népszerűsítő kiadványt is, ami erre felhívja a figyelmet, kb úgy hogy "nemzetközi kommunikációban kerülni kell a saját anyanyelvre jellemző, a nem a mi anyanyelvünket beszélők számára nehezen vagy nem érthető kifejezéseket, és azokat közérthetővel megfogalmazni"... akkor visszább veszek :)

"De hát ez a szókincsre is igaz. Ezzel még nem győztél meg, hogy a frazeológia jellegében más lenne, mint a szókincs. A frazeológia a szókincs legbonyolultabb része, de jellegében nem más, mint a szókincs maga."

A dolog csak látszólag van így - attól, hogy a frazeológia a nyelv szavaiból tevődik össze, még nem azonosítható a szókinccsel. A frazeológiával ugyanis nem tudsz mit kezdeni pusztán azzal, ha ismered az összetevőket. hasonlatos ez a kémiai vegyületek képződéséhez. Analógiaként ott van az emberi test, ami kevesebb, mint 20 alapvető elemből épül fel, de ezek hány millió különböző vegyületet alkotva építik fel a testet. A frazeológia is nagyságrendekkel terjedelmesebb, mint a puszta szókincs. A "frazeológia" kifejezés alá véve a nyelvre jellemző határozói vonzatokat, kollokációkat, stb.-ket, és nem csak az idiómákat, akkor még terjedelmesebb anyagot kapunk, mint a puszta szavak mennyisége. Tény, h ezzel már csak tkp az az ember dolga, h egy-kétszer találkozzon ezekkel, ami a passzív felismeréshez esetleg elég, de senkinek sincs annyi ideje a tanulásra, hogy ezzel töltse. Az eszperantó szószolói ezt elegánsan kihagyják, és azt hirdetik, hogy amikor az ember megtanult pár száz szótövet, pár szabályt, akkor már szabadon tud kommunikálni. Nos ez azért elég durva csúsztatás - az azonban, hogy ezen az alapon a többi nyelvet végtelenül bonyolultnak titulálják, az egyenesen félrevezető hazugság.

"Azért nem mindegy, hogy ha hibázol, hányszor mondasz hülyeséget. A németben például elég viccesen nézne ki, ha főnévragozás és nyelvtani nemek ismerete nélkül, egyhónapos tudással próbálnál beszélni."

Ebből a szempontból megintcsak nem szabad bedőlni az eszperantisták azon szólamának, hogy ha valaki egy anyanyelvűvel beszél annak a tört anyanyelvén, akkor az anyanyelvű tkp kihasználja ezt és felsőbbrendűen, lenézően tekint a tört nyelvet használóra. Ez marhaság - bárki, aki beszélt nem magyar anyanyelvűvel, aki törte a magyart nem bánik lekezelően az illetővel, sőt: próbál segíteni neki, és mindent megtesz a sikeres kommunikáció érdekében. A normális emberek többsége így reagál a törtséggel beszélőkre - igen rossz jellemre vall, ha valaki más hiányos nyelvtudását kihasználja annak kárára. Az emberre alapvetően a hiányos nyelvtudással bírók támogatása a jellemző - ha nem így lenne, akkor a felnőttek, vagy a szülők nem szeretnének foglalkozni az éppen az anyanyelvüket tanuló gyerekekkel sem. Az eszperantisták valamiféle kommunikációs fóbiában élnek, és azt hiszik, hogy csak tökéletes kölcsönös nyelvtudással lehet, v szabad kommunikálni, mert ha az ember hibát vét, akkor a másik nem csak hogy nem érti meg, hanem egyenesen megalázza emiatt. Gondolom számodra is közismert, hány eszperantista meséli, hogy ebben a téveszmében élve fordult az eszperantó felé. Többségük azonban nem szükségből tanulta az eszperantót, szóval a többi nyelv ismeretére sem lett volna égető szüksége. Sok olyan eszperantista van, aki mintegy kulturális indíttatásból, hogy "legalább egy idegen nyelvet ismerjek"-alapon tanulja az eszperantót, aztán pedig vagy leülnek a babérjaikra, vagy fikázzák a többi nyelv tanulóját, esetleg tovább mennek, és más nyelveket is tanulnak, ám az eszperantó után már rossz beidegződésekkel állnak ezekhez a nyelvekhez, mivel nem volt minta, ami alapján megtanulták volna, hogyan kezeljék a kivételeket, stb. A többség mindig vissza-vissza utal arra, hogy "lám-lám, a többi nyelvet lehetetlenség tökéletesen megtanulni és csak az eszperantót lehet tökéletesen tudni".

87 pistike65 2013. február 24. 08:36

@BRAIN STORMING: akik tisztában vannak az eszperantó szűkre szabott lehetőségeivel és tudatosan arra használják, amire valóban való: egy kisebb közösség kapcsolódási csatornája, akik ezt elsősorban részben egy alacsony szintű de nemzetközi közösségben tudják használni, részben pedig turisztikai célokkal, hiszen tudtommal az eszperantisták szinte ingyen nyújtanak szállás mindenhol a világban a többi eszperantistának.

az eszperantó lehetőségei valoban szűkösebbek, mint az angoléi, de lehet oket tàgitani. Màsrészt különbözo mutatok szerint azért ott van az 50-100 leghasznosabb nyelv között (Google Translate, Wikipédia...), ami ugyan nem sok, de nem is semmi.

@BRAIN STORMING:A nyelvekkel és nyelvtudással kapcsolatos önmegvalósító igények szempontjából inkább amolyan guminő, vagyis pótlék: olyan, mint amikor egy lefogyni képtelen elhízott ember sportcuccot húz magára, vagy leül sportot nézni... :)

ezt viszont nem mondanàm, sajàt tapasztalatom ellentmond ennek. inkàbb olyan, mint egy ràvezeto jellegu, könnyebb sportfajta.

Üdv

Ertl Istvàn

86 pistike65 2013. február 24. 08:30

@BRAIN STORMING: @pistike65: "Egyébként még ha igy volna, az sem lenne iszonyatos bun"

Egy szóval sem írtam, h ez bűn, v hiba lenne - pusztán csak arra utaltam, hogy ezzel megszűnik az eszperantónak az az előnye, h csak szavakat, szóképzést meg pár szabályt kell megtanulni és kész... mert íme, a frazeológiát is csak tanulni kell. Szó sincs tehát 1-2 hónapos tanulásról és azonnali, nemzetközileg is használható kommunikációról.

Azt hittem, konkrétan a frazeológiárol érdeklodsz. Màs kérdés, hogyan viszonyul egymàshoz az eszperanto frazeológia és az eszperanto gyors tanulhatosàga. Az 1-2 hónapos tanulás utàni "nemzetközileg is használható kommunikáció" egyes esetekben igaz, magam is most ismerkedtem össze a Facebookon egy kivàlo nyelvi szinten iro izraeli professzorral, aki 3 honapja kezdte. Hasonlo tapasztalatom volt egy sziriai (!) kamasszal és egy ukràn fiatalemberrel.

De az igaz, hogy nem szabad tulzàsokba esni, egyrészt mert nem mindenki egyforma nyelvtehetség, màsrészt mert az eszperanto magas szintu elsajàtitàsàhoz ido kell - egyszeruen azért, mert semmilyen emberi nyelv, az eszperanto sem mehet a bonyolultsàg egy bizonyos szintje alà.

Azt magam is tanusithatom, hogy ma nem lennék fordito az Europai Szàmvevoszéken, ha nem tanulok meg 12 évesen eszperantoul: ez adta meg a lökést, hogy komolyabban vegyem a kötelezo oroszt, és hogy megtanuljak angolul. Aztàn jött a francia, a latin, meg a többi.

"@pistike65: "Egyébként ne vedd egy kalap alà az összes eszperantistàt, persze, hogy vannak, vagyunk boven olyanok is, akik sületlenségeket hordanak/hordunk össze :-)"

Milyen "sületlenségekre" gondolsz? :)

elsorban a tulzo àllitàsokra az eszp könnyuségérol.

85 DJS 2013. február 24. 00:45

BRAIN STORMING Krizsának:

"Szerintem GYÖKnyelvi alapú lesz - ha egyáltalán lesz - a szakmák mesterséges közös világnyelve. Igaz, nem 2-3, hanem kb. 10-30 év mulva."

>>Ezt tedd inkább 2-3 ezer évvel későbbre. Ha úgy vesszük az eszperantó tervezetten az, mégsem lett népszerű... mint ahogyan egyik erősen ragozó, agglutináló nyelv sem az.<<

Az EO nem olyan, mint ahogy Krizsa értelmezi a gyöknyelvet.

BRAIN STORMING:

"Kíváncsi lennék szerinted hány hallgató tanul ma egzakt tudományokat olyan nyelven, amit nem is ért?"

Szerintem meglepően sok. A kéttannyelvű gimik például ilyenek, meg persze sok hallgató van, aki külföldi egyetemre látogat, és ők elég bonyolult kurzusokat is el szoktak végezni, olyat, amit a nyelvtudásuk nem indokolna. Persze lehet, hogy ezek a diákok csalnak, azaz ha nem értenek valamit, akkor megnézik egy otthoni könyvben...

"ha nem akarom ráborítani a könnyedén és szó szerint fordított saját anyanyelvem frazeológiai kincsét, akkor figyelembe kellene vennem, hogy ő mit hogyan mond"

Nem lehetne a frazeológiák helyett bevezetni új, önálló szavakat? Vagy akár mellőzni a felesleges frazeológiákat? Pl. magyarul mondjuk, hogy "ez nem az én asztalom", ami ugye lehet frazeológia is, és akkor olyasmit jelent, hogy "nem én vagyok a kérdésben a megfelelő személy", amit viszont remekül le lehet fordítani EO-ra. Tehát vannak olyan frazeológiák, amik feleslegesek.

"Remélem sikerült rávilágítani, hogy senkinek sincs akkora memóriakapacitása, hogy akár egyetlen nyelvben is tökéletesen otthonosan tudjon mozogni a frazeológiában"

De hát ez a szókincsre is igaz. Ezzel még nem győztél meg, hogy a frazeológia jellegében más lenne, mint a szókincs. A frazeológia a szókincs legbonyolultabb része, de jellegében nem más, mint a szókincs maga.

"Ám ötletnek nem rossz. Én magam is folyamatosan arra kondicinálom a tanítványaimat, hogy elsősorban arra támaszkodjanak, amit tudnak, és amikor fogalmaznak, akkor azonnal keressenek fogalmazási alternatívát, ha egy adott konkrét szó nem jut az eszükbe."

Értem, amit mondasz, de még ehhez is nagyobb szókincs kell, szerintem, mint 850 szó. Különben túl sokszor kell körülírni dolgokat.

"Mindenhol azt hangoztatják, hogy csekélyke számú szótövet kell csak megtanulni és pár szóképzési meg nyelvtani szabályt és... ennyi."

Én sem láttam még olyan banki reklámot, ahol szabatosan elmagyarázták volna a kamat fogalmát, de ettől még nem gondolom, hogy nincs neki.

"Ezen az alapon bármelyik nyelvet meg lehetne tanulni ennyi idő alatt."

Azért nem mindegy, hogy ha hibázol, hányszor mondasz hülyeséget. A németben például elég viccesen nézne ki, ha főnévragozás és nyelvtani nemek ismerete nélkül, egyhónapos tudással próbálnál beszélni.

Amúgy én kíváncsi lennék, hogy az a bizonyos propedeutikai előny mennyit jelent, például a kommunikatív nyelvtanuláshoz képest...

Sigmoid:

"a modern eszperantóban a lent is említett abszurdummal ellentétben nem csak a nyelv nevét, hanem minden tulajdonnevet nagybetűvel írunk."

Mea culpa. Nyilván a tulajdonneveket nagybetűvel írják. A magyaroknak már az is meglepő, hogy a nyelv nevét tulajdonnévnek tekintik. Plusz ha a tulajdonneveket írják nagybetűvel, akkor még mindig illogikus kivétel, hogy az Esperante miért nagybetű - elvégre az egy tulajdonnévből képzett szó. És ellenben az esperantisto miért nem nagybetű, amikor az is ugyanabból a tulajdonnévből képzett szó, csak más képzővel...

84 BRAIN STORMING 2013. február 23. 22:37

@El Vaquero: Én elég sokat foglalkoztam a manipulációs és érvelési technikákkal, hibákkal, stb., amiket a szekták, és hasonló szervezetek használnak. Nekem is ennek során tűnt fel, hogy az eszperantó mozgalom igencsak rádolgozik az ilyenekre - én ezután kezdtem behatóbban foglalkozni a tevékenységükkel. Több mint 10 éve foglalkozom velük, meg az érvelési módszereikkel, az érveikkel; rengeteggel vitatkoztam velük különféle fórumokon, és én is csak elvétve találkoztam olyanokkal, akik tisztában vannak az eszperantó szűkre szabott lehetőségeivel és tudatosan arra használják, amire valóban való: egy kisebb közösség kapcsolódási csatornája, akik ezt elsősorban részben egy alacsony szintű de nemzetközi közösségben tudják használni, részben pedig turisztikai célokkal, hiszen tudtommal az eszperantisták szinte ingyen nyújtanak szállás mindenhol a világban a többi eszperantistának. A nyelvekkel és nyelvtudással kapcsolatos önmegvalósító igények szempontjából inkább amolyan guminő, vagyis pótlék: olyan, mint amikor egy lefogyni képtelen elhízott ember sportcuccot húz magára, vagy leül sportot nézni... :)

83 El Vaquero 2013. február 23. 20:34

@Sigmoid: "Viszont neked elég furcsa képed van az eszperantóról, és elég biztos vagy a dolgodban ahhoz képest hogy láthatóan alig tudsz róla valamit."

Ezt el is ismerem készséggel. Elég keveset tudok róla, de az a kevés elég komolytalan színben tünteti fel magát a nyelvet. Egyébként nem lenne bajom vele, nem vagyok antieszperantista. Csupán akkor szoktam kiakadni, ha szembe jön egy agresszív eszperantós térítő, és próbálja magát nagyon komolyan előadni, hogy az eszperantó micsoda világszám, és nem hogy egyenrangú pl. az angollal, meg mennyivel egyszerűbb és praktikusabb, mint a többi nyelv, meg ennek kéne lennie a világnyelvnek. Lehet ez csak az eszperantók szűk, hiperaktív, hangadó rétege, aki csak rossz színben tünteti fel a többieket is, de az ember az eszperantóról egyből rájuk asszociál, szinte zsigerből.

Valahogy nem is láttam még olyan eszperantós weboldalt, ahol nem az agresszív térítés menne, hanem tényleg próbálná színesen, érdekesen, kezdőkkel is apránként megszerettetni a nyelvet, átlátszó térítési szándék nélkül, csak a nyelv öröméért.

82 BRAIN STORMING 2013. február 23. 19:44

@Sigmoid: "Brain Storminggal már inkább nem vitatkozom, a jehovistákat meg ufóváró eszelősöket sem szoktam arról győzködni, hogy hülyeséget beszélnek... :)"

Érdekes - korábban kérdeztél, válaszoltam, aztán meg jössz ezzel a dumával. No prob. :)

Amúgy én sem szoktam őket győzködni, max írok róluk, lásd:

bs-vallas-isten-hit.blog.hu/

tevhitek-tarka-tarhaza.blog.hu/

81 BRAIN STORMING 2013. február 23. 19:38

@pistike65: "Egyébként ne vedd egy kalap alà az összes eszperantistàt, persze, hogy vannak, vagyunk boven olyanok is, akik sületlenségeket hordanak/hordunk össze :-)"

Milyen "sületlenségekre" gondolsz? :)

80 BRAIN STORMING 2013. február 23. 19:35

@pistike65: "Egyébként még ha igy volna, az sem lenne iszonyatos bun"

Egy szóval sem írtam, h ez bűn, v hiba lenne - pusztán csak arra utaltam, hogy ezzel megszűnik az eszperantónak az az előnye, h csak szavakat, szóképzést meg pár szabályt kell megtanulni és kész... mert íme, a frazeológiát is csak tanulni kell. Szó sincs tehát 1-2 hónapos tanulásról és azonnali, nemzetközileg is használható kommunikációról. Ezen az alapon bármelyik nyelvet meg lehetne tanulni ennyi idő alatt. ... Szóval ennyit az eszperantó szinte azonnali használatra kész lehetőségeiről... :)

Az összes hozzászólás megjelenítése
Információ
X