nyest.hu
Kövessen, kérem!

Nem lát minket a Facebookon?

Kenyérpirítón szeretné?

Legutolsó hozzászólások
  • bloggerman77: @mondoga: "És ehhez nem kell feltétlenül megtalálni Attila sírját" ** Egy mongolid ember ö...
    2019. 08. 25, 00:42  Hun‒ugor géntangó
  • mondoga: @Fejes László (nyest.hu): Nem, nem keverek semmit. Csak rámutattam, hogy Riba rosszul, pon...
    2019. 08. 24, 23:27  Hun‒ugor géntangó
  • mondoga: @zegernyei: Az idézett cikk tartalmával egyetértek. "A fentiek ellen próbálkozott egy újsá...
    2019. 08. 24, 22:43  Hun‒ugor géntangó
  • mondoga: @zegernyei: "Ez egy kicsit zavarosra sikeredett, megmagyaráznád?" Rendben, megpróbálom más...
    2019. 08. 24, 22:11  Hun‒ugor géntangó
  • mondoga: @zegernyei: "...a hun-magyar rokonság máig nincs bebizonyítva, és azt sem írtad meg, hogy ...
    2019. 08. 24, 21:27  Hun‒ugor géntangó
A nyelvész majd megmondja
A legnépszerűbb anyagok
Írjon! Nekünk!
nyest.hu
nyest.hu
 
Iulius Caesar vagy Julius Caesar?

Bármilyen naív dolog vakon hinni az akadémiai helyesírásban, de amit a szabályzat előír, az úgy helyes.

Fejes László | 2014. augusztus 27.
|  

Névtelenségbe burkolózó olvasónk olyan kérdést tesz fel, melyre lényegében meg is adja a választ. Nem maradt más hátra, mint hogy megerősítsük benne.

Egy ismerősöm szerint helytelen a „Julius Caesar” forma, szerinte a tudományos művekben a „Iulius Caesar” (a kezdő „j” helyett „i”) van terjedőben, mert ez a helyes forma. Igaza van? Én azzal érveltem, hogy a „Julius Caesar” a hagyományosan ismert forma, az Akadémiai Kiadó is így szerepelteti „A magyar helyesírás szabályai” című kiadványban.

Mindezek alapján a válasz egyszerű, hiszen ha egyszer az akadémiai helyesírás így írja elő, akkor ezt kell a helyes alaknak tekintenünk, még akkor is, ha nem értünk egyet a döntéssel. Például a mindenki által [naív]-nak ejtett szót a megnevezett kiadvány (AkH.) szerint naivnak kell írni (rövid i-vel). Hiába véljük úgy, hogy ez teljesen értelmetlen, ez lesz a helyes forma. Ettől persze mi még nyugodtan írhatjuk hosszúval, és gondolhatjuk, hogy butaság ebben a szabályzatot követni, azzal semmiképpen sem vádolhatunk senkit, hogy helytelenül írta, ha az akadémia szeszélyét követi. (Így van ez a jogban is: bármekkora butaság egy törvény, az követ el törvénysértést, aki megszegi, és az lesz jogkövető, aki betartja.)

Iulius Caesar vagy Julius Caesar?
Forrás: Wikimedia Commons / Yuval Y / GNU-FDL 1.2

Ettől függetlenül az ismeretlen ismerősének van némi igaza. A szabályzat a Julius Caesar írásmódnál a 214. pontra hivatkozik, mely szerint „a latin írású nyelvek tulajdonneveiben általában változtatás nélkül követjük az idegen írásmódot”. Persze a szabályzat legendás homályosságához híven nem derül ki, mi az az „általában”, mindenesetre az egyetlen olyan eset, amit a szabály megenged, az a magyarban nem használatos mellékjelek elhagyása. A szabályzat emellett kifejezetten tiltja a nevek olyan fonetikus átírását, mint a Françoise helyett Franszoáz, Bălcescu helyett Bölcseszku stb.

Ezek szerint illene megőrizni a latin Iulius Caesar írásmódot, különös tekintettel arra, hogy a latinban egyáltalán nem volt j betű: a [j] és az [i] hangot egyaránt az i jelölte. (Hogy mikor melyiket jelöli, azt a szomszédos betűkből is kitalálhatjuk – a latinul tudók dolgát pedig jelentősen megkönnyíti, hogy ismerik a szót.) A j betű csak később alakult ki, kezdetben az i szabad variánsa volt, csak később kezdték használni a két különböző hang jelölésére. A latinban nem volt u sem, az [u] hangot a v jelölte. Ma azonban az u és a v használata bevett. Volt idő, hogy a latinban is használták, a mai szövegkiadások azonban ismét a klasszikus írásmódot szokták követni. A Julius írásmód felfogható úgy is, hogy kiejtés szerint írjuk le a szót – tehát éppen azt a gyakorlatot követi, amelyet a szabályzat kifejezetten tilt. A helyzetet bonyolítja, hogy a szó végi hangot magyarul viszont [sz]-nek szokás ejteni (az külön kérdés, hogy a latinban hogy hangzott), így az írásmód nem tekinthető teljes egészében fonetikusnak.

Meg kell azonban jegyezni, hogy a nevet ma számos nyelvben (pl. angol, német, a latin írású szláv nyelvek stb.) j-vel írják, és nem indokolatlan ehhez a tendenciához igazodni. A szabályzat szótári részében viszont nem lett volna szabad a 214. pontra hivatkozni, a 214. pontban pedig talán nem ártana egy rövid megjegyzést tenni a latin nevek írásmódjáról.

Végül meg kell jegyeznünk, hogy bizonyos filológiai szakszövegekben ma is elvárható a Iulius Caesar írásmód. Ha az ismeretlen ismerőse erre gondol, akkor igaza van. Ugyanakkor ezt a szaknyelvi szokást nem lehet általános szabályként más szövegekre is kiterjeszteni.

Követem a cikkhozzászólásokat (RSS) Az összes hozzászólás megjelenítése
Hozzászóláshoz lépjen be vagy regisztráljon.
24 szigetva 2014. augusztus 28. 18:11

@El Vaquero: A magyarban a kétszótagú [á-e] szavak száma jóval nagyobb, mint az [á-ö] szavaké. A magyarban nem elölkézett-kerekített magánhangzó után nagyon ritka az [ö] és az [ü] (pl. sofőr, kajüt). Ezért nem szokás az angol svát [ö]-vel magyarosítani (most nem az angol szavak atírásáról, hanem a honosításáról beszélek.

23 El Vaquero 2014. augusztus 28. 17:40

@El Vaejo: emlékeim szerint a Földi-Hamza-féle feldolgozása is azt használja, de pont erről volt szó a 2. kommentben, hogy akkor annak ilyen alapon ivdex Ivstinianvsnak kéne lennie. Ez kb. olyan, mint aki angol cidert szájdernek magyarosítják szájdör helyett, gáz félmunkát végezni. Vagy legyen rendesen végig, maximális következetességgel római betűs, vagy legyen újabb magyar ábécé szerint írt.

22 Sultanus Constantinus 2014. augusztus 28. 12:09
21 aryanem vaejo 2014. augusztus 28. 10:50

Római jog tanszéken az "i"-s formát követelik meg: iudex, Iustinianus etc.

A Brósz-Pólay-féle tankönyv is ezt használja.

20 Fejes László (nyest.hu) 2014. augusztus 28. 10:47

@Sultanus Constantinus: „Lehet, hogy hiperkorrekcióból írta, de az is lehet, hogy azért, mert valóban [b]-t ejtett.” Igen valóban lehet. De ez megint arra példa, hogy az ilyesmi tévesztésekből csak nagyon nagy óvatossággal lehet következtetéseket levonni.

19 Sultanus Constantinus 2014. augusztus 28. 09:46

@Fejes László (nyest.hu): "Ha egyszer az a szerencsétlen az eredeti [b] helyén is [w]-t ejt, akkor megszokta, hogy időnként b-t kell írnia oda, ahol [w]-t ejt. Innen jön a hiba, amikor u-t kéne írnia, akkor is b-t ír, l. magyar bólya, valyon, muszály."

Ez oda-vissza működik. Nem tudhatod. Lehet, hogy hiperkorrekcióból írta, de az is lehet, hogy azért, mert valóban [b]-t ejtett. Azt, hogy a mai spanyolban (okcitánban, szárdban) csak [b] lehet szó elején, nyilván hiperkorrekcióból keletkezett a [b] > [w] miatt. Ehhez hasonló az [sC] elé való magánhangzó-betoldás kérdése. Az ibériai újlatin nyelvekben, az okcitánban és a szárdban ez megszilárdult és ma nincs *[sC] szókezdet. Az olaszban meg éppen emiatt -- hiperkorrekcióval -- onnan is eltűnt a magánhangzó [sC] előtt, ahol eredetileg is volt (ld. historia > storia, instrumentum > strumento, explicare > spiegare).

18 Fejes László (nyest.hu) 2014. augusztus 27. 22:22

@LvT: „Valójában a római felirat <V>-je és a mai <u>-ját sem tudod fedésbe hozni háttérismeretek nélkül.” Persze, de a betűk nagy része ma is azonosítható, a számok közül viszont egy sem. Én erről beszélek.

„ Ezzel kapcsolatban nem mondhatod, hogy „megőrizni”, mert ez éppen mostani divat.” Már miért ne mondhatnám? A szó nyilván nem a Krisztus körüli időszakban került a magyarba. Ma ez a szokásos latin írásmód, tehát ez tekintendő kiinduló formának. (Vö. azzal, hogy amióta az azeriek áttértek a latin ábécére, másképp kell(ene) írni az azeri neveket. Igen, tudom, nem 100%-ig ugyanaz a helyzet itt sem, de vannak párhuzamok.)

„ha mi itt latin betűvel írunk, akkor az ókori rómaiak nem ezzel írtak, hanem római betűvel” Ja, akkor ezt kéne tisztázni. De akkor ilyen alapon ha az oroszok cirill betűkkel írnak, akkor a szerbek nem, mert más a б formája, arról nem is szólva, hogy nem ismerik a я, ю, ь, ъ betűket, viszont használják a j-t. Persze elfogadom, hogy lehet így érvelni, de nem ez a közfelfogás, és ha a helyesírás ettő el akar térni, akkor legalább jelezze, hogy a latin betűit nem tartja latin betűknek.

„a helyesírási szabályzat nem arra való” Még egyszer mondom: gólya. Ráadásul a szabálynak nem csak azt kell mutatnia, hogy hogy írjuk, hanem azt is, hogy MIÉRT úgy írjuk (milyen elv alapján írjuk úgy). A Julis totálisan szembemegy azzal, ami a vonatkozó szabályban meg van fogalmazva.

„Mi után álljon, amikor annak a differentia specificájáról van szó?”

Nálam ez van:

„Caesar (személynév); Julius Caesar 214.; de l. cézár és Cézár”

Namármost ha a Juliusra nem vonatkozna, akkor így kellene írni:

„Caesar (személynév) 214 ; Julius Caesar .; de l. cézár és Cézár”

vagy :

„Caesar 214. (személynév); Julius Caesar ; de l. cézár és Cézár”

Jelenlegi formájában azt mutatja, hogy a 214. szabály a Julius Caesar alakot magyarázza. (De akárhogy is, a Julius írásmód semmiképp nincs összhangban a 214. szabállyal, tehát a dolog nem intézhető el annyival, hogy sajtóhiba vagy figyelmetlenség következtében rossz helyre került a szám.)

@LvT: „Akinek elkoptak az általános műveltségbe tartozó ismeretei, az ne a helyesírási szabályzatban keresse a megoldást.” Vajon az, hogy HOGYAN KELL VALAMIT LEÍRNI, nem helyesírási kérdés? Hát hova forduljon az ember ilyen kérdésekkel, ha enm a helyesírási szótárakhoz?

@LvT: „De ez nem magyarázza a <uixit> helyett <bixit> tévesztést, csak akkor, ha az <u> ejtése is [w], különben a <b> az új minőségében nem állhatna a <v> helyett.”

Mivel komolyan nem hihetem, hogy sosem hallottál a hiperkorrekt alakokról, kezdek sajnos arra a következtetésre jutni, hogy egyszerűen kötekszel. Ha egyszer az a szerencsétlen az eredeti [b] helyén is [w]-t ejt, akkor megszokta, hogy időnként b-t kell írnia oda, ahol [w]-t ejt. Innen jön a hiba, amikor u-t kéne írnia, akkor is b-t ír, l. magyar bólya, valyon, muszály.

„Továbbá csak a Kr. u. II. sz. környékén jelennek meg az olyan tévesztések (előbb nem), mint <decenuir> a <decemuir> ’tíz férfiből álló bizottság tagja’ helyett.” Na és?  A magyarban talán nincs olyan, hogy hamvas? Ha ebből kétszáz év múlva lesz hanvas, akkor ez azt jelenti, hogy csak akkor lett labiodentálissá a v?

„a latin <rivus> ’folyó’ szóhoz hasonló helyzetben rendesen hiányzik a <v> a leánynyelvekben (de már a latin feliratokon is)” Önmagában ez sem érv, hiszen ez csak arra utal, hogy a kései (vulgáris) latinban volt bilabiális a v. Ráadásul semmiből sem következik, hogy minden pozícióban azonosnak kellett volna lennie a képzésmódjának.

@Galván Tivadar: Ezt éppen nem én írtam. Ráadásul ha végiggondolom, a helyesírási szabályzat szerint ez nem feltétlenül elvárható forma, hiszen a 214. tertalmazza azt a kitételt, hogy amennyiben nyomdatechnikai okokból... stb. stb. Igaz, hogy a nyomdatechnikai okok valójában nem állnak fenn, de a Dvorak, Ceausescu, Lódz és hasonló írásmódok mellett a Caesar igazán apró kihágás ebből a szempontból...

17 szigetva 2014. augusztus 27. 21:25

@El Vaquero: Amit digráfnak hívsz, az a ligatúra.

Mai angol kiadású latin szövegekben csak I, i, V és u van. (Franciákban meg i, j, u, v és nagy párjaik is.) De egyébként a göröggel is ilyesmi a helyzet: a klasszikusok nem különböztették meg a kis- és nagybetűket (ezért nem is foglalnék állást, hogy vajon kis- vagy nagybetűket használtak), mellékjelek meg végképp nem voltak.

Ha valaki ma valamit "ɑ" betűvel ír, vagyon "átírhatjuk-e" "a" betűvel?

Egyébként pedig a latinnak és a görögnek van mai standard íráskonvenciója, szerintem ebből a szempontból tök érdektelen, hogy kétezer éve hogyan írták.

16 El Vaquero 2014. augusztus 27. 20:59

@Galván Tivadar: nem, nincs ott semmilyen pont. Nem csak hogy nem elvárható, hanem szerintem káros is lenne. A digráfok már a középkori kódexelők találmányai, a klasszikus kori latinban még nem voltak ilyenek, jól láthatóan külön AE-t írtak.

15 Galván Tivadar 2014. augusztus 27. 20:38

@Fejes László (nyest.hu): "talán a <Iulius Cæsar> az elvárható" B@ßßu$, éppen ezt akartam javaslatba hozni. Ott a pont!

14 LvT 2014. augusztus 27. 19:45

@Fejes László (nyest.hu): >> Inkább azt tűnik alátámasztani, hogy a [b] > [w] változás ekkor már megindult <<

De ez nem magyarázza a <uixit> helyett <bixit> tévesztést, csak akkor, ha az <u> ejtése is [w], különben a <b> az új minőségében nem állhatna a <v> helyett. Ha tehát eredeti <u> = [v]-ből indulnánk ki, akkor azt kellene feltételeznünk, hogy mintegy 2 évszázadra ez aztán [w]-vé lett, majd visszaváltott [v]-vé. Ez pedig nem túl plauzibilis, hihetőbb, ha a <u> eredetileg is [w] volt.

Továbbá csak a Kr. u. II. sz. környékén jelennek meg az olyan tévesztések (előbb nem), mint <decenuir> a <decemuir> ’tíz férfiből álló bizottság tagja’ helyett. Ez jelzi, hogy [m] → [n] hasonulás történt, mert megváltozott az <u> ejtése, az is [w] → [v] delabializálódott.

A helyesírási tévesztéseken túlmenően pl. a latin <rivus> ’folyó’ szóhoz hasonló helyzetben rendesen hiányzik a <v> a leánynyelvekben (de már a latin feliratokon is). Ez a többi hasonló jelenséggel összevetve szintén arra utal, hogy a <v> ejtése [w] volt. Nem esett ki ugyanakkor a <v> nem labiális magánhangzó elől.

13 Sultanus Constantinus 2014. augusztus 27. 19:09

@Fejes László (nyest.hu): Ez pontosan így van. Ha részletesebben érdekel, ajánlom ezt a cikket, van benne ábra is a folyamatról: elmexicano2010.blogspot.com/2012/04/beat...vere-bibere-est.html

12 LvT 2014. augusztus 27. 19:03

@LvT: >> >> Egyébként feltételezem, hogy olvasónk érettségizett ember, mégis elbizonytalanodott << <<

>> Nyilván ez is a helyesírási szabályzat hibája. <<

Ehhez méh azt akarom hozzátenni, hogy „cipőt a cipőboltból”. Akinek elkoptak az általános műveltségbe tartozó ismeretei, az ne a helyesírási szabályzatban keresse a megoldást. Nyilván nekem is elkopnak, de megőriztem azokat a forrásokat, amelyből a kiesett infókat előkereshetem, ha úgy érzem, hogy nem tudok annyit, mint egy ötödikes.

11 LvT 2014. augusztus 27. 18:54

@Fejes László (nyest.hu): >> a valódi arab számokat nem tudjuk azonosítani, azért egy római feliraton azonosítani tudjuk a betűket <<

Ez mennyiségi és nem minőségi kérdés. Valójában a római felirat <V>-je és a mai <u>-ját sem tudod fedésbe hozni háttérismeretek nélkül. Ráadásul, ha azonosítod, akkor kiderül, hogy az arab számok egyértelműen leképezhetők a mi rendszerünkre, a latin betűk nem.

>> Azért ha belenézek a mai latintankönyvekbe, a klasszikus auktorok modern kiadásaiba … <<

Nos, ők így írnak át ma latinról latinra. Ezzel kapcsolatban nem mondhatod, hogy „megőrizni”, mert ez éppen mostani divat. Tegnap még más volt (l. Finály), holnap pedig ismét más lesz.

>> az egyébként ulturálisan jelentős latin nevek esetében más az eljárás, mint a többi latin betűs nyelv esetében <<

Továbbra is az a helyzet, hogy ha mi itt latin betűvel írunk, akkor az ókori rómaiak nem ezzel írtak, hanem római betűvel. Az eljárás nem más. Másrészt továbbra is, a helyesírási szabályzat nem arra való, hogy a közoktatás befejezése óta elfelejtett általános ismereteket ismét, N+1-szer rekapitulálja.

>> Egyébként feltételezem, hogy olvasónk érettségizett ember, mégis elbizonytalanodott <<

Nyilván ez is a helyesírási szabályzat hibája.

>> a Julius Caesar alak után áll, tehát ezt az alakot kell magyaráznia <<

Te most csak bele akarsz kötni a szabályzatba. Mi után álljon, amikor annak a differentia specificájáról van szó? A <cézár> után a 203. áll, a <Cézár> után pedig a 161. És mindegyiket a <de> szócskával bevezetve keresztutalózza. Ez utóbbi világosan kijelöli a hivatkozások szerepét.

10 Fejes László (nyest.hu) 2014. augusztus 27. 18:39

@Sultanus Constantinus: „a feliratok egyes "helyesírási" tévesztései (mint pl. VIXIT 'élt' helyett BIXIT az első századból) is azt támasztja alá, hogy labioveláris vagy bilabiális volt, de semmiképp sem labiodentális” Ilyen alapon ez azt is alátámaszthatja, hogy zárhang volt. Inkább azt tűnik alátámasztani, hogy a [b] > [w] változás ekkor már megindult (legalábbis bizonyos változatokban). Nem csoda, hogy a középkori spanyolban megvan.

Az összes hozzászólás megjelenítése
Információ
X